Idées Diverses

Ça va finir en ygyde, cette histoire.

Wojnicz a écrit:

Ça va finir en ygyde, cette histoire.

Peut-on faire aussi pire ? 

Wojnicz a écrit:

Ça va finir en ygyde, cette histoire.

Wojnicz a écrit:

Ça va finir en ygyde, cette histoire.

I'm not sure to my point of view.

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ca ne me choquerait pas que Capialisme et Communisme soit tous deux sous K, puisqu'il traite tous deux de la même chose, juste différemment, c'est le K-isme : à qui et comment appartiennent les outils de production et comment redistribuer la production.

C'est pas simple ! Tu mettrais S- pour "socialisme" ou "scientisme" ? Et y en a qui vont grincer des dents avec le B- : "bouddhisme" ou... barbarie"* ? À mon humble avis, ce système montre vite ses limites, non ?
et S bien sûr pour socialisme plus important que scientisme socialisme >> scientisme


*Tu m'diras : c'est pas le même suffixe, mais bon...

Non car 1- plusieurs suffixes -isme, -iste, -land, -erie/aria, -ta/-sta, etc

Et clairement si avec -isme je cherche à traduire christianisme, judaisme, Islam, communisme, capitalisme, c'est bien pour ne pas y inclure barbarie, qui relevant d'un autre champs de signification, relèvera soit d'un autre suffixe, soit d'une combinaison, car il manquera des éléments, la liste est beaucoup plus limitée qu'en ygyde, idem pour scientisme.
Le but n'est pas de tout traduire et prévoir, mais de prévoir une formule avec suffisamment de possibilité pour pouvoir s'adapter.

25 lettres par une 20 aine de suffixes.
Qui peuvent être reprécisés en bi et trigramme ou en combinant préfixes et suffixes.

Pour la prononciation.
La prononciation est simple K-ismo = /kis.mo/
KP-ismo = /ka.pis.mo/ (pas mal pour capitalisme d'ailleurs), intercalation d'un a pour la prononciation.
Kr-ismo = /kris.mo/ si pas 2 majuscules pas d'intercalation de a

Moi, je le comprends ce système et le trouve intuitif.

En me basant sur l'esperanto, je peux retenir :
- 4 préfixes :
--- dis
--- mal
--- mis
--- re
qui pourront changer de forme.
- environ 27 suffixes de l'esperanto avec éventuellement un de plus : aĉ – ad – aĵ – an -ar – ebl – ec -eg-ej -er – estr -et – iĉ – id -ig -iĝ – il -in – ing -ism – ist -obl – on – op -uj – ul + dj diminutif affectueux et éventuellement -um.
Même remarque que pour les préfixes, la forme n'a rien de définitif.

Donc ça fait 5 x 25 x 27 = 3375 possibilités de racines de base (non obligatoires).

Le reste bi et trigramme ou combinaison de plusieurs suffixes, c'est-à-dire plus de précision se fait à la façon de l'Elko, a priori libre, tant que l'on se comprend et rien ne devrait empêcher de pouvoir redéfinir avec une définition. Il faudrait donc peut-être un matériau de base de plus, très limité façon Toki Pona.

Mais moi, l'idée me plait bien, quand j'aurais plus de temps, je la développerai peut-être; peut être en fusionnant ça avec mon kükovub.

Ça me rappelle que je voulais faire un sujet sur les affixes sémantiques. J'en parle ici rapidement, si je vois que ça a du succès j'ouvrirai un fil spécifique. Par "affixe sémantique" j'entends les affixes qui contiennent leur propre sens comme "-isme" "-eur", "dé-" ou "re-". Je ne sais pas si on peut y inclure les racines gréco-latines qui servent à faire des néologisme (comme "-gêne" ou "poly-")
Est-ce vous en avez dans vos idéolangues et sinon comment vous vous en passez? Et si oui est-ce que vous en avez trouvé qui n'existent pas en Français?
Sur ce dernier point, j'avais trouvé niet qui concerne quelque chose qu'on est obligé de faire (c'est vrai qu'en Français on utilise "-able" pour "payable" mais ce n'est pas l'usage habituel de ce suffixe). Ça m'a permis entre autre de faire le mot nietcùyen "dont le récit est nécessaire" pour traduire "admirable"
J'ai dernièrement trouvé les affixe beg et pac. Le premier signifie à la fois "exposé à", "non protégé contre" et "sujet à" "susceptible de". Ça peut s'employer à la fois pour parler d'une zone inondable ou d'une personne sujette à la colère. "-able" peut fonctionner ici aussi mais pas dans tous les cas. C'est vrai qu'on se sert du suffixe -phile mais je pense que c'est un pis-aller (le coton hydrophile n'a pas la capacité d'aimer quoi que ce soit et je doute que beaucoup d'hémophiles apprécient leur état)
Pac c'est tout le contraire. Quand j'en ai parlé sur le discord, Wojnicz m'a dit que l'Anglais "proof" s'en rapprochait. "Anti-" peut s'en rapprocher pour certains usages mais pas pour tous.

Hyeronimus a écrit:

Pac c'est tout le contraire. Quand j'en ai parlé sur le discord, Wojnicz m'a dit que l'Anglais "proof" s'en rapprochait. "Anti-" peut s'en rapprocher pour certains usages mais pas pour tous.

Il y a aussi :
- -fuge
- para-
qui doivent se rapprocher de ton pac

2 solutions :

• Dérivation : utilisation de tout un jeu de préfixes et/ou de suffixes. Ces affixes n'ont pas d'existence propre.
  
• Composition : utilisation de concaténation de racines. Ces racines ont des existences propres.
  

Bien sûr, on peut mélanger les 2.

J'avais pas les choses sous c't angle là : Je croyais que la composition faisait apparaître, dans un mot, des traits d'union (porte-fenêtre), des apostrophes (aujourd'hui) ou des espaces (pomme de terre). Je traite les mots composés (cf ci d'ssus) et ceux d'un seul tenant (portefeuille) sous le nom d'agglutination. Mais c'est vrai que le terme d'"agglutination" est d'un vaaague ! Car on peut agglutiner aussi bien des affixes que des racines. Y faudrait trouver un terme qui spécifie bien l'assemblage de deux racines  pour faire un mot d'un seul tenant (composition).

Faut dire que chez moi, les mots composés ne s'bousculent pas (sauf les numéraux, beeen sûûr : tinek-seg = 26) et que là où, en français, y a souvent un mot composé (bleu-vert), j'y ai "trouvé" une agglutination par imbrication : blæn*. Y a aussi blajtœr (juxtaposition) pour "porte-fenêtre", au diacritique près, de blàj (fenêtre) et tœr (porte). Bon, j'arrête là.






*Pris de blu & hræn.
°Ou presque : le volapük et l'uropi font appel à l'articulation par le génitif du premier mot : -A- pour le premier (pokamon = argent de poche), -I- ou -U- pour le deuxième (himusporte = sports d'hiver, ça nous manque).

Anoev a écrit:

J'avais pas les choses sous c't angle là : Je croyais que la composition faisait apparaître, dans un mot, des traits d'union (porte-fenêtre), des apostrophes (aujourd'hui) ou des espaces (pomme de terre). Je traite les mots composés (cf ci d'ssus) et ceux d'un seul tenant (portefeuille) sous le nom d'agglutination. Mais c'est vrai que le terme d'"agglutination" est d'un vaaague ! Car on peut agglutiner aussi bien des affixes que des racines. Y faudrait trouver un terme qui spécifie bien l'assemblage de deux racines  pour faire un mot d'un seul tenant (composition).

J'ai utilisé les termes que je connais depuis des lustres et que j'ai lu dans divers ouvrages.
Composition = concaténation de racines qui peuvent être indépendantes.
Dérivation = ajout d'affixe, et/ou modification interne de la racine pour créer de nouveaux mots.
Agglutination = concaténation de racines et/ou d'affixe, opposée à la notion d'analytique (ex: chinois). C'est plutôt un terme grammatical.

Le turc est une langue agglutinante, partisane des suffixes. 
L'anglais fabrique très souvent ses mots par composition, mais ajoute grammaticalement une dérivation qui peut être interne. 

Pour répondre à ta question, l'assemblage de deux racines est une composition (voire une agrégation).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il y a aussi :
- -fuge
- para-
qui doivent se rapprocher de ton pac

Pas vraiment en fait, para- et -fuge s'emploie (en tout cas pour les exemples que j'ai en tête) pour ce qui protège alors que  pac c'est pour ce qui est protégé. Ça s'emploierait pour dire qu'une maison est hors d'eau ou qu'une personne est vaccinée par exemple, mais pas pour un parapluie ou fébrifuge. Mais j'admets que ça reste traduisible, j'ai du mal à trouver des affixes sémantiques vraiment originaux

PatrikGC a écrit:

Composition = concaténation de racines qui peuvent être indépendantes.
Dérivation = ajout d'affixe, et/ou modification interne de la racine pour créer de nouveaux mots.
Agglutination = concaténation de racines et/ou d'affixe, opposée à la notion d'analytique (ex: chinois).

C'est ben pourtant vrai et... j'arrive pas à m'y faire. Ça doit v'nir de... j'sais p... Ah ! si ! Ça vient de la conjugaison ! on dit "le passé composé" parce qu'il est en deux morceaux, et le passé simple, parce qu'il est d'un seul tenant (plutôt que "parce qu'il est simple à apprendre" : ça s'saurait).


À la voix passive, le passé dit "simple" se r'trouve bien avec un auxiliaire, alors il n'est plus si simple que ça !

---

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il y a aussi :
- -fuge
- para-
qui doivent se rapprocher de ton pac

"Para" est un vrai piège ! Selon qu'il soit grec ou latin, il devient complètement différent ("qui protège" ou "autour, à côté, en marge") :

Cet ancien parachutiste s'engagea dans une officine paramilitaire.

Chez moi, y a mu- (mufiyn, muvàl) pour le premier et ol- pour le deuxième (olfarmàki, olqúd).

Mais y en a d'autres qui n'ont rien à voir, ou du moins j'suppose.

Anoev a écrit:

À la voix passive, le passé dit "simple" se r'trouve bien avec un auxiliaire, alors il n'est plus si simple que ça !

On peut ergoter sans fin sur les joies du français

Pour l'amusement, je te rappelle que le mot "meuble" (armoire, commode etc) provient de "mobilis" qui signifie mobile. On retrouve cette signification initiale dans "accotements meubles".
Je ne savais pas qu'un bahut flamand se déplaçait si aisément

Dans la même catégorie, "monosyllabique" n'est pas composé lui-même d'une seule syllabe.

Enfin, nous savons tous que le verbe "aller" est du 1er groupe, et qu'il se conjugue régulièrement : j'alle, tu alles, il alle, j'allerai, tu alleras etc.

Il y a en comme ça des milliers si on creuse bien.

PatrikGC a écrit:

Pour l'amusement, je te rappelle que le mot "meuble" (armoire, commode etc) provient de "mobilis" qui signifie mobile. On retrouve cette signification initiale dans "accotements meubles".
Je ne savais pas qu'un bahut flamand se déplaçait si aisément

Je crois que cela vient de l'époque ancienne comme par exemple François Ier qui n'était avec les siens pas toujours dans le même château, mais les châteaux n'était pas meublés, il se déplaçait avec ses meubles d'où le fait que le mobilier est mobile à comparer des édifices immobiles comme les immeubles.
D'ailleurs quand on visite Chambord (ou d'autres) ces châteaux-là sont vides, contrairement à des châteaux plus tardifs.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je crois que cela vient de l'époque ancienne comme par exemple François Ier qui n'était avec les siens pas toujours dans le même château, mais les châteaux n'était pas meublés, il se déplaçait avec ses meubles d'où le fait que le mobilier est mobile à comparer des édifices immobiles comme les immeubles.
D'ailleurs quand on visite Chambord (ou d'autres) ces châteaux-là sont vides, contrairement à des châteaux plus tardifs.

C'est en effet la bonne explication.
Initialement, les meubles étaient plutôt des coffres.

Si tu aimes les étymologies amusantes, regarde un peu l'origine du mot "bureau". Je t'aide un peu : elle est liée à un tissu.

PatrikGC a écrit:

Si tu aimes les étymologies amusantes, regarde un peu l'origine du mot "bureau". Je t'aide un peu : elle est liée à un tissu.

.. j'ai fait un circuit fermé avec ce nom :

bùro : la pièce de bure servant de sous-main
bùrmes : le meuble où est placée cette pièce de tissu
bùrsal : la pièce où se situe ce meuble
et...
bùro (plutôt que bùrdutul, un poil trop pesant) pour l'assemblée des gens remplissant ladite salle ; penser à politbùro.

Cela dit, y a aussi koṅtœr (puisé au bokmål kontor) : lamykoṅtœr = burau de tourisme.

Une idée qui est à l'origine de diverses conlangues : les racines grecques.

La plupart des mots scientifiques sont issues du grec, et ceci dans bien des langues occidentales, c'est donc un tronc commun dont les racines sont assez facile à retenir, même si elles sont assez exotiques.
Exemple : xylo (bois) comme dans xylophone ou xylogravure (gravure sur bois).
Exemple : le couple phile/phobe, philosophe (qui aime la sagesse), xénophobe (qui déteste les étrangers). On remarquera ici un souci dans la composition des mots...

Nous avons donc un bon réservoir de mots, pas besoin de chercher plus loin. Le seul souci pourrait être le changement de sens qu'ont pu subir certains mots, et/ou leur polysémie. 

Maintenant, il reste le versant de la grammaire, et c'est là que ça peut se gâter. Le crec (ancien comme moderne) n'est pas une langue facile, surtout du côté de sa conjugaison. Bien sûr, on peut simplifier avec des auxiliaires ou une conjugaison simplifiée.
Pour les mots, je verrais bien l'utilisation des articles comme le grec aime le faire, c'est à dire devant n'importe quel mot pour le transformer en nom, un peu comme dire "le manger", "le après" ou "le avec".

PatrikGC a écrit:

Une idée qui est à l'origine de diverses conlangues : les racines grecques.

La plupart des mots scientifiques sont issues du grec, et ceci dans bien des langues occidentales, c'est donc un tronc commun dont les racines sont assez facile à retenir, même si elles sont assez exotiques.
Exemple : xylo (bois) comme dans xylophone ou xylogravure (gravure sur bois).
Exemple : le couple phile/phobe, philosophe (qui aime la sagesse), xénophobe (qui déteste les étrangers). On remarquera ici un souci dans la composition des mots...

Nous avons donc un bon réservoir de mots, pas besoin de chercher plus loin. Le seul souci pourrait être le changement de sens qu'ont pu subir certains mots, et/ou leur polysémie.

Le problème, c'est que des fois on tombe sur des nonsens ou voire même des mots qui n'ont plus rien à voir avec la définition basée sur l'étymologie (qu'elle soit grecque ou latine, d'ailleurs), on a quelques exemples [url=www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Apocope#Apocopes utilis%C3%A9s comme radicaux]par là[/url].

Tiens, y a deux autres exemples assez troublants :

"Misogyne & xénophobe".

Littéralement, c'est, respectiv'ment :
qui déteste les femmes
qui craint les étrangers.

En fait, là, "xénophobe" a été traité comme "claustrophobe, agoraphobe" & "arachnophobe". Pour certaines officines "politiques" que je ne nommerai pas, il serait plus exacte de parler de misoxènes, non ?

On a aussi, en plus de la différence de sens, le fait que, d'une part, on a un préfixe, de l'autre, un suffixe, exprimant à peu près la même idée (à défaut d'être synonymes).

Quant au suffixe "-philie", je m'y attarderai pas ici, mais je vous invite, cependant, à jeter une œillade là d'ssus.

Bref : les racines pour mots à-postériori sont des outils certes très utiles, mais il est cependant nécessaire de les manipuler avec prudence.

Pourquoi pas.

Mais attention en plus de la polysémie qu'indique Anoev, aux faux-amis, chaque langue n'a pas pris els mêmes éléments grecs.
Mais construire un européen sur des racines d'origine :
- grecque
- latine
- française
- anglaise

pourrait faire arriver à une langue IE assez internationale.

L'idée est ici d'en rester au grec. Mais comme le latin, le français et l'anglais ont bcp emprunté, ça restera assez européen.
Si on veut faire très IE, autant emprunter à l'uropi.

J'en reviens aux articles.

Pour faire assez dans l'esprit grec, je verrai bien 3 genres to, ti et ta (masc=o, fém=i, neutre=a), avec une déclinaison en tos, tis, tas et ton, tin, tan.
On peut pousser le bouchon en ajoutant un te et un tu, peut-être un système de classe avec 5 possibilités. Dans ce cas, il faudrait donner un rôle à "te" et "tu".

Pour le pluriel, je ne sais pas encore, mais je pense que le nom devrait porter la marque. On peut même ajouter un duel dans la foulée.

Pour les verbes, une conjugaison simple avec une finale très régulière en fin de verbe.
2 grandes directions :
 - delo, delas, dela, delam, delat, delan
 - delam, delas, delat, delaim, delais, delait

Pour les temps achevés, je verrais bien le préfixe e- (edelo) ou même la duplication de la 1ère syllabe (dedelo). Il faudra que je me penche sur la question sans retomber sur un de mes anciens projets.

J'aime bien : delos, delas, dela, delam, delat, delan.

Pour les 5 classes à toi de voir : animé, inanimé, concret, abstrait, comptable, non comptable, massif ou encore humain/animaux/élément&divin&mythologie&superstition&croyance/chose, objet/machine, robot, véhicule

PatrikGC a écrit:

Pour les verbes, une conjugaison simple avec une finale très régulière en fin de verbe.
2 grandes directions :
 - delo, delas, dela, delam, delat, delan
 - delam, delas, delat, delaim, delais, delait.

Un avis tout personnel : j'ai une petite préférence pour la première, plus courte au pluriel que la deuxième, cela dit, la deuxième a aussi son avantage : plus régulière, y a rien qu'à intercaler un -I- pour avoir le pluriel.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'aime bien : delos, delas, dela, delam, delat, delan.

Pour les 5 classes à toi de voir : animé, inanimé, concret, abstrait, comptable, non comptable, massif ou encore humain/animaux/élément&divin&mythologie&superstition&croyance/chose, objet/machine, robot, véhicule

Delos, ça ressemble trop à un nom au masculin...
Une piste : o=masc, i=fem, e=épicène, a=concret, u=abstrait

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour les verbes, une conjugaison simple avec une finale très régulière en fin de verbe.
2 grandes directions :
 - delo, delas, dela, delam, delat, delan
 - delam, delas, delat, delaim, delais, delait.

Un avis tout personnel : j'ai une petite préférence pour la première, plus courte au pluriel que la deuxième, cela dit, la deuxième a aussi son avantage : plus régulière, y a rien qu'à intercaler un -I- pour avoir le pluriel.

Le grec ne déteste pas mettre un -i pour le pluriel. C'est de là que vient l'idée pour les verbes.
Le -o final respecte bien le grec (et aussi le latin) mais si je décide de faire varier le -a- pour d'autres temps, je vais être un peu embêté !.

Une autre solution : delam, delas, dela(t), delami, delasi, delati.
Ou bien : delo(m), delas, dela(t), delomi, delasi, delati.

Petit résumé de mes cogitations :

Les racines peuvent être cataloguées en 2 grandes familles
 - Prédicat / Relation (en général des actions ou des états)
 - Non prédicat / Entité (en général des objets concrets, des choses)

Un arbre est une entité, une chose concrète, mais si on pousse la logique à fond, on peut inventer la relation être-un-arbre, et donc un arbre devient alors celui-qui-est-un-arbre.
Est-ce idiot de penser ce genre de chose ? Pas tout à fait puisque bcp de langues amérindiennes raisonnent de cette façon. Les adjectifs sont en général remplacés par des verbes d'état, et bien des mots concrets sont dérivés de verbes. On peut quasiment parler de langues verbales.

Dans les langues inuites, bcp d'objets, de choses sont des dérivés verbaux. Ainsi, les dents sont celles-qui-mangent etc. Et il me semble avoir lu que les chiens étaient ceux-qui-tirent (sous-entendu le traineau) mais je n'en suis plus certain.

Dans ce condition, on peut imaginer une langue avec que des racines verbales, tous les noms étant des dérivés de verbe d'action ou d'état. Par contre, il faut savoir distinguer si la racine verbale est une action actif, passive, factitive ou un état. Ensuite, y greffer l'agent, le patient, l'action en elle-même, le résultat, la source, la destination, l'instrument, le lieu etc.

Ces mêmes particules de dérivation peuvent servir à la grammaire. Ainsi la dérivation de  type "celui-qui" peut devenir un agent ou un nominatif. Une dérivation d'outil peut devenir un instrumental etc. 

Tout le souci étant de dégager les bons outils de dérivation.