Idées Diverses

on peut dire qu'un mot résume une phrase qui sert à le définir...
mais si on reste au niveau de la racine, avoir une façon unique de les définir de façon à avoir une seule façon de les dériver simplifie les choses...
au contraire de l'espéranto dont les racines de base sont non prédictibles...

odd a écrit:

on peut dire qu'un nom résume une phrase qui sert à le définir...
mais si on reste au niveau de la racine, avoir une façon unique de les définir de façon à avoir une seule façon de les dériver simplifie les choses...
au contraire de l'espéranto dont les racines de base sont non prédictibles...

Tu fais un mauvais procès à cette langue : la plupart des racines de l'espéranto sont assez prédictibles. Pourtant, je suis loin d'être un zélateur de cette LAI

Pour le nom, tout dépend si la langue est plutôt verbale ou plutôt nominative. Dans certains cas, c'est le verbe qui est une mini-phrase. Je ne pense pas qu'il existe des langues purement nominales ou purement verbales, mais certaines le sont plus que d'autres.

oups "mot" au lieu de "nom"...

odd a écrit:

oups "mot" au lieu de "nom"...

Das ist nicht la même chose

pour moi qui n'ai plus de différence entre nom et verbe, en contexte conlinguisitique,  c'est la même chose...

mais ça n'invalide pas ma proposition, ça l'amplifie plutôt...

PatrikGC a écrit:

Petit résumé de mes cogitations :

Les racines peuvent être cataloguées en 2 grandes familles
 - Prédicat / Relation (en général des actions ou des états)
 - Non prédicat / Entité (en général des objets concrets, des choses)

Un arbre est une entité, une chose concrète, mais si on pousse la logique à fond, on peut inventer la relation être-un-arbre, et donc un arbre devient alors celui-qui-est-un-arbre.
Est-ce idiot de penser ce genre de chose ? Pas tout à fait puisque bcp de langues amérindiennes raisonnent de cette façon. Les adjectifs sont en général remplacés par des verbes d'état, et bien des mots concrets sont dérivés de verbes. On peut quasiment parler de langues verbales.

Dans les langues inuites, bcp d'objets, de choses sont des dérivés verbaux. Ainsi, les dents sont celles-qui-mangent etc. Et il me semble avoir lu que les chiens étaient ceux-qui-tirent (sous-entendu le traineau) mais je n'en suis plus certain.

Dans ce condition, on peut imaginer une langue avec que des racines verbales, tous les noms étant des dérivés de verbe d'action ou d'état. Par contre, il faut savoir distinguer si la racine verbale est une action actif, passive, factitive ou un état. Ensuite, y greffer l'agent, le patient, l'action en elle-même, le résultat, la source, la destination, l'instrument, le lieu etc.

Ces mêmes particules de dérivation peuvent servir à la grammaire. Ainsi la dérivation de  type "celui-qui" peut devenir un agent ou un nominatif. Une dérivation d'outil peut devenir un instrumental etc. 

Tout le souci étant de dégager les bons outils de dérivation.

Arbre peut être devenu une entité, mais il n'en est pas moins le résultat d'un processus une grainé qui pousse en plante, arbuste, puis arbre (qd les conditions sont bonnes).,etre un arbre peut être un état, tout comme être vivant mais une action comme vivre ou pousser,et être le résultat de ceci.

Dans mes langues j'ai souvent une approche assez similaire à la tienne, mais je me rends compte (ça te rejoint), qu'il convient de distinguer les racines premières sous forme
- d'adjectifs et la voie statique qui convient
- de noms/verbe/entité décrivant ou résultat d'une action.

...sinon, je plussoie, pour la monogénie des racines, tant qu'à être logique autant être systématique...

Vos inter à tous les 2, ici et là m'ont fait penser, à un système comme celui-ci; où il y aurait deux niveaux principaux de substantifs
- action (aussi bien nom que verbe : vidage et vider en tant qu'action)
- résultat (vidage)
avec le fait :
1- que chacun à un adjectif correspondant
- vidant
- vidé (achevé et passif)
2- que l'état : vide (adj.) dérive du résultat
3- et que l'état de l'adjectif peut dériver du précédent en -sta souvent chez moi, ici, dans mon exemple : le vide, la vacuité

et qu'ensuite eu égard à ma manière de dériver les noms dans mes langues, on peut considére a minima 3 états intermédiaires, voire 4 (même éventuellement 5)

- acteur, actant, agent
- lieu
- outil/machine


Ainsi on aurait

- action -> adj. actif/part. présent
--- acteur, actant, agent
--- lieu
--- outil/machine
- résultat -> adj résultant / part. passé (achevé+passif)
=> état (adj.)
-> qualité de l'état

- blanchir/blanchissage -> blanchissant
--- blanchisseur
--- blanchisserie
--- blanchissant/blanchisseuse ou blanchatrice (machine)
- blanchissage (blanchiement) -> blanchi
=> blanc (ce qui a été blanchi)
-> blancheur

Par une gradation, ou par une trame vocalique dans un système à brisure interne, on pourrait rendre ces notions.
Exemple, depuis mon suok, vide fonctionne selon N*S.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ainsi on aurait

- action -> adj. actif/part. présent
--- acteur, actant, agent
--- lieu
--- outil/machine
- résultat -> adj résultant / part. passé (achevé+passif)
=> état (adj.)
-> qualité de l'état

- blanchir/blanchissage -> blanchissant
--- blanchisseur
--- blanchisserie
--- blanchissant/blanchisseuse ou blanchatrice (machine)
- blanchissage (blanchiement) -> blanchi
=> blanc (ce qui a été blanchi)
-> blancheur

Par une gradation, ou par une trame vocalique dans un système à brisure interne, on pourrait rendre ces notions.
Exemple, depuis mon suok, vide fonctionne selon N*S.

Tu rejoins mes cogitations.
Il te manque quelques options :
- le patient
- la provenance
- la destination
- le temps (assez facultatif)
- la transition (assez facultatif)
- la concomitance
etc. 

En clair, les divers cas de déclinaison peuvent servir à la dérivation.  

Il convient de faire une distinction entre le patient et le résultat, même si souvent on en arrivé en français à un participe passé.

PatrikGC a écrit:

- la concomitance...

Tu m'apprends quéqu'chose. Cela dit, même si j'avais quelque chose en projet, je ne saurais vraiment pas comment en faire un syntagme nominal complément circonstanciel... encore que... avec des traductions de "lors de, pendant" ou équivalents. Mais pour moi, ce serait plutôt des propositions subordonnées (alors que, lorsque, pendant que" et j'en passe.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

- la concomitance...

Tu m'apprends  quéqu'chose. Cela dit, même si j'avais quelque chose en projet, je ne saurais vraiment pas comment en faire un syntagme nominal complément circonstanciel... encore que... avec des traductions de "lors de, pendant" ou équivalents. Mais pour moi, ce serait plutôt des propositions subordonnées (alors que, lorsque, pendant que" et j'en passe.

Heureux d'avoir enrichi ta journée

Il existe diverses façons d'exprimer certains concepts, et il serait faux de dire que certaines façons sont meilleures ou pires que d'autres. Du moment que ça fonctionne sans trop de lourdeur, c'est bien !

Je vois un chien qui rogne un os = Je vois un chien rognant un os (2 façons de faire)

PatrikGC a écrit:

Tu rejoins mes cogitations.
Il te manque quelques options :
- le patient
- la provenance
- la destination
- le temps (assez facultatif)
- la transition (assez facultatif)
- la concomitance
etc. 

En clair, les divers cas de déclinaison peuvent servir à la dérivation.  

Il convient de faire une distinction entre le patient et le résultat, même si souvent on en arrivé en français à un participe passé.

Honnêtement à l'exception de la concomitance, que je peux régler avec des verbes sériels, le reste je m'en passe.

Le patient d'une action, peut être actant d'une autre.
Si le chat est défini comme le mangeur de souris ou le gardien de grenier, ça ne l'empêche pas d'être coursé par le chien.
Provenance et destination, ce sont des lieux, donc définissables selon le système ou bien étant un nom propre.
Et les deux suivants, tu le dis toi même assez facultatif :
- le temps peut être donné par la conjugaison et un système de préposition qui peut reprendre les prépositions spatiales en les dérivant
- la transition, je suppose étape et bien autant décrire les choses par étape et séquence.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Honnêtement à l'exception de la concomitance, que je peux régler avec des verbes sériels, le reste je m'en passe.

Le patient d'une action, peut être actant d'une autre.
Si le chat est défini comme le mangeur de souris ou le gardien de grenier, ça ne l'empêche pas d'être coursé par le chien.
Provenance et destination, ce sont des lieux, donc définissables selon le système ou bien étant un nom propre.
Et les deux suivants, tu le dis toi même assez facultatif :
- le temps peut être donné par la conjugaison et un système de préposition qui peut reprendre les prépositions spatiales en les dérivant
- la transition, je suppose étape et bien autant décrire les choses par étape et séquence.

Je faisais référence à la dérivation, pas à la syntaxe...

Transition : le fait que l'action transite qqpart ou par qqchose. Oui, c'est une forme d'étape.

PatrikGC a écrit:

Il existe diverses façons d'exprimer certains concepts, et il serait faux de dire que certaines façons sont meilleures ou pires que d'autres. Du moment que ça fonctionne sans trop de lourdeur, c'est bien !

Je vois un chien qui rogne un os = Je vois un chien rognant un os (2 façons de faire)

Pour sur. Dans tes deux exemples, y a deux propositions subordonnées ; l'une relative, l'autre participe, on peut dire qu'elle sont équivalentes. Quand un temps du participe (solution la plus élégante, car la plus courte, mais pas toujours possible) manque, on peut se rabattre sur la proposition relative avec un temps de l'indicatif.

Chez moi, ça donne :

eg vedjun ùt hœndes qua hrugérun ù taqs pour la première
eg vedjun ùt hœndes hrugérun ù taqs pour la deuxième.

Là, on voit tout de suite que la deuxième est plus courte et que la première, qui, tout en étant plus longue d'un mot (le pronom relatif) n'apporte rien parce que les deux verbes des subordonnées sont au participe.

Par contre, ces deux phrases :
E kogen ùr hœnde qua klime ed masters
E kogen ùr hœnde klimun ed masters (Je connais des chiens qui aiment/aimant leur maître) sont équivalentes en syllabes (qua klime/klimun, parce que le -E est muet) et il n'y en aura pas une qui prendra le pas sur l'autre.

Mais avançons un peu :

E kognă ùr hœnde qua ere klime ed masters
E kognă ùr hœnde klimun ed masters

Dans la deuxième phrase, on ne met pas ere devant klimun (je connus des chiens aimant leur maître), par ere _un est un imparfait progressif et ne convient pas ici. Par contre, ere klim est un imparfait de l'indicatif, qui convient tout-à-fait pour le verbe klim (... qui aimaient leur maître).

Comme déjà dit, il n'existe pas qu'une seule façon de faire, l'important étant de savoir exprimer ce qu'on a à dire. Certaines langues n'ont pas de mot "relatif" et passe par qqchose qui est proche des participes (je vois un chien rognant un os). D'autres découperont en 2 phrases successives (je vois un chien. Ce chien rogne un os).

Chaque langue fait avec le matériel et l'encodage qu'elle a sous la main.

L'aneuvien a, dans certains cas seulement (ce s'rait trop beau !) plusieurs solutions abolument synonymes : dans ces cas, une des solutions est meilleure que d'autres (eg vedjun ùt hœndes qua hrugérun ù taqs), y a aussi des solutions absolument équivalentes, et p'is enfin, y a aussi des solutions paronymiques, en apparence équivalentes, mais qui en réalité sont totalement disjointes :

Daniψ dem stænga = C'est lui qui s'est blessé (peu importe comment)
Da demiψ stænga = Il s'est blessé lui-même (il l'a fait exprès).

Je me suis replongé dans les langues polysynthétiques.

Même si le mécanisme est intéressant en soi, je vois très mal une langue de ce genre devenir une véritable LAI. Par contre, dans la catégorie "langue perso" voire "langue cryptique", il y a largement de quoi faire. En effet, si qqun met en place une langue secrète basée sur ce type de mécanisme, je pense que 99,99% ddes personnes ne comprendront strictement rien, surtout si on ajoute des accords phonétiques qui embrouilleront encore plus les choses.

Les langues inuites ont une phonétique assez réduites, ne distinguant pas les sourdes des sonores et n'ayant que 3 voyelles (iau). Mais avec les accords phonétiques, le i se transforme parfois en e, et le u en o. Très pratique pour embrouiller la plupart des personnes.

Sauf erreur de ma part, "Créations linguistiques et mondes imaginaires" se transforment phonétiquement en "kriasiu likuisitik i mut imaxinar" (j'ai laissé tomber les accords), avec u=ou et x=ch.

j'ai un peu de mal avec ces classifications, en particulier la différence avec les langues agglutinantes...

odd a écrit:

j'ai un peu de mal avec ces classifications, en particulier la différence avec les langues agglutinantes...

Pour donner une bonne idée, je simplifie en disant :
 - Avec une langue agglutinante, tu concatènes pour obtenir un mot.
 - Avec une langue polysynthétique, tu concatènes pour obtenir (en général) une phrase.

En turc ou en japonais (agglu), ta phrase reste composée de mots distincts.
Dans les langues inuites (polysynth), un mot est souvent une phrase, et une phrase se résume souvent à un mot (assez long, il faut l'avouer). 

Bref, polysynthétique, c'est la version encore plus poussée d'agglutinant.

J'en suis resté aux langues agglutinantes. Mes habitudes grammaticales me font reculer devant les langues polysynthétiques. Mais bon, y doit bien y avoir què'qu'chose entre les deux, non ? du genre : une proposition relative ou conjonctive tenant dans un mot unique, d'un seul tenant, sans espace*. En france, on a l'inverse : pomme de terre.

Pour ce qui est de langue polysynthétique (du moins, je crois), j'ai trouvé cet endroit, en Nouvelle-Zélande, grâce à 'Pédia :
Taumata­whakatangihanga­koauau­o­tamatea­turi­pukaka­piki­maungah­oronuku­pokai­whenuaki­tanatahu.



*Mais même avec celle-là, j'aurais du mal : j'ai trop l'habitude que le sujet, le verbe, les compléments soient bien détachés, avec leurs déclinaisons éventuelles.

PatrikGC a écrit:

odd a écrit:

j'ai un peu de mal avec ces classifications, en particulier la différence avec les langues agglutinantes...

Pour donner une bonne idée, je simplifie en disant :
 - Avec une langue agglutinante, tu concatènes pour obtenir un mot.
 - Avec une langue polysynthétique, tu concatènes pour obtenir (en général) une phrase.

c'est que je ne fais pas de différence entre mot et phrase en langue...

Anoev a écrit:

J'en suis resté aux langues agglutinantes. Mes habitudes grammaticales me font reculer devant les langues polysynthétiques. Mais bon, y doit bien y avoir què'qu'chose entre les deux, non ? du genre : une proposition relative ou conjonctive tenant dans un mot unique, d'un seul tenant, sans espace*. En france, on a l'inverse : pomme de terre.

Toutes les phrases inuites ne se réduisent pas à un seul mot, mais souvent. 

Idée générale : patient+verbe+auxiliaires+pronoms
Exemple : je mangeais du poulet = pouletmangerimparfaitje (ou plutôt : pouletmangerimparfaitmon)

Nota : les pronoms agents (ergatifs) sont les mêmes que les pronoms personnels.

PatrikGC a écrit:

Idée générale : patient+verbe+auxiliaires+pronoms
Exemple : je mangeais du poulet = pouletmangerimparfaitje (ou plutôt : pouletmangerimparfaitmon)
[/i]

Monexpouletquejaimangé = Mon ex-poulet que j'ai mangé
Monexpouletparmoimangé = Mon ex-poulet par moi mangé

Ce que j'avais décrit est le fonctionnement des langues inuites, grosso modo. Mais on peut imaginer d'autres façons de faire.

Objectif envisageable : économie de papier* en réduisant les espaces aux minimum ?




*Et aujourd'hui : économies d'octets dans un fichier-texte...