Idées Diverses

ÕPœFær+Kur

on a l'ithkuil, aussi...

odd a écrit:

on a l'ithkuil, aussi...

Si tu aimes le trèèès compliqué, oui !
Sinon, les exemples précédents restent simples, malgré un déguisement assez abscons.

Je reviens sur une ancienne problématique liée à une langue assez synthétique (nom temporaire : flexi / fleksi). 

Posons les bases :

Les voyelles sauce espéranto : -e = nom, -i = adj, -a = verbe, -o = adv
Les possessifs : -m = je/mon, -s = tu/ton, -t = il/elle/son (pas distinction singulier/pluriel)

vake = marche, vaka = marcher
vakem = ma marche, vakam = je marche.

Mais comment indiquer les temps avec ce genre de structure ? J'aurais bien repris les voyelles pour indiquer le temps comme en espéranto, peut-être en finale : vakama = je marche, vakamo = je marcherai, vakame = je marchais, mais ça risque de prêter à confusion.
Les temps peuvent être des suffixes à consonne : -ra = futur, -da = passé : vakaram = je marcherais.
De plus, j'aimerais caser une déclinaison pour que la langue soit plus synthétique, et bien sûr, j'imaginais les voyelles dans ce rôle : -i = ablatif, -e = nominatif, -o = accusatif, -u = datif et -a = locatif.

Le soucis est que des voyelles pour indiquer : le type de mot, les temps et les déclinaisons, ça fait bcp ! D'où une certaine impasse. Si qqun a une idée...

PatrikGC a écrit:

Je reviens sur une ancienne problématique liée à une langue assez synthétique (nom temporaire : flexi / fleksi). 

Posons les bases :

Les voyelles sauce espéranto : -e = nom, -i = adj, -a = verbe, -o = adv
Les possessifs : -m = je/mon, -s = tu/ton, -t = il/elle/son (pas distinction singulier/pluriel)

vake = marche, vaka = marcher
vakem = ma marche, vakam = je marche.

Mais comment indiquer les temps avec ce genre de structure ? J'aurais bien repris les voyelles pour indiquer le temps comme en espéranto, peut-être en finale : vakama = je marche, vakamo = je marcherai, vakame = je marchais, mais ça risque de prêter à confusion.
Les temps peuvent être des suffixes à consonne : -ra = futur, -da = passé : vakaram = je marcherais.
De plus, j'aimerais caser une déclinaison pour que la langue soit plus synthétique, et bien sûr, j'imaginais les voyelles dans ce rôle : -i = ablatif, -e = nominatif, -o = accusatif, -u = datif et -a = locatif.

Le soucis est que des voyelles pour indiquer : le type de mot, les temps et les déclinaisons, ça fait bcp ! D'où une certaine impasse. Si qqun a une idée...

Les combiner avec des consonnes pour par exemple, ne pas confondre un accusatif avec un adverbe.

Anoev a écrit:

Les combiner avec des consonnes pour par exemple, ne pas confondre un accusatif avec un adverbe.

Concrètement ?
Peux-tu me donner un pt exemple, même bidon, pour que j'ai une idée ?

Tu as l'anteposition aussi.

L'africahili fusionné pronom personnel sujet+verbe.
Dans une optique similiaire
Pronoms personnel+voyelle temporelle+verbimaginons u passé,-a present, -i futur

Muvaka : je marchais/ai
Mavaka : je marche
Muvaka : je marcherais

Et pour les noms/declinaisons, soit post posée soit ante posée
Vakei/ivake
Vakee/evake
Vakeo/ovake
Etc...

Pluriel, genre et de finitude comment les marques-tu ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu as l'anteposition aussi.

L'africahili fusionné pronom personnel sujet+verbe.
Dans une optique similiaire
Pronoms personnel+voyelle temporelle+verbimaginons u passé,-a present, -i futur

Muvaka : je marchais/ai
Mavaka : je marche
Muvaka : je marcherais

Et pour les noms/declinaisons, soit post posée soit ante posée
Vakei/ivake
Vakee/evake
Vakeo/ovake
Etc...

Pluriel, genre et de finitude comment les marques-tu ?

Mivaka : je marcherais (je suppose)
Le pluriel est non marqué dans la plupart de mes conlangs, idem pour le genre. Par contre, achevé/inachevé l'est et parfois remplace les temps classiques (passé, présent, futur).

En fait, j'avais dit ça pour rien, sans faire attention, parce que la consonne, tu l'as déjà :

vakam = je marche, vakas = tu marches, vakat* = il marche
vakadam = je marchai, vakadas = tu marchas, vakadat = il marcha
vakaram = je marcherai, vakaras = tu marcheras, vakarat = il marchera.

Vako serait "en marchant" (on remplace le gérondif par un adverbe), mais vakeo serait l'accusatif de vake. Donc, du coup, on risque pas de confondre entre un adverbe et un nom à l'accusatif : au temps pour moi !

Toutefois, pour la conjugaison des verbes, y faudrait penser aux autres modes. Y aurait, bien sûr, les modes traditionnels indo-européens (conditionnel, subjonctif, etc. Mais tu peux toujours créer des modes spécifiques à ta langue. C'est ce que, par exemple, j'ai fait avec le thub.

Un exemple bidon, justement :

ki vakabam = que je marche, ki vakadabam = que je marchasse, ki vakarabam = que anduviere.

D'autres combinaisons sont envisageables. J'ai mis ça au flan, comme tu m'as proposé.

Reste le conditionnel, l'impératif et les temps accomplits (parfaits), entre autres.

Ôtez moi d'un doute, tous les deux : c'est "je marcherais" ? ou "je marcherai" ?


*Par contre, je verrais bien un pluriel distinct :

vakadase = vous marchâtes
ki vakadabase = vous marchassiez.

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu as l'anteposition aussi.

L'africahili fusionné pronom personnel sujet+verbe.
Dans une optique similiaire
Pronoms personnel+voyelle temporelle+verbimaginons u passé,-a present, -i futur

Muvaka : je marchais/ai
Mavaka : je marche
Muvaka : je marcherais

Et pour les noms/declinaisons, soit post posée soit ante posée
Vakei/ivake
Vakee/evake
Vakeo/ovake
Etc...

Pluriel, genre et de finitude comment les marques-tu ?

Mivaka : je marcherais (je suppose)
Le pluriel est non marqué dans la plupart de mes conlangs, idem pour le genre. Par contre, achevé/inachevé l'est et parfois remplace les temps classiques (passé, présent, futur).

Oui, tout à fait, c'est mivaka.
Et pour les noms j'y repensais soit :
- déclinaisons+racine+marque nominale : ivake, evake, ovake, ...
- marque nominale+racine+déclinaison : evaki, evake, evako, ...

Ceci étant dit, si seuls tes noms sont déclinables, pourquoi la marque de déclinaison à elle seule ne suffirait-elle pas pour marquer le nom ?

Je pense avoir trouvé une solution pour les verbes. Je garde la finale en -a (imparfait, inachevé, en cours) ou en -ia (parfait, achevé, fini). Pour les autres temps et modes, les adverbes feront l'affaire. 

Reste à trouver le truc pour la déclinaison ou qqchose du même genre. Une solution serait de passer par des articles, mais ça ne fait pas très flexionnel. 

Récap : a=verbe, e=nom, i=adj, o=adv, u=particule
Déclinaison envisagée : i=ablatif, e=nominatif, a=locatif, o=accusatif, u=datif

PatrikGC a écrit:

Je pense avoir trouvé une solution pour les verbes. Je garde la finale en -a (imparfait, inachevé, en cours) ou en -ia (parfait, achevé, fini). Pour les autres temps et modes, les adverbes feront l'affaire. 

Reste à trouver le truc pour la déclinaison ou qqchose du même genre. Une solution serait de passer par des articles, mais ça ne fait pas très flexionnel. 

Récap : a=verbe, e=nom, i=adj, o=adv, u=particule
Déclinaison envisagée : i=ablatif, e=nominatif, a=locatif, o=accusatif, u=datif

Du coup ça fait double voyelle sur noms et adjectifs, non ?
Comment les prononcerais-tu alors ?
Pour un adjectif à l'ablatif en terminaison ii /ji/, /ij/, /i.i/, /i:/ ? etc.

Si tes mots sont déjà en voyelle, pourquoi une déclinaison en voyelle et non en consonne qui se suffixerait à la voyelle ? (it, ip, ik, il, in, im, etc.)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Du coup ça fait double voyelle sur noms et adjectifs, non ?
Comment les prononcerais-tu alors ?
Pour un adjectif à l'ablatif en terminaison ii /ji/, /ij/, /i.i/, /i:/ ? etc.

Si tes mots sont déjà en voyelle, pourquoi une déclinaison en voyelle et non en consonne qui se suffixerait à la voyelle ? (it, ip, ik, il, in, im, etc.)

Les adjectifs ne s'accordent pas, donc un pb en moins  
Par contre, je ne sais tj pas quoi faire pour les noms.
Quoique... mettre les voyelles de déclinaison devant comme tu le proposes, ça peut le faire. On peut les mettre après : vakemo / ovakem = marche+ma+accusatif.
La déclinaison peut être facultative, si on respect l'ordre sujet-cod.

Les voyelles de déclinaison peuvent s'appliquer facilement aux pronoms : me=je, mo=me, mi=de moi, mu=pour moi, ma=en moi

---ajout---
Du coup, je peux remettre les voyelles de conjugaison : vakama=je marche, vakamo=je marcherai. Néanmoins, c'est proche que vakema=dans ma marche, vakemo=ma marche (cod)

PatrikGC a écrit:

---ajout---
Du coup, je peux remettre les voyelles de conjugaison : vakama=je marche, vakamo=je marcherai. Néanmoins, c'est proche que vakema=dans ma marche, vakemo=ma marche (cod)

C'est pourquoi :
- vakama / avakem se distinguent mieux (je marche / dans ma marche)
- vakamo / ovakem (je marcherai / ma marche[O])

Avez vous une règle pour la place de l'adjectif par rapport au substantif?
Je n'avais pas trop envie de faire comme en Français où l'adjectif se place parfois avant, parfois après, parfois les deux mais en changeant de sens selon sa place. Alors pour le Diaosxat, j'ai décidé que ce serait toujours après. Mais pour le Zainay une des langues mères que je développerai peut être plus tard, j'ai pensé à une autre solution: on fait suivre si possible une voyelle d’une consonne.
Si l’adjectif finit par une voyelle et que le substantif commence par une consonne, l’adjectif est en premier et vice versa.
Si l’adjectif et le substantif commencent et se terminent par une voyelle, l’adjectif vient après en faisant l’élision de la dernière syllabe du substantif.
Si l'adjectif et le substantif commencent par une consonne et se terminent par une voyelle, on est libre de choisir.
Par exemple:
afeda keso "grand pinceau"
afed'akai "pinceau rouge"
tekaan akai "rideau rouge"
keso tekaan "grand rideau"
C'est encore en test, je pense qu'on ne ferai pas l'élision pour un substantif d'une ou deux syllabes et il y a encore le cas où le substantif l'adjectif commencent et se terminent par une consonne.

C'est une solution intéressante !

Il y a aussi la possibilité de caler une voyelle supplémentaire quand nécessaire. Mais c'est toi qui voit.

En elko c'est l'ordre des voyelles qui joue eaio, je crois, donc l'adjectif se finissant en a et le nom en o, il vient avant.

En mihia, si indéfini adjectif avant bzi a ran : un/du petit chien, si défini après ranan bzi : le/ce petit chien, la définition venant après le nom (et l'adjectif définissant le nom).
En yadjos, je ne l'ai pas précisé dans mon résumé grammatical, faudra que je retourne voir les exemples, demain, j'ai oublié ça, au boulot.

Pour ma part, j'aime bien le fait qu'un ordre soit figé, genre déterminé-déterminant ou l'inverse.
Néanmoins, parfois, je n'ai rien contre un ordre expressif, mais devant ou derrière, les mots ne changent pas de sens. Néanmoins, il faut faire attention entre la composition et la suite des mots.
Exemple anglais : black bird (oiseau noir), blackbird (corbeau)

Ben tu vois, j'ai essayé (à l'inverse du français, par exemple) de maintenir une syntaxe assez homogène. C'est pas toujours évident. En principe, c'est SVC, avec le déterminant devant le déterminé. Ce serait trop beau si ce n'était pas un peu bousculé !

D'une part, le COD est placé en premier dans trois cas :

si la question porte dessus :
Ep ed neràpkaż ane o vedja? = Est-ce leur fille que tu as vue ?
si ce n'est pas une question mais une emphase, qui porte dessus :
Jo; ed neràpkaż ane eg vedja = Oui, c'est leur fille que j'ai vue.
si c'est un pronom relatif :
àt zhùnkad quas eg vedja ere ed neràpkaż ane = La fille que j'ai vue était la leur (était leur fille : le nom aneuvien est différent).

Les adjectifs épithètes liés sont toujours devant ; les adjectifs déterminatifs sont presque toujours devant, sauf un : iψ, lequel peut être attaché au déterminé si celui-ci est un pronom : egiψ = moi-même. Utilisé dans "c'est ... qui" :
Ed neràpdaż iψ ane dikta as ni es = C'est leur fille qui me l'a dit ; leur fille même me l'a dit.
Mais
Àt idem zhùnkad dărdha das ber geṅchun = La même fille l'a invité à danser.

Bon, même si un fil d'idée diverses, j'vais arrêter là, sinon, j'en finis pas.

J'ai du mal à te suivre, dans tes exemples je ne vois pas d'adjectif à moins que ce que tu appelles "adjectif" soit autre en Anoevien?

Iψ est un adjectif indéfini aneuvien, il signifie "même" dans "moi-même, lui-même, le roi même cette chose même". Il vien du latin IPSE -A -VM qui a donné l'expression française toute faite ipso facto.

Sinon, pour les adjectif qualificatifs épithètes liés, j'ai, par exemple : ùt rènem zhùndak = un grand garçon (même syntaxe qu'en français), ùt aréon hoos = une maison spacieuse (syntaxe inversée par rapport au français).

ùt bùnĕzen ligad = une instruction criminelle

vis à vis de
ù plaṅch bùnĕzen = une scène de crime.

La différence de syntaxe se remarque aussi avec l'attribut :

Eg vedja æt ryln stàtyns = J'ai vu cette belle gare.
Æt stàtyn • ryln = Cette gare est belle.

Y a un cas aussi, où un adjectif qualificatif est juste derrière un nom, c'est si ce nom est COD et l'adjectif son attribut :

E stuma æt stàtyns ryln = J'ai trouvé cette gare belle.

Anoev a écrit:

Ben tu vois, j'ai essayé (à l'inverse du français, par exemple) de maintenir une syntaxe assez homogène. C'est pas toujours évident. En principe, c'est SVC, avec le déterminant devant le déterminé. Ce serait trop beau si ce n'était pas un peu bousculé !

Pas tout à fait, car SVO est assez neutre...

SOV est généralement déterminant-déterminé
VSO est généralement déterminé-déterminant

Certains linguistes pensent que c'est plutôt l'ordre OV (déterminant-déterminé) ou VO (l'inverse) qui conditionne le plus, le sujet étant parfois omis dans la phrase, surtout dans les langues flexionnelles qui fléchissent généralement le verbe en fonction du sujet (qui devient facultatif en tant que mot isolé). Mais comme partout, il a bcp d'exceptions.

Selon cette logique, SVO peut être considéré comme un VO, donc un déterminé-déterminant, comme en général en français : un ballon rouge (un rouge ballon sonne étrange).

Néanmoins, d'autres disent que c'est l'ordre SV qui conditionne. Bref, rien de gravé dans le marbre en ce qui concerne SVO.

PS : les 3 autres ordres (OVS, VOS et OSV) sont très minoritaires.

Y a un truc que j'ai un peu de mal à suivre :

Les ordres SVO, SOV, OSV etc. désignent des ordres de phrases concernant la place des sujets, des verbes et des compléments d'objets.

Quel rapport, quelle influence y a-t-il à voir avec la place d'un déterminant (un adjectif, par rapport à un nom, par exemple, ou bien un adverbe, par rapport à un adjectif ou bien un verbe) par rapport au mot qu'il détermine. Il s'agit de deux fonctions bien différentes, non ?

On pourrait dire
"le chien petit mange une escalope belle"
"le chien petit une belle escalope mange"
le petit chien mange une belle escalope"
le petit chien une belle escalope mange".

Non ?

Là où j'ai une zone de flou, c'est avec les adverbes, la syntaxe adverbiale aneuvienne n'est pas aussi rigoureuse que celle des adjectifs, en somme. Surtout par rapport à un verbe. Par rapport à un adjectif, ça va encore : il est placé devant :

Da ere rec qitert = il était trop petit.
À tœr • remmas opan = La porte est grandement ouverte.

Pour un verbe, c'est moins évident. Si c'est un adverbe de manière, il sera considéré comme déterminant et est placé devant :

ka syv aṅd = elle marche vite.

Sinon (temps, lieu etc.) il est considéré comme circonstant et peut être situé
soit après le verbe : ka aṅd hroonas = elle marche longtemps (durée) qu'on pourrait alors rapprocher, syntaxiquement du moins, de ka aṅd devèr hroonas (elle marche depuis longtemps).
soit en début de phrase : eráṅtas, ka ere aṅd tiyn hoψeve per deaw = autrefois, elle marchait deux heures par jour.

Anoev a écrit:

Y a un truc que j'ai un peu de mal à suivre :

Les ordres SVO, SOV, OSV etc. désignent des ordres de phrases concernant la place des sujets, des verbes et des compléments d'objets.

Quel rapport, quelle influence y a-t-il à voir avec la place d'un déterminant (un adjectif, par rapport à un nom, par exemple, ou bien un adverbe, par rapport à un adjectif ou bien un verbe) par rapport au mot qu'il détermine. Il s'agit de deux fonctions bien différentes, non ?

Ce sont en effet 2 fonctions, mais elles ont quand même un rapport, selon le fait que la langue soit plutôt centrifuge ou centripète.

• Centrifuge = head first = descendante = right-branching = VO
  Verbe en premier
  Déterminé en premier
  Nom adjectif, verbe adverbe, comparaison après le comparatif
  Proposition principale puis subordonnée
  Ex : tahitien, arabe, hébreu, langues bantoues ou celtiques...
  
  
• Centripète = head last = ascendante/montante = left-branching = OV
  Verbe en dernier
  Déterminant en premier
  Adjectif nom, adverbe verbe, comparatif après la comparaison
  Proposition subordonnée puis principale
  Ex : turc, japonais, mongol, langues dravidiennes...

Pour mieux comprendre : si tu mets le verbe en premier (centrifuge), le reste de ta phrase contient des éléments qui précisent/complètent ce verbe, donc des déterminants.
Logique inverse pour les langues centripètes.

les langues qui placent le déterminant après le déterminé ont logiquement tendance à placer l'objet après le verbe...