Idées Diverses

Ou bien un autre infixe...

2 voies générales sont possibles :

• racine CVC et suffixe en VC : jed -an = jedan
  
• racine CV ou CCV et suffixe en CV : dje -na = djena
  

Pas sûr de comprendre, tu opposerais jedan : manger à djena : être mangé, c'est ça ?

Ce serait pas mal mais ça te limite beaucoup niveau phonotactique, non ?

(Et pourquoi pas, j'y avais pensé à une époque en suok avec la racine inversée jedan : manger, dejna : être mangé, JED et DEJ s'opposant // mais tu aurais aussi jedan/anjed).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pas sûr de comprendre, tu opposerais jedan : manger à djena : être mangé, c'est ça ?

Ce serait pas mal mais ça te limite beaucoup niveau phonotactique, non ?

(Et pourquoi pas, j'y avais pensé à une époque en suok avec la racine inversée jedan : manger, dejna : être mangé, JED et DEJ s'opposant // mais tu aurais aussi jedan/anjed).

Non, je disais qu'il y a 2 grandes voies pour les racines : CVC ou CV/CCV
Selon la logique CVC, j'ai utilisé arbitrairement la racine JED.
Selon la logique CV/CCV, j'ai utilisé arbitrairement la racine DJE.

J'aurais pu utiliser une autre racine. Bref, les racines ont des syllabes fermées ou bien ouvertes. Et selon le cas, les suffixes seront plutôt en -VC ou -CV.

Comment est-ce que vous formez les mots du vocabulaire techno-scientifique? Je me pose la question depuis quelques jours. À cet égard, le Diaosxat est imprécis: haya'mi peut désigner à la fois quelqu'un qui vend des poissons, qui les élève ou qui les étudie. Donc je pense que cette langue ne pourrait pas créer ces termes mais les importerait d'une des langues-mères. Mais ça déplace le problème puisque ces langues-mères sont aussi a priori. Rien ne justifie historiquement qu'on se servent des racines des langues anciennes. Je pourrais imaginer des affixes à partir du vocabulaire actuel mais j'aimerais trouver une solution plus originale.

Hyeronimus a écrit:

Comment est-ce que vous formez les mots du vocabulaire techno-scientifique? Je me pose la question depuis quelques jours. À cet égard, le Diaosxat est imprécis: haya'mi peut désigner à la fois quelqu'un qui vend des poissons, qui les élève ou qui les étudie. Donc je pense que cette langue ne pourrait pas créer ces termes mais les importerait d'une des langues-mères. Mais ça déplace le problème puisque ces langues-mères sont aussi a priori. Rien ne justifie historiquement qu'on se servent des racines des langues anciennes. Je pourrais imaginer des affixes à partir du vocabulaire actuel mais j'aimerais trouver une solution plus originale.

Utilise toutes les possibilités de dérivation, ou forge tes mots techniques par concaténation d'au moins 3 racines.

homme vendre poisson / homme élever poisson / homme étudier poisson (ou un autre ordre).

Soit par agglomération : poisson+scientique=la personne qui étudie les poissons et tu n'as besoin que de poisson et scientifique.
J'avais même imaginer créer une syllabe acronyme par exemple homme vendre poisson h+en+s.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Soit par agglomération : poisson+scientique=la personne qui étudie les poissons et tu n'as besoin que de poisson et scientifique.
J'avais même imaginer créer une syllabe acronyme par exemple homme vendre poisson h+en+s.

Et comment tu forges le mot "scientifique" ?

Moi, pour "poissonnier" (vendeur de poissons), j'suis obligé de mettre une voyelle euphonique, sinon, c'est imprononçable. Constatez vous-mêmes : piskethógdu.


Dun aut'côté, piske, c'est le pluriel de pisk. Et on suppose que les poissonniers ne vendent pas qu'un seul poisson dans toute leur carrière (c'est à espérer !).

J'ai peut être une idée, encore incomplète pour les disciplines scientifiques. Je pensais en faire venir de l'Erliska, une langue-mère du Diaosxat, parlée dans l'Erskiward un pays qui a fait de grandes découvertes scientifiques dans certains domaines. Bon tout ce qui va suivre, je viens de l'inventer: pour les racines j'ai imaginé de faire une métonymie à partir du nom des fondatrices ou fondateurs de grandes universités.
Par exemple les mathématiques se diraient (toujours en Erliska) zarkalire du nom de la mathématicienne Zarkali. "Géométrie" se dirait zarkalire ãtos "mathématique de la ligne" (ãtos c'est un génitif)
Ilsakamre (du nom du biologiste Ilsakam) désigne les sciences du vivant. Alors sakamre kumsaos ce serait l’ichtyologie. En Erliska comme dans certains mots Diaosxat, le suffixe xos désigne le pratiquant d'une activité. Ilsakmxos kumsaos serait un·e* ichtyologue, Ilsakmxos txahios un·e ornithologue, etc.
L'Erskiward est moins brillant dans certaines sciences, comme la sociologie ou la psychologie qui sont plutôt les domaines du pays voisin, le Zainay qui aurait pu imiter le même système.
Pour importer tout ça en Diaosxat, ça ne devrait pas poser problème. Par contre je ne sais pas encore comment je traduirais les termes des objets scientifiques. Même si la technologie et la science ne sont pas très avancées sur le monde d'Ouramea, on peut avoir besoin de mots comme "oxygène" ou "monosinclinal" ("désoxyribonucléique" je m'en passerai par contre) mais si je ne trouve pas mieux je pourrais toujours faire avec des mots composés.
Je réitère ma première question, vous vous en sortez comment dans vos idéolangues? Et savez vous comment on fait dans les langues non européennes?

^{*oui, tant qu'on en abuse pas, je trouve le point médian à l'usage plus pratique que les parenthèses}

Belle idée Hyeronimus.

Je crois que l'elko emploie pour les éléments chimiques une méthode numérique (puisque le tableau de Mendeleiev ou tableau périodique, classe les éléments selon le tryprique lié : nombre de nucléon/dont protons(+neutrons)/masse atomique), donc tu pourrais avoir :
- atome nombre un : hydrogène
- atome nombre deux : hélium
- atome nombre trois : lithium
- atome nombre quatre : beryllium
etc.

Maintenant pour la géologie-géographie ou les espèces, ça me parait plus complexe.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Maintenant pour la géologie-géographie ou les espèces, ça me parait plus complexe.

Pour la géographie politique, on peut toujours utiliser les indicatifs téléphoniques internationaux (33 pour le France). Mais j'ai des doutes : les USA et le Canada ont, semble-t-il un numéro commun : le 1. Donc ça va pas.

Il existe diverses normalisations sur 2 lettres et sur 3 lettres des différents pays de la planète Terre.

La tableau périodique des éléments peut être une bonne source d'inspiration. Un simple coup d’œil dessus donne des idées...

PatrikGC a écrit:

Il existe diverses normalisations sur 2 lettres et sur 3 lettres des différents pays de la planète Terre.

C'est vrai après tout, ça : comme par exemple les suffixes de sites informatiques (.fr pour la France, .it pour l'italie...)*. Le problème, c'est ceux qui (comme chez nous) n'ont que des consonnes.



*J'ai voulu imaginer .an pour l'Aneuf, mais ça marche pas : c'est d'jà pris, semble-t-il, par les Antilles néerlandaises !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Il existe diverses normalisations sur 2 lettres et sur 3 lettres des différents pays de la planète Terre.

C'est vrai après tout, ça : comme par exemple les suffixes de sites informatiques (.fr pour la France, .it pour l'italie...). Le problème, c'est ceux qui (comme chez nous) n'ont que des consonnes.

On ajoute un e muet par exemple... fr = frë / fër / ëfr

Une façon de formaliser des concepts est la suivante : prédicat(argument1, argument2, argument3...)
L'ordre des arguments est significatif. En général, le 1er argument est l'agent, le 2ème est le patient, etc.

On peut aussi préciser les rôles : prédicat(arg1:agent, arg2:patient...)
Ou comme ceci : prédicat(agent:arg1, patient:arg2...)

On peut aussi emboîter : préd1(arg11, préd2(arg21, arg22), arg13)

Ex : manger(estGrand(Paul), estBon(poulet, médiocre), fourchette)

Le souci de cette notation est comment noter et prononcer les parenthèses ouvrantes et fermantes, sachant que l'arité n'est pas figée ?

Autre réflexion...

Les cas de déclinaison peuvent coïncider avec des dérivations.

Le nominatif est le cas de l'agent, de celui qui fait l'action. Sa logique est donc proche du participe actif, de celui qui, du métier.
Manger --> mangeant, mangeur

L'accusatif est le cas du patient, de celui qui subit l'action. Sa logique est donc proche du participe passif, de celui qui subit, du résultat de l'action.
Manger --> mangé, repas (qui est mangé)

Petit synthèse avec 6 cas

Déclinaison	Dérivation
Nominatif	Agent, participe actif, celui qui, métier
Accusatif	Patient, participe passif, résultat
Ablatif	Provenance, source
Datif	Destinataire, bénéficiaire
Locatif	Lieu où, endroit
Instrumental	Outil, super-agent

PatrikGC a écrit:

Déclinaison	Dérivation
Nominatif	Agent, participe actif, celui qui, métier
Accusatif	Patient, participe passif, résultat
Ablatif	Provenance, source
Datif	Destinataire, bénéficiaire
Locatif	Lieu où, endroit
Instrumental	Outil, super-agent

Petite réflexion : comment définis-tu un super agent ? Moi je l'définis justement comme celui qui utilise l'outil nécessaire au procès. Donc, du coup, on aurait :
super agent › agent  › procès (verbe)  › patient.


Mais pour ne pas qu'on s'emmêle les pinceaux, on se contenterait de "outil", qui décrit bien ce qu'il est. Sinon, ton tableau est bien fait. Moi, j'm'y suis pris un peu autrement, car je voulais réduire au strict nécessaire, sans me limiter à deux, comme en français médiéval, en suédois, en uropi, en espéranto ou en ido (2 cas). Je ne développerai pas ici°. J'ai trois cas en thub et quatre cas en psolat et en aneuvieni (nombre inspiré de l'allemand et du volapük, trouvable également en elko*).

Est-ce le même système quand le verbe est à la voix passive ?



°Mais si ça vous dit de j'ter un œil là...
*Ton tableau me rappelle un peu l'elko, d'ailleurs, qui rassemble le moyen (instrumental) et la provenance (ablatif) dans le génitif, et met la destination et le destinataire au datif. L'instructif (manière, suffixes adverbiaux) est rassemblé avec le locatif (en -E).

Anoev a écrit:

Petite réflexion : comment définis-tu un super agent ? Moi je l'définis justement comme celui qui utilise l'outil nécessaire au procès. Donc, du coup, on aurait :
super agent › agent  › procès (verbe)  › patient.

Mais pour ne pas qu'on s'emmêle les pinceaux, on se contenterait de "outil", qui décrit bien ce qu'il est. Sinon, ton tableau est bien fait. Moi, j'm'y suis pris un peu autrement, car je voulais réduire au strict nécessaire, sans me limiter à deux, comme en français médiéval, en suédois, en uropi, en espéranto ou en ido (2 cas). Je ne développerai pas ici. J'ai trois cas en thub et quatre cas en psolat et en aneuvieni (nombre inspiré de l'allemand et du volapük, trouvable également en elko*.

Est-ce le même système quand le verbe est à la voix passive ?

On va dire que c'est parfois le factitif.
Pour ma part, j'aime ajouter l'ablatif, le datif et le locatif. J'aurai pu ajouter un transitif, l'endroit par où transite l'action, mais le locatif peut faire l'affaire.
Le locatif s'étend aussi au temporel, conformément aux lois de la Relativité

PatrikGC a écrit:

Le locatif s'étend aussi au temporel, conformément aux lois de la Relativité

C'est un peu pour ça que j'avais créé le circonstanciel : un véritable fourre-tout qui rassemble plusieurs cas, en allemand, en latin et en russe, notamment, ce qui m'a permis de limiter le nombre des cas à quatre. J'avais, moi, pas pensé à la relativité quand j'ai introduit les déclinaisons à la langue aneuvienne ; du coup, le locatif me parraissait trop... local (lieu). Alors, pour l'utilisation des cas, j'm'en suis sorti comme ça.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Le locatif s'étend aussi au temporel, conformément aux lois de la Relativité

C'est un peu pour ça que j'avais créé le circonstanciel : un véritable fourre-tout qui rassemble plusieurs cas, en allemand, en latin et en russe, notamment, ce qui m'a permis de limiter le nombre des cas à quatre. J'avais, moi, pas pensé à la relativité quand j'ai introduit les déclinaisons à la langue aneuvienne ; du coup, le locatif me parraissait trop... local (lieu). Alors, pour l'utilisation des cas, j'm'en suis sorti comme ça.

À chacun ses petits trucs
Comme je souhaite conserver l'ablatif (source) et le datif (destination), le locatif me semble un cas intéressant.
Bien sûr, on peut réduire le nbr de cas à 4 comme en allemand, ou à 2 comme en hindi ou en ancien français.
Pour ma part, trop de cas tue les cas, et pas assez de cas n'est pas judicieux, car dans cette optique, autant ne plus avoir de déclinaison.

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, trop de cas tue les cas, et pas assez de cas n'est pas judicieux, car dans cette optique, autant ne plus avoir de déclinaison.

C'est c'que j'me suis dit, bien que les Hongrois, les Finlandais finnophones (la plupart) et les Estoniens arrivent à s'en sortir avec leur vingtaine de cas (comment qu'y font ?). À mon avis, deux, c'est à la fois trop et pas assez. Si on veut vraiment une langue casuelle avec un certain équilibre, y fait commencer à 3 cas. Sur un tabouret à trois ou quatre pieds, c'est suffisant pour y tenir assis. Avec deux pieds, on s'cass'la gu... par terre. Avec un pied, ça va, si c'est un gros pied central, comme certains tabourets de bar (patron ! remettez-nous ça !).

Le koasati (une langue muskogéenne de Louisiane) utilise un système de switch-reference (système indiquant si deux phrases consécutives ont le même sujet ou non) avec une particularité que je n'ai vu nulle part ailleurs: quand les suffixes -k et -n sont ajoutés à un verbe, ils indiquent respectivement que le suivant a le même sujet et un sujet différent, mais quand ils sont ajoutés à un nom, ils indiquent respectivement le nominatif et l'accusatif.

Je ne sais pas si c'est juste une coïncidence, je ne sais pas quelle est l'évolution derrière, mais si ça n'en est pas une et que ce sont bien les mêmes suffixes, alors ça serait en quelque sorte une langue où on peut décliner les verbes.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, trop de cas tue les cas, et pas assez de cas n'est pas judicieux, car dans cette optique, autant ne plus avoir de déclinaison.

C'est c'que j'me suis dit, bien que les Hongrois, les Finlandais finnophones (la plupart) et les Estoniens arrivent à s'en sortir avec leur vingtaine de cas (comment qu'y font ?). À mon avis, deux, c'est à la fois trop et pas assez. Si on veut vraiment une langue casuelle avec un certain équilibre, y fait commencer à 3 cas. Sur un tabouret à trois ou quatre pieds, c'est suffisant pour y tenir assis. Avec deux pieds, on s'cass'la gu... par terre. Avec un pied, ça va, si c'est un gros pied central, comme certains tabourets de bar (patron ! remettez-nous ça !).

20 cas, c'est difficile ? Nous retenons bien divers prépositions pour obtenir le même résultat que des déclinaisons. Sans parler que dans certaines langues, ces prépositions s'accordent avec un cas, et c'est parfois fort arbitraire.
En forçant le trait, une préposition, c'est juste une déclinaison qui se place devant le mot.

Exemple : pour Paul = Paulpour, vers Lille = Lillevers

Bien entendu, on pourrait assimiler les cas de déclinaison à des postpositions attachées... seul'ment y a un truc, c'est que si les déclinaisons sont toujours les mêmes, on peut effectivement le penser. Mais si elles sont, comme en latin, en russe ou en allemand (dans une moindre mesure) ou bien en psolat ou en thub, où y a plusieurs déclinaisons. S'y a quatre ou six cas, ça peut encore aller, vais vingt-trois cas comme en hongrois (avec des variantes en -ban ou en -ben, pour le même cas), là, ça commence à devenir une épreuve pour tout se souv'nir, pour qui ce n'est pas la langue de naissance (on enregistre bien, nous, les arcanes des verbes du troisième groupe).

Anoev a écrit:

Bien entendu, on pourrait assimiler les cas de déclinaison à des postpositions attachées... seul'ment y a un truc, c'est que si les déclinaisons sont toujours les mêmes, on peut effectivement le penser. Mais si elles sont, comme en latin, en russe ou en allemand (dans une moindre mesure) ou bien en psolat ou en thub, où y a plusieurs déclinaisons. S'y a quatre ou six cas, ça peut encore aller, vais vingt-trois cas comme en hongrois (avec des variantes en -ban ou en -ben, pour le même cas), là, ça commence à devenir une épreuve pour tout se souv'nir, pour qui ce n'est pas la langue de naissance (on enregistre bien, nous, les arcanes des verbes du troisième groupe).

Les déclinaisons des langues ouralo-altaïques sont plus simples et plus régulières que les déclinaisons des langues IE. Donc plus faciles à mémoriser, malgré parfois qques accidents phonétiques.

Dans nos conlangues, nous privilégions en général la simplicité. Je ne me rappelle pas avoir mis la main sur une langue construite ayant bcp de cas de déclinaison répartis en plusieurs familles (comme en latin ou en grec ancien).