Idées Diverses

Velonzio Noeudefée a écrit:

A ce compte là, j'emploierais l'ex groupe du français fourre tout des liquides (l, r) auquel j'ajouterais le /j/.

Il faut rester globalement proche du PIE...
Le R et le L étaient porteurs d'un timbre et pouvaient fonctionner comme syllabe-voyelle.

Ah, je pensais que tu t'en éloignais un bon peu, désolé

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ah, je pensais que tu t'en éloignais un bon peu, désolé

Globalement proche : donc ça peut diverger mais ça doit néanmoins ressembler à du PIE, tout au moins en avoir la couleur, quitte à faire hurler les puristes

Un 1er premier jet.
Je me demande si ça se serait pas judicieux d'harmoniser la 2ème personne en si/se/so et la 3ème en ti/te/to

Voyelle thématique
 
La plupart des racines à vocation de prédicat n'ont que 3 voyelles possibles : e / o / ø (e muet)
Voyelle /e/ → inachevé, imparfait
Voyelle /o/ → achevé, parfait
Voyelle /ø/ → aoriste, hors temps
Exemple : bhet / bhot / bhøt
 
Conjugaison
 
La conjugaison est assez simple, on suffixe la personne.

Personne	Singulier	Duel	Pluriel
1 – je, nous	(i)mi	(i)me	(i)mo
2 – tu, vous	(i)si	(i)te	(i)to
3 – il, elle, ils, elles	(i)ti	(i)nte	(i)nto

 
Le (i) est une lubrifiant phonétique facultatif, il est conseillé après une consonne.
En revanche, il est interdit après une voyelle. Donc dweimi n'est pas autorisé. La bonne conjugaison est dwemi.
 
Bhet      → bhetimi/bhetmi, bhetimo/bhetmo (inachevé), bhotim/bhotimi, bhotimos/bhotimos (achevé),
Dwe      → dwemi, dwemo (inachevé), dwomi, dwomo (inachevé)

Le yemos avance pt à pt, les terminaisons de la conjugaison sont quasi au point, ainsi que le mécanisme d'alternance E/O/Ø. J'approfondis aussi les notions d'incrément et d'infixe. Je peaufine la déclinaison qui procède à un retour en arrière vers un hypothétique ancêtre du PIE, avec des postpositions.

Mais je suis en train de me poser la question si phonétiquement j'adopte ou pas la théorie glottalique, qui (mine de rien) permet de résoudre certains points, dont le fameux "B" si peu commun. 

Parfois, je me dis que je creuse trop.
Parfois aussi, je me dis que je pourrais, sans le faire exprès, tomber sur l'ancêtre du PIE

J'ai mis de côté le Yemos, et je replonge vers l'uropi.

J'ai pris un récapitulatif grammatical déjà existant, et je m'amuse à l'arranger à ma sauce. Néanmoins, je garde les racines dans 98% des cas.

C'est côté de l'alphabet que je me pose qques questions pour noter les sons suivants :
ch (chat), j (jeune) et y (yoyo).
- solution 1 : c=ch, x=j, j=y
- solution 2 : c=ch, j=j, y=y
- solution 3 : x=ch, j=j, y=y

On peut aussi imaginer la lettre q pour le j (jeune)

Parfois, je me demande si ça se serait pas plus "joli" de mettre la lettre c à la place de k.

J'ai aussi viré l'accent écrit, vu qu'il est totalement prédictible.

Pour les pronoms, est-ce que ça vaut la peine de distinguer pour la 3ème personne : masc, fém et neutre ? Néanmoins, ayant rédigé plus d'une fois des nouvelles, je reconnais que c'est pratique. Donc je me tâte.
Par contre, le a féminin est passé à la trappe. D'ailleurs, le a est la terminaison par défaut des verbes (à la place du o). De plus, tous les mots sont neutres ou épicènes.

Pour l'instant, j'expérimente la logique suivante :
a=verbe, e=nom, i=adjectif-génitif
n=inachevé-actif-agent, d=achevé-passif-patient

jeda (manger)
me jeda (je mange, action générale)
me jedan (je mange, c'est en cours)
me jedad (j'ai mangé, c'est fini)
jedi (adjectif)
jedin (mangeant)
jedid (mangé)
jede (repas)
jeden (celui/ce qui mange)
jeded (ce qui est mangé, mi jeded=ma nourriture)

Je recherche d'autres suffixes-consonnes pour d'autres sens comme outil, lieu etc.
Peut-être dissocier les concepts achevé/passif et inachevé/actif.
Par contre, je maintiens actif/agent et passif/patient.

Vous en pensez quoi ?

Pas mal, bien qu'un peu simpliste.
J'aime bien par exemple que l'uropi pour les temps composés, le futur ou le progressif emploie des auxiliaires (des formes audiblement fort différentes, ou alors il faudrait que tu passes avec un circonfixe c'est à dire préfixe plus suffixe comme la négation en français ne ... pas).
Question ouverte : pourquoi n'emploies-tu pas la LFN/elefen ? Ne correspond-elle pas à tes recherches ?

Pour le reste et pour ma part avoir fait des essais comme y = j ou voir que l'uropi fait c=ch. Je ne pense pas qu'il y ait de solution parfaite, j'emploierais celle qui reprend des emplois déjà existant la solution 3 (comme x=ch en basque, j=j et y=y en français).
Le k est assez dur en effet et je garderais une alternance c/k pour adoucir (sur base étymologique ou de voyelles comme c devant a, o et u et k devant e et i, à voir).

Le mieux est de prendre des mots possédant ces phonèmes et de faire tes essais pour opter vers ce qui te plait le plus.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pas mal, bien qu'un peu simpliste.

C'est un début... Et j'aime le minimalisme (cf ma signature)

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'aime bien par exemple que l'uropi pour les temps composés, le futur ou le progressif emploie des auxiliaires (des formes audiblement fort différentes, ou alors il faudrait que tu passes avec un circonfixe c'est à dire préfixe plus suffixe comme la négation en français ne ... pas).

Je prévois des auxiliaires en plus des temps primitifs. Ils amènent de la précision si on en a besoin.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Question ouverte : pourquoi n'emploies-tu pas la LFN/elefen ? Ne correspond-elle pas à tes recherches ?

LFN fait trop romane. De plus, ci et là, je me rappelle avoir vu des points de détail ambigus qd je me suis penché dessus.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour le reste et pour ma part avoir fait des essais comme y = j ou voir que l'uropi fait c=ch. Je ne pense pas qu'il y ait de solution parfaite, j'emploierais celle qui reprend des emplois déjà existant la solution 3 (comme x=ch en basque, j=j et y=y en français).
Le k est assez dur en effet et je garderais une alternance c/k pour adoucir (sur base étymologique ou de voyelles comme c devant a, o et u et k devant e et i, à voir).

J'incline au même choix : c=k x=ch, j=j, y=y
Peut-être recycler le k pour un arrêt glottal

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le mieux est de prendre des mots possédant ces phonèmes et de faire tes essais pour opter vers ce qui te plait le plus.

La graphie des mots est un peu secondaire à mes yeux. Je suis bcp plus focalisé sur la grammaire.

Parlons peu mais parlons bien : il existe deux grandes tendances dans les conlangs :
- les terminaisons "forcées", comme en espéranto (o=nom, a=adj etc.)
- les terminaisons "libres".

Chacune de ces visions possèdent ses avantages et ses inconvénients. Une terminaison forcée est globalement plus simple, mais offre un côté routinier et moins vivant. Pour ma part, depuis un certain temps, je suis partisan de la logique suivante : a=verbe, e=nom, i=adj, o=adv et u=autre. Avec parfois l'oubli de la finale vocalique si ça peut se faire sans que ça gêne. En général, je zappe les terminaisons genrées (masc/fém/neutre).

Dans cette veine, j'aime bien la série verbale a/an/ad, e/en/ed pour les noms et i/in/id pour les adj mais c'est un peu trop rigide.

De l'autre côté, en ayant des suffixes à géométrie variable, la langue devient plus fluide, comme -or pour les métiers ou agents, -ist pour les spécialistes, -ad pour les noms-résultats etc.

Votre avis ?

Les terminaisons forcées, c'est p'têt assez pratique, mais fort peu courant en langue naturelle, alors que certaines catégories se reconnaissent selon des procédés fort différents (accord des adjectifs, voire leur position, introduction des noms par un déterminant ou majuscule, voire en allemand majuscule tout court, position à proximité du verbe pour les adverbes courants ou terminaisons -ement, ly, etc.).
De plus le côté routinier et moins vivant force au niveau sonorité et mélodie.

Du coup plutôt côté fluide.
Une remarque, ne pas hésitez à aller voir du coté kotava car ce dernier distingue deux types de racines de bases dérivables et non dérivables ce qui me parait plutôt intelligent, car si fluide partir de racine de n'importe quelle classe : déterminant, adjectifs, noms, verbes, ça démultiplie les règles potentielles de dérivation systématique.

Ajouter -ment, -lijk ou -ly pour forger des adverbes est aussi mécanique qu'ajouter un -e en espéranto. Pourtant on retrouve cette façon de faire dans diverses langues naturelles qui ne sont pas des moindres.

Pour ma part, comme en Mundeze, je pense qu'on peut dériver des concepts de n'importe quelle racine, y compris les mots-outils. Par exemple, j'ai souvent employé un mot du genre "outil" pour marquer l'instrumental.

Je pense aussi qu'il faut trouver un juste milieu entre une langue totalement analytique (mon dada des temps passés) et une langue trop agglutinante. J'évacue les langues flexionnelles pour des raisons assez évidentes. Ne parlons pas des polysynthétiques.

J'avais exploré diverses pistes dans lesquelles les tons étaient utilisés comme marqueurs syntaxiques. Mais les occidentaux ne sont pas des grands amateurs de cette solution.

C omme je suppose que c'est un fil général, je peux évoquer les adverbes aneuviens.


Chez moi, c'est pas aussi systématique  qu'en espéranto, en ido ou en elko (-E), voire peut-être en uropi (-im) ou en volapük (-iko), en kotava (-on) ou en sambahsa (--ye). Certes, y a pas mal de calques de -mente ou -ly qui se terminent en -as en aneuvien, mais y a aussi des adverbes "d'un seul tenant" comme syv (vite, alors qu'on a syvas pour "rapidement"), loot (bien), doot (mal)...Y a aussi des adverbes pris d'adpositions, qui commencent en it-, comme itén (au dessus), iċub (en dessous), itaṅt (auparavant), itpós (ensuite)...

PatrikGC a écrit:

Ajouter -ment, -lijk ou -ly pour forger des adverbes est aussi mécanique qu'ajouter un -e en espéranto. Pourtant on retrouve cette façon de faire dans diverses langues naturelles qui ne sont pas des moindres.

Oui, mais jamais systématique, tu vas avoir beaucoup d'adverbes réguliers avec quelques poignées des plus courants, non pas dérivés régulièrement, mais propres et indépendants.

Anoev a écrit:

C omme je suppose que c'est un fil général, je peux évoquer les adverbes aneuviens.

Tu peux

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

Ajouter -ment, -lijk ou -ly pour forger des adverbes est aussi mécanique qu'ajouter un -e en espéranto. Pourtant on retrouve cette façon de faire dans diverses langues naturelles qui ne sont pas des moindres.

Oui, mais jamais systématique, tu vas avoir beaucoup d'adverbes réguliers avec quelques poignées des plus courants, non pas dérivés régulièrement, mais propres et indépendants.

Si on dérive l'adverbe, l'adjectif, le verbe et le nom de la même racine, il faut bien savoir distinguer ces divers rôles...

PatrikGC a écrit:

Si on dérive l'adverbe, l'adjectif, le verbe et le nom de la même racine, il faut bien savoir distinguer ces divers rôles...

Si je comprends ton propos, ce n'est nécessaire quand l'ordre des mots est fixe. En Français on a des noms qui viennent des infinitifs ou des participes présents ou passés, comme "dû" "dire" ou "allant" et ça ne pose pas de problème.
J'ai des terminaisons régulières en Diaosxat parce que j'avais la flemme d'en faire des irrégulières et surtout de les retenir, même si j'y perds en naturel. Par contre pour éviter la monotonie j'ai trois conjugaisons et trois déclinaisons et certaines terminaisons peuvent être modifiées pour le confort de la prononciation.

Hyeronimus a écrit:

Si je comprends ton propos, ce n'est nécessaire quand l'ordre des mots est fixe. En Français on a des noms qui viennent des infinitifs ou des participes présents ou passés, comme "dû" "dire" ou "allant" et ça ne pose pas de problème.
J'ai des terminaisons régulières en Diaosxat parce que j'avais la flemme d'en faire des irrégulières et surtout de les retenir, même si j'y perds en naturel. Par contre pour éviter la monotonie j'ai trois conjugaisons et trois déclinaisons et certaines terminaisons peuvent être modifiées pour le confort de la prononciation.

Le français dérive des noms à partir des verbes, des verbes à partir des noms, le nom d'un adjectif ou l'adjectif d'un nom et des verbes etc. Ce n'est pas très régulier.

Je souhaite qqch de plus prévisible. Peu importe si la racine est par défaut verbale, nominale ou neutre, je souhaite obtenir une dérivation sans exception qui confirme la règle. Les accords phonétiques peuvent offrir de la variété.

Regarde un peu ce que je faisais en diarrza et eegwaris pour casser la monotonie à la façon d'un esperanto&co (infinitifs et autres toujours pareil), mes consonnes finales mutaient en fonction de la dernière consonne de la racine et précédent l'infinitif. Cela apportait un peu de dynamisme et fluidité.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Regarde un peu ce que je faisais en diarrza et eegwaris pour casser la monotonie à la façon d'un esperanto&co (infinitifs et autres toujours pareil), mes consonnes finales mutaient en fonction de la dernière consonne de la racine et précédent l'infinitif. Cela apportait un peu de dynamisme et fluidité.

J'ai été voir, mais je crains que ce ne soit trop compliqué pour le commun des mortels. Même si certaines langues y vont de bon cœur dans les mutations phonétiques. De plus, j'aimerais me limiter à des racines plutôt monosyllabiques.
De façon simple, on peut alterner sourde et sonore (ex : neuf/neuve).

Une idée que j'avais notée mais pas encore exploitée:
Pour une transformation en adjectif : redoublement de la première syllabe du radical, parfois à l’envers
En nom : redoublement de la dernière syllabe, parfois à l’envers
En verbe : permutation de la première et de la dernière syllabe
Je ne sais pas trop ce que ça donnerait mais ce serait à la fois régulier dans son fonctionnement et varié dans sa forme. Je ne sais plus comment j'ai eu l'idée, mais il doit y avoir des langues naturelles qui fonctionnent comme ça.

Chez moi, c'est un peu le b... qu'on retrouve dans pas mal de langues naturelles, des fois même en pire (mais les flexions de déclinaisons ou de conjugaison, ainsi que les mots autour aident quand même à s'y r'trouver : ouphes !)

transformation d'un nom en A Q : -on, -is, -ig, -en
transformation d'un A Q en nom : -ynd, -tyn
transformation en adverbe (j'l'ai d'jà évoqué) : -as, it-
transformation en verbe : -e, -es (à partir d'un nom), -en (à partir d'un nom, inchangé depuis un adjectif).

Hyeronimus a écrit:

Une idée que j'avais notée mais pas encore exploitée:
Pour une transformation en adjectif : redoublement de la première syllabe du radical, parfois à l’envers
En nom : redoublement de la dernière syllabe, parfois  à l’envers
En verbe : permutation de la première et de la dernière syllabe
Je ne sais pas trop ce que ça donnerait mais ce serait à la fois régulier dans son fonctionnement et varié dans sa forme. Je ne sais plus comment j'ai eu l'idée, mais il doit y avoir des langues naturelles qui fonctionnent comme ça.

J'avais employé une idée similaire pour la conjugaison en suok.

Hyeronimus a écrit:

Une idée que j'avais notée mais pas encore exploitée:
Pour une transformation en adjectif : redoublement de la première syllabe du radical, parfois à l’envers
En nom : redoublement de la dernière syllabe, parfois  à l’envers
En verbe : permutation de la première et de la dernière syllabe
Je ne sais pas trop ce que ça donnerait mais ce serait à la fois régulier dans son fonctionnement et varié dans sa forme. Je ne sais plus comment j'ai eu l'idée, mais il doit y avoir des langues naturelles qui fonctionnent comme ça.

On retrouve des choses assez proches dans diverses langues non parentes.
Par contre, la permutation de la 1ère et de la dernière syllabe, je ne connais pas, sauf en solresol pour indiquer un inverse.

Je ne sais plus qui avait eu l'idée initialement dans l'une de ses langues et que j'ai emprunté par la suite, je vais recaser l'infixe -i- comme étant l'achevé, ce qui ajoute une syllabe

-an verbe actif : jedan / jedian
-ad verbe passif : jedad / jediad

-in adjectif actif : jedin / jediin
-id adjectif passif : jedid / jediid

-en nom actif : jeden / jedien
-ed nom passif : jeded / jedied

Autre orthographe possible -ih- : jedian --> jedihan

PatrikGC a écrit:

Je ne sais plus qui avait eu l'idée initialement dans l'une de ses langues et que j'ai emprunté par la suite, je vais recaser l'infixe -i- comme étant l'achevé, ce qui ajoute une syllabe

-an verbe actif : jedan / jedian
-ad verbe passif : jedad / jediad

-in adjectif actif : jedin / jediin
-id adjectif passif : jedid / jediid

-en nom actif : jeden / jedien
-ed nom passif : jeded / jedied

Autre orthographe possible -ih- : jedian --> jedihan

J'verrais plutôt, effectiv'ment, le H. Les deux I à la suite risquent peut-être de créer des problèmes d'élocution et, par conséquent, de gérer des ambigüités. Ben entendu, le H ne doit pas être muet ([Ɂ] ou [h] (entre autres) nécessaires par conséquent).

Pour les adjectifs peut être pas, mais pour les verbes la différence entre forme active et passive, devrait être selon moi plus marquée.
En restant sur ton principe jedan contre da jed.