Idées Diverses

Velonzio Noeudefée a écrit:

- présent: non marqué = seul emploi du verbe
- passé/futur : particule/adverbe (pouvant varier)+verbe
auquel cas nous ne serions plus très loin de ce système.

Ça serait exactement ça si les adverbes/particules n'encodaient que la distance temporelle du procès par rapport au présent, et non la direction.

Je PROCHE manger poulet > "Je suis sur le point de manger le poulet" ou "je viens de manger le poulet"
Je LOIN manger poulet > "Je mangerai le poulet (plus tard)" ou "je mangeais le poulet"

Velonzio a écrit:

Mais à ce moment-là, la distinction en cours/achevé/non débuté me parait plus pertinente.

Il y a des langues qui ne marquent pas le temps explicitement, seulement l'aspect. Effectivement, à ce moment là la présence d'adverbes/particules sans direction temporelle s'expliquera mieux.

Je m'en vais faire une petite langue qui rassemble ces idées.

Mardikhouran a écrit:

Il y a des langues qui ne marquent pas le temps explicitement, seulement l'aspect. Effectivement, à ce moment là la présence d'adverbes/particules sans direction temporelle s'expliquera mieux.

J'ai fait à peu près l'inverse, avec dhep :
la dhep spiyse = on est sur le point de déjeuner.
la dhep spiysar = on vient de déjeuner.
la dhep spiysăr tev... = on venait de déjeuner quand...

Inspiré par l'Englo de Ziecken, j'ai cogité à qques variantes.

-i : adjectif
-e : nom
-a : verbe
-o : adverbe/sous-adjectif
-u : mot-outil

-d : participe passif
-m : participe circonstanciel (lieu, temps...)
-l : outil pour
-k : participe d'état
-n : participe actif

Soit le racine "drink" (boire, vous vous en doutiez)
drinka = boire (générique)
drinke = boisson, boire (générique)
drinkid = bu
drinkin = buvant
drinked = ce qui est bu, boisson
drinken = ce qui boit, buveur
drinkel = l'outil pour boire, verre
drinkem = l'endroit où on boit, bistro
drinkan = boire, sens actif
drinkad = être bu, sens passif
drinkal = utiliser qqch pour boire

C'est juste un 1er jet simpliste pour fixer mes idées fugaces

Ça pourrait peut-être (partiellement) me donner des idées pour relancer le thub, avec d'autres racines (à-priori, 'videmment). Pour la structure, c'est plutôt bien pensé.

Y a que pour le verre que je suis un peu parce qui'y faut penser également penser au bol, à la tasse etc.

L'aneuvien et le psolat ne sont pas aussi structurés autour d'une racine, d'autant plus qu'il y a deux verbes chacun pour "boire" :

y a les verbes "normaux", que sont bev & bever, et les verbes "alcoolisés" que sont tryg et bevir (la différence des deux est plus radicale en aneuvien qu'en psolat). Y avait, y a un certain temps de ça, le slogan français : "boire ou conduire, il fait choisir", slogan très ambigu, surtout pour qui ne boit pas d'alcool (les musulmans, mais pas uniquement), y seraient condamnés à conduire la gorge sèche ? Pas un soda ? pas un jus de fruit ? pas une simple eau ? même plate ? Heureusement, l'aneuvien (mais pas uniquement, j'espère) leur permet de s'hydrater sans arrière pensée :

Od trygun od traṅvikun, a fàl op.

On peut avoir aussi le buveur et l'action de boire. Ça ne marcherait peut être pas pour tout mais il y a aussi boire quelque chose en transitif et boire au sens intransitif, ce qui en Français signifie plutôt boire de l'alcool.
Je digresse mais ça me fait noter qu'en Français "un régime sec" se dit pour un régime sans alcool (même si on boit de l'eau) alors qu'un "whisky sec" est un whisky sans eau. C'est le genre de bizarrerie qui me plait dans une langue naturelle.

Hyeronimus a écrit:

Je digresse mais ça me fait noter qu'en Français "un régime sec" se dit pour un régime sans alcool (même si on boit de l'eau) alors qu'un "whisky sec" est un whisky sans eau. C'est le genre de bizarrerie qui me plait dans une langue naturelle.

Moi, pas trop ; en aneuvien, ça donnerait :

elitrýgis djætra = régime sec
eliwádron whisky* = whisky sec.

Explicitement.


*Pouvant signifier aussi "sans glaçons", puisque les glaçons, c'est... de l'eau ; mais on pourrait avoir elixhiylon whisky. Vu son orthographe étrange, le mot whisky n'est pas aneuvisé : on dira tiyn whisky pour "deux whiskies". Si on tient vraiment à une déclinaison, on mettra un trait d'union, comme pour des toponymes :
da faape ed snaṅseċ whisky-v in = il noie son chagrin dans le whisky (il dilue sa tristesse whisky dans).

Hyeronimus a écrit:

On peut avoir aussi le buveur et l'action de boire.

Drink - la racine nue
---a---
Drinka - le verbe générique --- Me drinka (je bois en général)
Drinkan - le verbe actif / la forme inachevée --- Me drinkan (je bois et j'ai pas fini)
Drinkad - le verbe passif / la forme achevée --- Me drinkad (j'ai bu, c'est fait)
Drinkak - le verbe d'état
---e---
Drinke - le nom générique de l'action
Drinken - celui, la chose qui fait l'action
Drinked - celui ou la chose qui subit l'action
Drinkek - l'état de l'action

Si on remplace le -e par un -i, on obtient l'adjectif.
Si on remplace le -e par un -o, on obtient l'adverbe.
Je verrais bien drinkeg à la place de drinkek, mais c'est un point mineur de détail.

Ajoutons -r pour le métier, le spécialiste : drinker

-an = imparfait, présent et futur : action non finie, en cours ou à venir
-ad = passé, passé simple : action totalement achevée, finie

 
Alphabet

A	B	C=ch	D	E=éêè	F	G=gu	H	I	J
K	L	M	N	O	P	Q	R	S	T
U=ou	V	W	X	Y	Z

 
Suffixes

	Sens global	-i-	-e-	-a-	-o-	-u-
Rien	Général	Adjectif	Nom	Verbe	Adverbe	Mot-outil
-n	Actif	Part. Actif	Qui fait l'action	Inachevé	Actif	Agent
-d	Passif	Part. Passif	Qui subit l'action	Achevé	Passif	Patient
-k	État	État	État de	État	État	Attribut
-m	Lieu-temps	Lieu de	Lieu de		Lieu de	Locatif
-l	Outil	Outil de	Outil		Outil de	Instrumental
-r	Métier		Métier	Exercer un métier

 
Pronoms

Sens	Racine	-i	-e	-a	-o	-u
		Possessif	Sujet	Interjectif	Cod	Datif
Je	M	mon/ma/my	je	moi	me	me
Tu	Y	ton/ta/your	tu	toi	te	te
M/F/N	H / C / T	son/sa	he/she/it	lui/elle	le	le
Nous	W	notre	nous	nous	nous	nous
Ils/elles	Z	leur(s)	ils/elles/they	eux/elles	leur	leur

Oh le beau tableau !

Essayons de remplir les trous :
-am (verbe+lieu/temps) "aller/être à un endroit"
-al (verbe+outil) "utiliser un outil"
-or (adverbe+métier) "à la manière de, dans l'esprit de" (mais je n'ai pas compris toute la colonne des adverbes).

Mardikhouran a écrit:

Oh le beau tableau !

Essayons de remplir les trous :
-am (verbe+lieu/temps) "aller/être à un endroit"
-al (verbe+outil) "utiliser un outil"
-or (adverbe+métier) "à la manière de, dans l'esprit de" (mais je n'ai pas compris toute la colonne des adverbes).

Pas mal trouvé
Les adverbes sont en réalité des adjectifs pour les adjectif et aussi pour les verbes et la phrase. La plupart du temps, ils se terminent simplement en -o sans suffixe consonantique.

Pour moi en -l (outil) adverbe en -o- et mot-outil rendent tous les deux l'instrumental.

Si je prends ta colonne -e avec coupe/couper, on aurait :
- ?coupe ? (découpe ?, découpage ?) / NOM
- (dé)coupeur (-euse) / ACTEUR/AGENT
- découpe / PATIENT
- coupure, découpe / ETAT
- couteau ( machine ? coupeuse, découpeuse) / OUTIL
- coupeur / METIER
Ainsi qu'on le voit en général je distingue outil (à la main et machine).
D'autre part bienn souvent je distingue coupe/découpe/découpage/le couper (et tout nom en-tion/-ment/age) selon qu'il exprime l'action ou bien le résultat.

Au niveau des pronoms, masculin et féminin ne pourrait-il être porté par un autre suffixe et donc faire fusionner He et She

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour moi en -l (outil) adverbe en -o- et mot-outil rendent tous les deux l'instrumental.

Si je prends ta colonne -e avec coupe/couper, on aurait :
- ?coupe ? (découpe ?, découpage ?) / NOM
- (dé)coupeur (-euse) / ACTEUR/AGENT
- découpe / PATIENT
- coupure, découpe / ETAT
- couteau ( machine ? coupeuse, découpeuse) / OUTIL
- coupeur / METIER
Ainsi qu'on le voit en général je distingue outil (à la main et machine).
D'autre part bienn souvent je distingue coupe/découpe/découpage/le couper (et tout nom en-tion/-ment/age) selon qu'il exprime l'action ou bien le résultat.

Au niveau des pronoms, masculin et féminin ne pourrait-il être porté par un autre suffixe et donc faire fusionner He et She

C'est effectivement le principe général.
Pour l'instant, c'est basé sur l'anglais, d'où l'équivalant du he/she/it.
Écrivant régulièrement des nouvelles, faire une distinction entre masculin et féminin, ça aide quand les personnes parlent. Et si on ne souhaite pas préciser, on utilise alors le neutre.

Ce que je voulais dire,en imaginant
- un seul pronom 3SG : it
- une marque du féminin, je prends sh
- une marque du masculin, prenons h pour l'exemple

it 3SG, inanimé, neutre
itsh (ou shit) : elle
ith (ou hit) : il
Comme ça si besoin, tu as une distinction.
Avec deux marques féminin, masculin pouvant être réemployée pour d'autres choses comme les métiers, etc. si besoin de préciser.

C'est là tout l'problème des langues dont le féminin est basé sur le masculin, que ce soit pour les noms ou (ici) sur les pronoms : she, ella, etc. Pour les pronoms, même l'uropi est mieux loti* (he, ce)







*Enfin... partiellement, parce que he sert aussi pour l'épicène. Du coup, j'préfère l'elko, avec un véritable neutre (go), dérivabe en ago (♀) ou ego (♂)°. Bon, on va pas remettre les genres su'l'tapis, encore que là, si on veut trouver une soluce équilibrée, va ben pourtant falloir...
°Le mundeze, le volapük nulik et le kotava s'en tirent plutôt bien, on dirait. Sans oublier... mais bon, là, j 'me tais à temps.

Fondamentalement, tout est neutre.
Si on souhaite préciser le genre, on peut le faire mais ce n'est pas une obligation.

Je me pose la question d'ajouter les suffixes consonantiques aux pronoms.
Me = je
Men = je, vraiment actif
Med = je, pas très impliqué
Mi = mon/ma/mes
Min = mon truc à moi
Mid = mon truc que je subis
Etc.

PatrikGC a écrit:

Fondamentalement, tout est neutre.
Si on souhaite préciser le genre, on peut le faire mais ce n'est pas une obligation.

Même pour des phrases comme "elle le voit", pour la distinguer de "il la voit, il le voit, elle la voit" etc*.



*J'aimerais bien savoir comment les finnophones, les hongrophones et les estophones s'en sortent. Un genre (ou pas de genre, ce qui revient au même), c'est pas assez ; deux genres, c'est pas assez, trois genres c'est l'équilibre, quatre, ça commence à faire beaucoup, huit, c'est la surcharge .

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Fondamentalement, tout est neutre.
Si on souhaite préciser le genre, on peut le faire mais ce n'est pas une obligation.

Même pour des phrases comme "elle le voit", pour la distinguer de "il la voit, il le voit, elle la voit" etc*.

*J'aimerais bien savoir comment les finnophones, les hongrophones et les estophones s'en sortent. Un genre (ou pas de genre, ce qui revient au même), c'est pas assez ; deux genres, c'est pas assez, trois genres c'est  l'équilibre, quatre, ça commence à faire beaucoup, huit, c'est la surcharge   .

Certaines langues se passent très bien de ces distinctions, le contexte aide à déterminer qui fait quoi. 
D'ailleurs, en français, nous avons aussi des ambiguïtés du style : Anne questionne Paul au sujet de sa voiture. La voiture à qui ? En anglais, le problème ne se poserait pas puisqu'on accorde avec le possesseur (her/his car).

PatrikGC a écrit:

D'ailleurs, en français, nous avons aussi des ambiguïtés du style : Anne questionne Paul au sujet de sa voiture. La voiture à qui ? En anglais, le problème ne se poserait pas puisqu'on accorde avec le possesseur (her/his car).

Eh ben en aneuvien, l'ambigüité n'est pas de mise non plus :

Aan prgœntesun Pavles sed xeliysen ĕg* : c'est la voiture de Paul
Aan prgœntesun Pavles sed xeliysen kan ĕg : c'est la voiture d'Anne.

Main'nant, voyons dans l'autre sens :

Pavl prgœntesun Aans sed xeliysen ĕg : c'est la voiture d'Anne
Pavl prgœntesun Aans sed xeliysen dan ĕg : c'est la voiture de Paul.

Quand sed n'est pas réfléchi au nom le plus proche (Pavl dans les deux premières phrases, Aan dans les deux dernières), on doit mettre le pronom personnel en question au génitif derrière le nom déterminé par le possessif (ici) ou le personnel indirect°.


*Allez ! v'vais pas vous tricher ! cette postposition, j'viens d'la trouver ! elle signifie "au sujet de, à propos de". Là, elle rend bien service pour certains COI. Elle est inutile avec dysert (parler de) : le génitif suffit.
°Comme par exemple :
Æt vaxènkad dysert ed neràpdaken ni ed drœgkaż = Cette femme parle de son fils à son amie. Là, comme les deux noms sont à peu près à la même distance, on privilégiera le sujet : là c'est le fils de la femme-sujet. Pour éviter les emberlificotements, si c'est du fils de l'amie qu'il s'agit, on dit plutôt : Æt vaxènkad dysert ni ed drœgkaż ed neràpdaken, c'est même plus simple que les exemples de la voiture : pas besoint de PP au génitif.

PatrikGC a écrit:

En anglais, le problème ne se poserait pas puisqu'on accorde avec le possesseur (her/his car).

C'est vrai, et c'est même très pratique.

Mais dans les cas où les deux personnes sont de même sexe c'est plus compliqué.

---

En elko,

Pour comprendre comment je procède en elko, pour sortir de cette ambiguïté. Il faut déjà comprendre comment l'elko marque la possession.

L'elko utilise la particule réfléchie universelle "sa".

go lisi wako sa ("il lave sa voiture")

Elle est universelle car elle s'applique à toutes les personnes :

ro lisi wako sa ("je lave ma voiture")

Même si, la phrase suivante est possible :

ro lisi wako ra ("je lave ma voiture")

Toutefois, cela n'est pas possible avec la troisième personne.
Il existe donc 2 adjectifs possessifs :

go lisi wako sa ("il lave sa voiture") = sa propre voiture
go lisi wako ga ("il lave sa voiture") = la voiture de quelqu'un d'autre.

---

Dans l'exemple qui nous intéresse, il y a deux acteurs : Anne et Paul, l'elko a alors recours au proximal (th) et au distal (kh)

"Anne questionne Paul à propos de sa voiture."

Anne geni Paul u wako sa = c'est la voiture de Anne (car "sa" se rapporte toujours au sujet)
Anne geni Paul u wako sha = c'est la voiture de Paul
Anne geni Paul u wako ga = c'est la voiture de quelqu'un d'autre (car "ga" se rapporte toujours à quelqu'un d'extérieur à la situation d'énonciation)

Bien trouvé, même si on fait différemment, il y a une volonté de précision que je ne peux qu'apprécier. Pour Paul & Anne, j'en a parlé y a pas assez longtemps, j'vais pas en remettre une couche. Pour "il lave sa voiture", j'ai dû aussi en parler, mais c'est loin, très loin ! j'sais mêm'pus dans quel fil c'est (pour créer un lien, c'est pas pratique), c'est dire ! Le système est grosso-modo le même :

da wach sed xeliys = il  lave la voiture de lui-même*
da wach  sed xeliys kan = il lave sa voiture (à elle)
da wach sed xeliys dan = il lave sa voiture (d'un autre homme évoqué auparavant).

J'ai pas voulu mettre, pour la première phrase da wach dem xeliys : dem n'a qu'une valeur pronominale (ici réflexive) et ne peut pas être utilisé en tant qu'adjectif, ben tiens ! Si on parle, dans ce fil (excellente idée, ces idées diverses !!!), de la voix pronominale, j'en causerai un brin : l'étendue de dem est nettement plus grande que celle de cem (voix passive).



*Comment reconnaît-on un prince saoudien pauvre ? Il lave lui-même son jet privé.

Mis à part les genres ou les classes, 2 autres solutions sont possibles : utiliser les cas et utiliser les positions.

Position
On utilise des équivalents à premier, second, dernier, mais plaqués sur les pronoms possessifs.
Anne questionne Paul au sujet de la voiture de cette première.
Anne questionne Paul au sujet de la voiture de cet dernier.
Donc on aurait un pronom possessif variable du style : son-premier, son-second, son-dernier...

Cas
On aurait des pronoms du genre : son-nominatif, son-accusatif, son-datif

Tiens je me suis demandé Patrick, autant conceptuellement tes tableaux de suffixes ou pronoms me paraissent plutôt biens (ils me rappellent aussi le stellaire).
Mais pourquoi dans un effort conceptuel logique, minimal, et simple, à tout prix vouloir se baser au départ sur une langue naturelle, sachant la diversité qu'il y en a (même en ne prenant que les 7 ou 10 plus parlées, car on avoir des langues IE, le chinois, le turc, etc.), et qu'aucune n'est simple ou minimale.
N'est-ce pas là tomber dans un des travers du loglan puis lojban.

En fait ma réflexion c'est que puisque tu veux conceptualiser quelque chose de simple logique minimal, pourquoi ne pas créer un tout a priori conceptuel comme le remai, le toki pona ou le kotava, mais à ta sauce.
(le deyryck aussi mais il s'éloigne je pense de ta conception simple, minimale et logique)

Quitte à ce qu'après tu es une trame réutilisable sur n'importe quel jeu de racine, mais bon ça fonctionne plus ou moins bien, car à chaque fois faut réadapter et cela peut devenir lourdingue à faire et en terme de mots et de phrases.

PatrikGC a écrit:

Cas
On aurait des pronoms du genre : son-nominatif, son-accusatif, son-datif

On pourrais avoir quelque chose de semblable en latin (où les possessifs sont déclinable), mais d'après c'que j'm'en souviens, la langue de Plaute s'en sortit autrement. Toi qui es latiniste de plus fraîche date (donc avec des souv'nirs plus récents), tu dois bien avoir la réminiscence de la différence entre SVVS -A -VM (réfléchi), et EIIVS (invariable*, non réfléchi), non ?



*Si jeune ma buse ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tiens je me suis demandé Patrick, autant conceptuellement tes tableaux de suffixes ou pronoms me paraissent plutôt biens (ils me rappellent aussi le stellaire).
Mais pourquoi dans un effort conceptuel logique, minimal, et simple, à tout prix vouloir se baser au départ sur une langue naturelle, sachant la diversité qu'il y en a (même en ne prenant que les 7 ou 10 plus parlées, car on avoir des langues IE, le chinois, le turc, etc.), et qu'aucune n'est simple ou minimale.
N'est-ce pas là tomber dans un des travers du loglan puis lojban.

En fait ma réflexion c'est que puisque tu veux conceptualiser quelque chose de simple logique minimal, pourquoi ne pas créer un tout a priori conceptuel comme le remai, le toki pona ou le kotava, mais à ta sauce.
(le deyryck aussi mais il s'éloigne je pense de ta conception simple, minimale et logique)

Quitte à ce qu'après tu es une trame réutilisable sur n'importe quel jeu de racine, mais bon ça fonctionne plus ou moins bien, car à chaque fois faut réadapter et cela peut devenir lourdingue à faire et en terme de mots et de phrases.

Ce ne sont que des pistes d'exploration, je n'ai pas vraiment dans l'idée de fabriquer une langue, mon intérêt se porte sur les mécanismes, si possible réguliers et minimalistes. L'anglais a été choisi par ce que je rebondissais sur l'Englo, et que le vocabulaire de cette langue est connu par prsq tout le monde. Perso, j'ai une inclination pour d'autres sources, mais je ne suis pas certain que tout le monde comprendra les mots-racines. Mes 3 sources usuelles sont : le néerlandais, le japonais et le tahitien/maori.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Cas
On aurait des pronoms du genre : son-nominatif, son-accusatif, son-datif

On pourrais avoir quelque chose de semblable en latin (où les possessifs sont déclinable), mais d'après c'que j'm'en souviens, la langue de Plaute s'en sortit autrement. Toi qui es latiniste de plus fraîche date (donc avec des souv'nirs plus récents), tu dois bien avoir la réminiscence de la différence entre SVVS -A -VM (réfléchi), et EIIVS (invariable*, non réfléchi), non ?

Fraîche date, c'est vite dit ! J'ai appris le latin au milieu des années 70...
Le réfléchi s'utilise dans le cas du nominatif.
Eius est la forme génitive au singulier pour les 3 genres. (de lui, d'elle etc.)

PatrikGC a écrit:

Ce ne sont que des pistes d'exploration, je n'ai pas vraiment dans l'idée de fabriquer une langue, mon intérêt se porte sur les mécanismes, si possible réguliers et minimalistes. L'anglais a été choisi par ce que je rebondissais sur l'Englo, et que le vocabulaire de cette langue est connu par prsq tout le monde. Perso, j'ai une inclination pour d'autres sources, mais je ne suis pas certain que tout le monde comprendra les mots-racines. Mes 3 sources usuelles sont : le néerlandais, le japonais et le tahitien/maori.

Et si tu le faisais selon ces 3 sources que donnerait tes tableaux suffixes et pronoms ?
Auraient-ils à peu près la même forme, avec seulement les lettres qui changeraient ou bien cela serait-il fondamentalement différent ?
(Bon néerlandais à quelque changement de lettre près, je pense bien que tu retomberais surr tes pieds, mais pour les deux autres, ça pourrait être plus différent, je pense).