Idées Diverses

Hyeronimus a écrit:

"Tout à coup la prison bien close / Où vivait le bel animal / S'ouvre, on n'sait pourquoi je suppose /Qu'on avait du la fermer mal": là la porte s'ouvre d'elle même sans cause apparente (on peut supposer que c'est l'effet d'un courant d'air ou le piétinement des femelles du canton mais ça n'est pas implicite)
(peut être qu'il y a encore d'autres distinctions)

Si la porte s'ouvre d'elle-même, y aura, en aneuvien, à tœr dem op^u_en

Par contre, "le magasin ouvre ses portes" deviendra àr tœre kovoosen cem opne. (les portes du magasin sont ouvertes).

Je crois que cette discussion a déjà eu lieu quelque part, mais en cherchant comment j'avais traduit le mot "ouvrir", ça m'a rappelé qu'il y a aussi d'autres sens. Pour "la porte est ouverte/la porte s'ouvre" on peut parler soit d'une porte qui peut s'ouvrir concrètement ou bien dire qu'elle peut être franchie (pour une porte ça revient au même mais pas pour une fenêtre, un couvercle etc.)
Il y a aussi ouvrir les yeux/bras/ailes etc. J'ai employé le même mot pour "ouvrir" dans le sens "commencer"
"S'ouvrir à" comme dans "s'ouvrir à une idée nouvelle", je l'ai traduit comme "s'abandonner" (il y a une nuance en Français mais je n'ai pas voulu la faire en Diaosxat)
Il doit y en avoir que je n'ai pas encore traité.

Hyeronimus a écrit:

Il y a aussi ouvrir les yeux/bras/ailes etc. J'ai employé le même mot pour "ouvrir" dans le sens "commencer"
"S'ouvrir à" comme dans "s'ouvrir à une idée nouvelle", je l'ai traduit comme "s'abandonner" (il y a une nuance en Français mais je n'ai pas voulu la faire en Diaosxat)
Il doit y en avoir que je n'ai pas encore traité.

Pour "ouvrir les yeux", j'ai opun àr obaajse si c'est au sens propre, opun obaajse si c'est au sens figuré.

Ouvrir une piste, une épreuve, un examen etc. relève du sens figuré, on ne mettra donc pas d'article :

opun pistes, prekréψ.

Par contre, j'ai nelpòdun àr bradhemse/ptærse s'il s'agit des bras ou des ailes (écarter) ; c'est comme pour les jambes... les cuisses...

Après consultation des réponses (merci à vous-tous), il est donc conseillé de ne pas fusionner passif et état.

Dans un autre domaine, je suis en train de cogiter à une langue polynésienne, proche du tahitien et du maori, dont la phonétique sera très réduite, ainsi que la grammaire.
Consonnes : p (souvent pf) t (souvent ts) x (arrêt glottal) m n r (vibrant, proche du L)
Voyelles : a e (é) i o u (ou)
J'aurais par la suite qques phrases à forger pour les glisser dans une nouvelle.

J'ai moi même longtemps tergiversé à ce propos, et la solution que j'ai appliquée, c'est lorsque j'ai construit ma langue avec un autre prisme que celui-ci, à savoir que les dérivés d'un verbe (ne sont ni adjectifs, ni nom forcément ou bien qu'ils peuvent l'être selon la voyelle centrale ou finale, mais le verbe donne la racine).

Mais surtout que du verbe racine, on dérive
- l'acteur, agent
- le produit, résultat
- l'action (réelle en cours)
- le moment, l'activité
- le moyen, l'outil

PatrikGC a écrit:

Après consultation des réponses (merci à vous-tous), il est donc conseillé de ne pas fusionner passif et état.

Dans un autre domaine, je suis en train de cogiter à une langue polynésienne, proche du tahitien et du maori, dont la phonétique sera très réduite, ainsi que la grammaire.
Consonnes : p (souvent pf) t (souvent ts) x (arrêt glottal) m n r (vibrant, proche du L)
Voyelles : a e (é) i o u (ou)
J'aurais par la suite qques phrases à forger pour les glisser dans une nouvelle.

Ha j'ai un peu commencé une langue dans ces tonalités. J'ai eu l'idée en écoutant une émission sur Gauguin où l'on donnait le nom de ses tableaux en Tahitien. Tout à fait subjectivement, j'ai trouvé que les sonorités allaient bien pour la langue des Nymphes. Par contre j'ai fait un peu de vocabulaire mais je n'ai pas commencé la grammaire. Comme les locutrices sont très différentes des humains, ça demande une profonde réflexion.

Patrik GC a écrit:

L'état et la passif ne sont pas tout à fait identiques, c'est vrai.
Mais est-il indispensable de les distinguer ?
D'un point de vue logique, il faut les distinguer.
D'un point de vue minimaliste, on peut les fusionner.

Ce n'est pas du tout la même chose: dans un cas, on a une action subie, dans l'autre, le résultat d'une action
comme si on confondait "il a été tué" et "il est + adj. mort" (constatation d'un état = il n'est plus vivant et non le passé composé du verbe mourir)
En anglais, par exemple, on distingue: he got killed (in the battle) et he is dead, ou en grec 1) σκοτώθηκε et 2) είναι νεκρός
Ce n'est pas une nuance superflue

Voici ce qu'en dit Jespersen:

Citation :

All these systems are deficient, because they do no recognize the important distinction between a passive of becoming and a passive of being; the auxiliary which according to its original meaning applies only to the latter, is used also for the former, which indicates a change of state, while the passive of being denotes the state itself.… The languages mentioned above have the same usage, but there is in some of them a tendency to use a different auxiliary for the passive of becoming, E get (or become), I vengo. The distinction is carried through in D ich werde überzeugt and ich bin überzeugt, Dan jeg bliver (blir) overbeviist and jeg er overbeviist.

Tous ces systèmes ont une déficience parce qu'ils ne reconnaissent pas la différence essentielle entre passif de devenir et passif d'état: l'auxiliaire qui selon sa signification d'origine s'applique seulement au second est aussi utilisé pour le premier, qui indique un changement d'état, alors que le passif d'état se réfère  à l'état lui-même… les langues mentionnées ci-dessus ont le même usage, mais certaines d'entre elles ont tendance à utiliser un auxiliaire différent pour le passif de devenir, ang get (ou become), it. vengo. La distinction est parfaitement claire en al. ich werde überzeugt et ich bin überzeugt, dan jeg bliver (blir) overbeviist et jeg er overbeviist.
trad
1) je suis (deviens) convaincu (par tes arguments) = tes arguments me convainquent (je ne l'étais pas avant)
2) je suis convaincu (inutile de me baratiner, j'en étais déjà persuadé)

En Uropi, les choses sont très claires:
1) I vid kovikten pa ti argumente
2) I se kovikten te ter se ne plati

La fonction des auxiliaires est parfaitement claire:
vido + participe passé (passif de devenir): de mus vid jeden pa de kat (la souris est mangée par le chat)
so + participe passé (passif d'état): de has se struen su de koln (la maison est construite sur le colline: elle n'est plus en construction)

Doj-pater a écrit:

Ce n'est pas du tout la même chose: dans un cas, on a une action subie, dans l'autre, le résultat d'une action
comme si on confondait "il a été tué" et "il est + adj. mort" (constatation d'un état = il n'est plus vivant et non le passé composé du verbe mourir)

Le français s'en sort en utilisant 2 mots distincts (tué/mort).
Pour en revenir à ton exemple, il est tué et il est mort, c'est presque la même chose.
De plus, en français, le participe passé est aussi utilisé comme participe passif, ce qui n'est pas tout à fait le même concept, même si au final, qqchose qui est révolue sous-entend une activité maintenant subie. C'est d'ailleurs comme ça que le tibétain classique gère les choses : un passé est un passif : Jean a tué Paul (français) => Paul a été tué par Jean (tibétain).

D'un point de vue minimaliste, on peut fusionner les 2 concepts (état et passif), quitte à préciser le sens exact avec d'autres mots, comme tu le fais en uropi avec les auxiliaires vido et so.

Je marche tout-à-fait dans ce sens là.

Dès lors qu'on met un complément d'agent (par, per, pa, far...), ce n'est plus un état (un verbe d'état est intransitif, donc ne saurait être conjugué à la voix passive), mais un procès transitif à la voix passive.

Je suis fatigué = c'est l'état dans lequel je suis (pas en c'moment, j'vous rassure).
Je suis fatigué par la langue de bois des politiciens = la langue de bois des politiciens me fatigue, mais quand je coupe le son de la télé, dix minutes après, ça va un peu mieux.

En fait, sans concertation aucune (j'ignorais l'existence de l'uropi quand j'ai créé cem, je m'demande même si ce mot n'est pas né avant 1986), Dopa et moi avons eu la même réflexion : pas question de confondre (comme le fait la langue française et peut-être d'autres) deux notions bien distinctes. On a eu la même réflexion, mais on l'a concrétisé de manière très différente : dopa avec un auxiliaire différent de so (réservé à l'état), moi, avec une particule pronominale qui ne modifie pas la conjugaison du verbe du procès. La méthode de l'uropi (auxiliaire + pp) est plus internationale, mais comme je n'ai pas pour l'aneuvien la volonté d'en faire une LAI*, j'ai préféré utiliser une règle plus personnelle (comme dans... persolangue).

Patrik a écrit:

Pour en revenir à ton exemple, il est tué et il est mort, c'est presque la même chose.

Mais pas tout-à-fait.

Du reste, le verbe "mourir" est très particulier :

"Charlemagne est mort" (ça fait déjà un bout de temps main'nant !) ; ça donnerait, chez moi : Charlemànj • tœn.

Par contre, "Charlemagne est mort le 28/1/814" donne autre chose : Charlemànj • dæna tinek-ok enguren ok-dequat. qui pointe plutôt sur le moment de sa mot, et non sur un état.

On s'approche de

Rolaṅd dænă Roncevalev (Roland mourut à Roncevaux) ou, encore plus précisément :
Rolaṅd cem mată Roncevalev (Roland fut tué à Roncevaux).


*La méthode psolat est, elle, d'un seul tenant, comme en latin : amor.

2 remarques

1) En matière de langue, le minimalisme a ses limites, sauf si l'on veut réinventer le Toki Pona.
Comment traduire par exemple 1984 d'Orwell (ce que je suis en train de faire) si on ne dispose pas de toutes les nuances nécessaires.
Bien sûr, on peut toujours dire:
"Moi convaincu", on se fera comprendre (comme en russe Я уверен)
Bien entendu, il ne s'agit pas non plus, de couper les cheveux en 4 ou en 36

2) Le français n'est pas forcément la référence; le tibétain, non plus d'ailleurs, mais là j'avoue mon ignorance.  
Anoev a raison de faire remarquer que "il est mort" est très ambigu.
- constatation:
être + adjectif: Il est comment ? mort ? vivant ? - mort!  Ur. He se mori ≠ ʒivi

- passé composé du verbe mourir
Napoléon est mort à Ste Hélène  Ur. Napoleòn morì in Saita Helena (= mourut)


Autre ambigüité:
le fr. distingue il s'est tué de il a été tué… alors que le grec a σκοτώθηκε pour les 2… très bien,

mais il s'est tué est aussi ambigu: on ne sait pas s'il s'est suicidé ou si c'est un accident.
En Uropi, on distingue:
He vidì tuden (in de wer, in un obfàl) = il a été tué à la guerre, il s'est tué dans un accident (responsabilité extérieure), de:
He tudì sia = il s'est tué (volontairement)

Je crois que ces nuances-là sont essentielles, et nous évitent de faire de longues périphrases pour préciser.

Les phrases d'Anoev:
Rolànd morì in Ronsevale
Rolànd vidì tuden in Ronsevale

Chez moi, s'il a été tué dans un accident, on dira da cem mata (forme générale valable aussi pour un combat guerrier, un duel, une exécution...), y compris pour "il s'est tué", mais da dem mata est possible.

Par contre, da demiψ mata (il s'est tué lui-même) enlève toute ambigüité : c'est un suicide.

Da cem dora mat relève de l'homicide, volontaire ou non.
Da dem dora mat relève de l'euthanasie*.


*J'ai pensé, un moment, à da cemiψ mata et je m'suis ravisé. Y aurait aussi da cem læda mat (il s'est laissé tuer), mais ça peut être aussi un sacrifice.

Anoev a écrit:

Du reste, le verbe "mourir" est très particulier :

"Charlemagne est mort" (ça fait déjà un bout de temps main'nant !) ; ça donnerait, chez moi : Charlemànj • tœn.

Par contre, "Charlemagne est mort le 28/1/814" donne autre chose : Charlemànj • dæna tinek-ok enguren ok-dequat. qui pointe plutôt sur le moment de sa mot, et non sur un état.

Je suis d'accord sur la distinction que tu fais, mais je me demande si là la confusion ne vient pas plutôt du participe passé avec l'auxiliaire être qui est identique (dans sa forme) à la description d'un état.
Mais peut être qu'une formulation différente en Français n'est pas nécessaire puisque le contexte permet de faire la distinction, comme entre "je suis parti en voiture" (participe passé) ou "je suis complètement parti" (état causé par des substances peu recommandables)
En tout cas en Diaosxat je n'ai pas trop de problème de confusion dans ce domaine, il y a un affixe spécifique pour dire que quelque chose est subi par une personne ou un objet.

Velonzio Noeudefée a écrit:

De la verbe racine, on dérive
- l'acteur, agent
- le produit, résultat
- l'action (réelle en cours)
- le moment, l'activité
- le moyen, l'outil

Pas mal comme système.
De plus, ça se plaque sur les 5 voyelles.
Mais la notion d'état, tu la cases où ? Comme un résultat ?

Hyeronimus a écrit:

Je suis d'accord sur la distinction que tu fais, mais je me demande si là la confusion ne vient pas plutôt du participe passé avec l'auxiliaire être qui est identique (dans sa forme) à la description d'un état.

C'est justement ça que je regrette dans la langue française : l'utilisation du verbe "être" (un verbe d'état, le symbole du verbe d'état !)

d'une part en tant qu'auxiliaire de la voix passive
d'autre part en tant qu'auxiliaire de temps accomplis de certains verbes (verbes de déplacement, surtout).

Et même entre ces deux cas de figure, il y a une homonymie prêtant à confusion :

La cuisinière est sortie (elle est pas sortie toute seule (il s'agit de l'appareil de cuisson, comme en témoigne le nom aneuvien), quand même ! on l'a sortie : par la fenêtre avec une grue, ou par l'ascenseur etc) ; chez moi : àt kœxent cem uspòcta.

La cuisinière est sortie (elle avait fini son service : c'est son droit) ; chez moi : àt kœkkad usgæna.

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

De la verbe racine, on dérive
- l'acteur, agent
- le produit, résultat
- l'action (réelle en cours)
- le moment, l'activité
- le moyen, l'outil

Pas mal comme système.
De plus, ça se plaque sur les 5 voyelles.
Mais la notion d'état, tu la cases où ? Comme un résultat ?

oui et non, ces 5 noms sont produits par les suffixes suivants
-ko/-ok
-so/-zo/-os
-to
-ro
-uo /wo/

-a marque l'adjectif, donc l'état, mais les noms peuvent être retransformés en adjectifs via un -a

lin : chanter
linko : le chanteur, la chanteuse
linka : qui chante, chantant une caractéristique "chanteur" comme un "oiseau-chanteur"

Donc effectivement l'état comme résultat sera plutôt rendu via le suffixe de résultat.

Velonzio Noeudefée a écrit:

lin : chanter
linko : le chanteur, la chanteuse
linka : qui chante, chantant une caractéristique "chanteur" comme un "oiseau-chanteur"

Donc effectivement l'état comme résultat sera plutôt rendu via le suffixe de résultat.

D'où vient le -K- ? Est-il euphonique (après tout, pourquoi pas) ?

On aurait donc, pour "chantant" :

le verbe lin au participe, comme dans "la cantatrice chantant le début du deuxième acte"
l'adjectif linka, comme dans "un air chantant" (chanté) ou "des oiseaux chantants" (si on veut bien utiliser cette métaphore*).

Je n'ai pas ce distinguo. Là, j'ai un peu, je l'avoue, relexifié !

Eg liyma livune ase. = je les ai quittés vivants (ils vivaient encore quand j'ai pris congé l'eux). Livune est épithète de ase.
Eg vedjă ase sjàżun in àt flœmev = Je les vis nageant dans la rivière. Sjàżun est un verbe (au participe) dont le sujet est ase. En français, on aurait pu dire aussi "je les vis nager dans la rivière", mais pas en aneuvien, où la proposition infinitive n'existe pas du tout.



*Car les oiseaux, en réalité, ne chantent pas : y causent entre eux, ils s'appellent (entre autre, pour agrandir la famille), ils se signalent où y a à bouffer, ils préviennent un danger.

Anoev a écrit:

Hyeronimus a écrit:

Je suis d'accord sur la distinction que tu fais, mais je me demande si là la confusion ne vient pas plutôt du participe passé avec l'auxiliaire être qui est identique (dans sa forme) à la description d'un état.

C'est justement ça que je regrette dans la langue française : l'utilisation du verbe "être" (un verbe d'état, le symbole du verbe d'état !)

Ha moi je ne le regrette pas. C'est pas logique (et encore mois pour l'auxiliaire "avoir") mais je suis convaincu que l'illogisme fait le charme d'une langue (sans compter qu'avec une langue trop logique Raymond Devos aurait eu beaucoup plus de mal à faire des jeux de mots)

J'ai voulu obéir à une logique (sans pour autant suivre le lojban, que je ne connais pas) ; mais ça m'a pas empêché quelques relexs depuis ma langue natale. Mais j'ai fait en sorte que leur nombre soit limité. Pour la distinction entre le participe présent et l'adjectif verbal "actif", à l'époque, je n'avais pas d'idée... et là, c'est trop tard. Par contre, pour distingué l'adjectif verbal "passif", d'une part du verbe à la voix passive, et d'autre part du participe passé, c'a été nettement plus simple.

Le participe présent, est en -un. Bon, ça, c'est d'jà ça.
Le participe passé (pas utilisé comme dans les langues romanes ou en anglais), c'est simple : on met simplement -A derrière -un-. Kaṅtuna signifie "ayant chanté".
Quant à l'adjectif verbal "passif", eh bien au lieu de mettre le -A derrière la finale -un du participe, on lui donne la place du U : ùt kaṅtan mast = une messe chanté. Par contre, on dira æt mast cem kaṅtuna per àt qoartulev episkalen = cette messe ayant été chantée par la chorale de l'évêché.

En fait :

ko c'est l'acteur, l'agent (ki c'est agir)
- lina
- linka
- linsa, linaz
- linta
- linra/linar
- linua

sont tous des adjectifs qui expriment une nuance différente.
Et comme j'avais expliqué tu peux agglomérer les consonnes de la particule après

Si futc = anti, contre exprime l'idée d'opposition et de détriment

linoftc serait un contrechant ou antichant, par exemple

Je pense que je vais mixer des racines 2 consonnes avec le mécanisme de Velonzio Noeudefée...
Imaginons la racine KP pour copier :

• l'acteur, agent -o- KOP copieur/copiant
  
• le produit, résultat -e- KEP copie/copié
  
• l'action (réelle en cours) -a- KAP copier
  
• le moment, l'activité -i- KIP copiage
  
• le moyen, l'outil -u- KUP duplicateur

Il s'agit d'un essai, les voyelles ne sont pas définitivement fixées.

Tu peux éventuellement y ajouter le circonstant (ici manière) représenté par exemple, ici par le gérondif :

KYP : en copiant.

Comme ça, tu auras les six voyelles.

Anoev a écrit:

Tu peux éventuellement y ajouter le circonstant (ici manière) représenté par exemple, ici par le gérondif :
KYP : en copiant.
Comme ça, tu auras les six voyelles.

Quel son a pour toi le "y" ?
/y/ ou /ə/ ou autre ?

Pour moi, le gérondif fait partie de la grammaire, pas de la fabrication des sens dérivés.

PatrikGC a écrit:

Quel son a pour toi le "y" ?
/y/ ou /ə/ ou autre ?

Pour moi, le gérondif fait partie de la grammaire, pas de la fabrication des sens dérivés.

La logique voudrait plutôt le [y]*, en effet : c'est exactement la lettre de l'API.



*Même si, pour chez moi, je n'ai pas obéi à cette logique.

Anoev a écrit:

La logique voudrait plutôt le [y], en effet : c'est exactement la lettre de l'API. Même si, pour chez moi, je n'ai pas obéi à cette logique.

Avoir un /y/ sans avoir en même temps le /ø/ et/ou le /œ/ me semble un peu curieux...

PatrikGC a écrit:

Avoir un /y/ sans avoir en même temps le /ø/ et/ou le /œ/ me semble un peu curieux...

Quelle logique lie ces trois phonèmes ? Les langues germaniques et finnougriennes* ? par leur existence (langues scandinaves) leur orthographe (Ü & Ö, qu'on trouve en allemand, en estonien et en hongrois). Je croyais que tu faisais de l'à-priori motivé, je m'suis pas posé de questions sur les langues naturelles existantes.


*J'suis pas certain que le [ø] existe en finnois.