Idées Diverses

Pour l'instant, suite à divers essais, j'arrive à me contenter de 5 déclinaisons, si on ne tient pas compte du génitif. Les noms utilisés le sont au sens large, très large...
- Ablatif : d'où vient l'action
- Nominatif/agent : qui fait l'action
- Locatif : où et quand se passe l'action, où elle transite
- Accusatif/patient : qui subit l'action
- Datif : pour qui est destinée l'action

Exemple : Ce matin, je casse une vitre avec une pierre avec plaisir = de par moi, ce matin, une pierre casse une vitre pour mon plaisir.
Moi=ablatif, pierre=agent, matin=locatif, vitre=patient, plaisir=datif.
Cette façon de voir résout divers problèmes liés aux verbes transitifs/intransitif.

Plutôt cinq cas de déclinaisons : Par exemple, le latin a six cas* de déclinaisons, cinq déclinaisons principales (génitifs en -Æ, -I, -IS, -VS et -EI) et toute une kyrielle de déclinaisons pour les pronoms et/ou adjectifs déterminatifs.

L'espéranto et l'uropi n'ont qu'une déclinaison : celle-ci comprend deux cas (c'est pas les mêmes pour chaque langue). Le volapük n'a lui aussi qu'une déclinaison, mais en quatre cas (-_, -a, -e, -i), itou pour l'elko et l'aneuvien (là aussi, les cas diffèrent, mais à quelques écorchures près (pour l'aneuvien) les flexions sont toujours les mêmes). Le sambahsa a quatre cas, mais j'ignore s'il y a une seule déclinaison ou davantage). Le thub a trois cas, mais également trois déclinaisons (une par genre : naturel, artefact, abstrait).


Reprise  de l'exemple, traduite en aneuvien :
Vynebaw, e skriċun ùt vyters kœm ù stoonev kœm plaċynev.



*Et demi, si on compte le locatif, pas utilisé autant que les z'ôôtres.
°J'aurais mis ... kœm ù stoonev ea plaċynev, on aurait débouché sur un zeugma.

Ziecken a écrit:

Hyeronimus a écrit:

Est-ce que la 4e personne a sa conjugaison propre ou est-ce que c'est juste une autre catégorie de pronoms?

En elko, il n'y a pas vraiment de conjugaison puisqu'elle est totalement isolante.

temps (wedu, wodu, wudu, wadu), l'aspect (bau)

personne (ro, lo, go, ko, ...) + aspect ( rien ou bau)+ temps ( wedu, wodu, wudu, wadu) = conjugaison

La 4ème personne ko se comporte donc exactement comme les 3 autres.

La grammaire de l'elko distingue 11 catégories de pronoms dont la première "les pronoms personnels" contient ro, lo, go et ko.

Je ne sais pas si j'ai bien répondu à ta question Hyero.

En partie oui. Mais ma question ne portait pas tant sur les pronoms en eux mêmes que sur les personnes du verbe. Par exemple en Français, on a un paquet de pronoms impersonnels ou démonstratifs mais qui restent à la 3e personne. Si j'ai compris, chez toi ce n'est pas pareil parce que l'agglutination différencie quatre personnes. Je me demande d'ailleurs si on peut encore parler de personne  quand le verbe n'a ni agglutination ni flexion et que c'est seulement le sujet qui change, mais peut être que oui, sémantiquement. Ce que je cherchais surtout au départ c'était si on pouvait ajouter une personne à 1.le locuteur comme sujet, 2.l'interlocuteur 3.un sujet extérieur. Peut-être que l'obviation et l'impersonnel peuvent être une quatrième forme.

Hyeronimus a écrit:

Ce que je cherchais surtout au départ c'était si on pouvait ajouter une personne à 1.le locuteur comme sujet, 2.l'interlocuteur 3.un sujet extérieur. Peut-être que l'obviation et l'impersonnel peuvent être une quatrième forme.

Je crois (demande confirmation à Vilko) qu'en saiwoch, il y a quatre personnes, les deux dernières, assimilées à la troisième personnes dans d'autres langues, servent pour des phrases comme :

elle se lave VS elle la lave
elle lave sa voiture (à elle) VS elle lave sa voiture (d'une autre personne).

En aneuvien, je n'ai que trois personnes (eg, o, a), mais j'arrive à m'en sortir de la manière suivante  :

ka dem wach = elle se lave.
ka wach kas = elle la lave.


ka wach sed xeliys = elle lave sa voiture (à elle)
ka wach sed xeliys kan = elle lave sa voiture (d'une autre femme).
ka wach sed xeliys dan = elle lave sa voiture (à lui).
Manière facile de savoir : il y a autant de pronoms dans la phrase que de personnes concernées.

Pour diverses raisons, j'ai besoin d'une petite LAI assez simpliste pour rédiger qques phrases et rimes qui seront loin d'égaler Victor Hugo.

Je penche bcp sur un remodelage de l'uropi, sauce mundezo, mais sans l'aspect "voyelle finale". De plus, ma propre préférence en matière de voyelles serait plutôt : e=nom, i=adjectif et a=verbe. Donc ce n'est pas trop espéranto.
Je tiens aussi à éviter les diacritiques et autres lettres exotiques.
La distinction masculin-féminin ne fait pas partie de mes priorités, idem pour l'opposition singulier/pluriel.
Je ne souhaite pas non plus tomber dans un toki pona.

Bien que je creuse de mon côté, si vous aviez des suggestions, des propositions d'ordre grammaticales, je ne suis pas contre, car il arrive souvent qu'on oublie certains points de détail, même si on tente de couvrir la plus grande surface possible.

Merci d'avance

Ouch ! J'ai vu les caractéristiques de ton cahier des charges ; et comme tu connais bien l'aneuvien et le psolat, tu dois bien te douter que j'aurai du mal à t'aider sérieusement. Un truc que j'comprends guère : tu nous dit "sans voyelle finale (moi auss, j'aime bien l'uropi à cause de ça) et après, tu nous liste un exemple :

PatrikG/C a écrit:

e=nom, i=adjectif* et a=verbe.

Pour le "sans voyelle finale (du moins, pour les noms), si tu cherches de l'à-postériori, va voir côté uropi, sinon eh ben... on te laisse faire ! motivé ? non motivé ? L'à-priori est un vaste espace plein d'idées.



*Avec le -I pour l'adjectif, tu peux d'jà taper du côté d'l'uropi. Y a aussi le -ik volapük pas trop loin.

Anoev a écrit:

Un truc que j'comprends guère : tu nous dit "sans voyelle finale (moi auss, j'aime bien l'uropi à cause de ça) et après, tu nous liste un exemple :

Je détaille : je ne souhaite pas trop me retrouver avec une langue dont la voyelle finale indique le type de mot, comme en espéranto (parolo=nom, parola=adj, paroli=verbe, parole=adv).
Donc si un mot se termine par une voyelle -a, exemple "diva", ça ne signifie pas fatalement que c'est un adjectif (si on s'en tient aux règles de l'espéranto), ou s'il s'agit du mot "taxi", ce n'est pas obligatoirement un verbe.

Pour les voyelles finales à signification, j'ai indiqué mes propres tendances. Je préfère les noms en -e (facultatif), les adjectifs en -i et les verbes en -a. Mais je ne tiens pas à être trop systématique, la langue obtenue serait sans doute assez monotone.
Ex : je mange du bon gâteau : me miama boni keke

Donc un mot/racine peut se terminer par une voyelle ou une consonne, peu importe.

J'comprends mieux : un mot peut se terminer par une voyelle... ou bien une consonne : y a des chances pour que... mais c'est pas systématique. L'aneuvien marche un peu aussi comme ça : y a pas mal d'adjectif, par exemple, en -en, mais aussi une bonne tripotée de verbes et aussi... quelques noms. Y a aussi (en forçant un peu) un adverbe : itèn (au dessus). Je ne cours pas non plus après le systématisme, mais c'est pas exclu qu'un certain nombre de mots aient un aire de famille autour d'un radical :
velyn = désirer
velyndar = désirable
velynas = volontiers
velynt = désir
velynton = désireux.

En fait, pour passer d'une nature de mot à une autre, je suis plus "suffixe" que "désinence". Avec une désinence (-O en espéranto, par exemple), on doit souvent (mais pas toujours, je l'reconnais) y mettre un interfixe, comme -ar-, -ec- etc. Alors, du coup, hein !
Y a aussi une certaine souplesse : des adjectifs basés sur des noms (pas mal utilisé en uropi : -I, mais aussi en volapük : -ik, et chez moi).

Mais y a aussi des noms basés sur des adjectifs : on a en français "beauté" basé sur "beau", "certitude" sur "certain", "béatitude" sur "béat" et j'en passe.

Comment penses-tu créer tes mots à partir des radicaux que tu auras trouvés ? Les affixes seront (aussi) à priori ? à-postériori ? un mélange ? Tiens, un exemple, le suffixe français "-if" sert aussi bien pour les noms (dispositif) que pour les adjectifs (actif, poussif). Pas question pour moi de garder le même pour les deux : attention à la relex. Du coup, j'ai créé deux suffixes à-priori (ou presque) pour chacun des types de mots : -is pour les adjectifs, -tynd pour les noms communs.

Je souhaite faire simple, sans chercher midi à 14h.
Comme je vise un public occidental, je vais rester dans de l'IE, mais très simplifié.

Je ne tiens pas à avoir des frontières marquées entre verbe, nom, adjectif etc. La même racine pourra changer en fonction du contexte.

Pour les adjectifs, je songe à au moins 3 distinctions : état, participe actif, participe passif.
Imaginons la racine "bel" pour la notion de beauté ainsi que 3 suffixes (arbitraires) :
- beli / belik = beau (état)
- belan / belin = qui rend beau, qui embellit (actif)
- belet / belit = qui est embelli, rendu beau (passif)

Si je reprends mes suffixes -e -a du précédent msg, je peux écrire :
- me bela = j'embellis
- mi bele = ma beauté
- mi beli dome / mi beli dom = ma belle maison (le -e est facultatif)
- me bela mi beli dome = j'embellis ma belle maison

Mais je retombe dans une sauce espéranto (quoique, pourquoi pas)

Je viens de réfléchir à une double piste :

Piste 1
i=adj, e=nom, a=verbe
k=état, n=actif, t=passif
- belik = beau (état)
- belin = qui embellit (actif)
- belit = qui est embelli (passif)

Piste 2
u=ablatif, o=agent/nominatif, a=locatif, e=patient/accusatif, i=datif
k=adj, r=verbe
- belak = qui est beau
- belok = qui embellit
- belek = qui est embelli

La piste 1 me semble + simple...

N'oublie pas que le verbe "embellir" peut avoir deux voix :

1. active : ils ont embelli la façade de l'hôtel de ville
   
2. ergative* : sa fille embellit d'années en années.
   

Avec ce verbe "embellir", tu m'as donné une id... ! Mais en fait non, j'avais d'jà les deux verbes (je croyais avoir que riylen pour les deux) :

1. riyles
   
2. riylen.
   

*Pas oublier non plus qu'y a une différence avec la voix pronominale : elle s'était embellie pour participer à une soirée.

J'ai oublié de préciser que la notion transitivité/intransitivité passait à la trappe en réorganisant la phrase autrement. Je m'en suis déjà expliqué ici sur ce topique.

Quand il y a un verbe, on cherche qui est vraiment l'agent de ce verbe. Quant au faux agent, le factitif, il est traité en tant que tel, et non comme un vrai agent. Idem pour l'instrumental.
Ex : Je casse une vitre avec une pierre = par (factitif/ablatif) moi, une pierre casse la vitre.

PatrikGC a écrit:

Quand il y a un verbe, on cherche qui est vraiment l'agent de ce verbe. Quant au faux agent, le factitif, il est traité en tant que tel, et non comme un vrai agent. Idem pour l'instrumental.
Ex : Je casse une vitre avec une pierre =  par (factitif/ablatif) moi, une pierre casse la vitre.

Fallait y penser :
la pierre étant lancée par moi casse la vitre
je fais une pierre cassant une vitre.

J'en suis resté avec e skriċa ùt vyters kœm ù stoonev, et non eg dora ù stoons skriċun ùt vyters, peut-être parce que la pierre n'est qu'un simple instrument (stoonev : circonstanciel-instrumental) et non un véritable agent : ar dorar obwárkdaxe skriċun àt elektrig vadebs = ils ont fait casser l'armoire électrique par des saboteurs.

Anoev a écrit:

J'en suis resté avec e skriċa ùt vyters kœm ù stoonev, et non eg dora ù stoons skriċun ùt vyters, peut-être parce que la pierre n'est qu'un simple instrument (stoonev : circonstanciel-instrumental)  et non un véritable agent : ar dorar obwárkdaxe skriċun àt elektrig vadebs = ils ont fait casser l'armoire électrique par des saboteurs.

Il y a différentes façons de voir les choses. J'ai proposé l'une d'elles qui me permet de résoudre divers soucis. Que la pierre soit un instrument ou un agent, c'est un choix tout aussi valable.

Maintenant, si on raisonne en entité-relation, la pierre est bien vécue plutôt comme un départ de relation (donc une sorte d'agent) vis à vis de la vitre qui est l'arrivée de cette même relation...

Mais, je me répète, il y a d'autres modes de raisonnement...

Une étude intéressante (qui en tout cas répond à une question que je me posais): http://www.cnrs.fr/fr/peu-importe-leur-vitesse-delocution-les-langues-transmettent-linformation-des-debits-similaires
C'est sans doute beaucoup plus difficile à évaluer, mais j'aurais aimé savoir si ça fonctionne pour toutes les situations par exemple dans des conversations courantes qui peuvent être plus ou moins rapides selon le contexte. En tout cas ça peut être un bon moyen de tester le débit "naturel" d'une idéolangue.

Explorons une idée :
-i- : adjectif
-e- : nom
-a- : verbe
-k : état
-n : agent/actif
-d : patient/passif

ladik = malade (adj)
ladin = qui rend malade (adj)
ladid = rendu malade (adj)
ladek = un/le malade
laden = celui qui rend malade
laded = celui qui est rendu malade, contaminé
ladak = être malade
ladan = rendre malade
ladad = tomber malade

C'est un peu schématique, mais je pense que ça peut fonctionner...

J'entrevois qu'autres suffixes comme -l qui serait la marque du lieu, un locatif en qqsorte.
Donc, ladel : l'endroit où on est malade.

J'avais pensé au -s multipass de l'anglais en le détournant un peu:

-i adjectif et verbe statique (?)
-a verbe
-an infinitif actif
-as infinitif passif
-ani participe actif et adjectif actif
-asi participe passif et adjectif passif

-o nom
-e- liant
-os génitif

-i adjectif
-is adverbe
me passé
le pluriel

wos fobani siamesekato oftis me luba yaman letos le fobasi muso. yaman o yamas, tio (sa) asko.
Mon effrayant chat siamois aimait souvent manger vos souris effrayées. Manger ou être mangé, telle est la question.

Bon... Pas top l'exemple. Pas taper.

Agent actif (celui qui mange) : yamano
Agent passif (celui qui est mangé) : yamaso

wo (sa) siki -> je suis malade
wo sika -> je rend malade
wo sikafa -> je fait que quelqu'un rende les gens malades
(Non, non, je n'ai pas encore la grippe)

wo (sa) sikani -> je rend malade
wo (sa) sikasi -> je suis malade, je suis tombé malade

Le choix pour savoir si "siki" prend la valeur active ou passive, ou une valeur descriptive, est purement subjectif, lexicographique

kesako le "-s multipass de l'anglais" ?

Rayal008 a écrit:

kesako le "-s multipass de l'anglais" ?

He is -> he's
He has -> he's

The cat eats the meat.
Cats eat meat.

Richard's blog is so interesting.

Et il est rare que le contexte ne permette pas de savoir de quel s il s'agit.

Hors-sujet : je repense à ce que j'ai écrit au dessus, et je me dit qu'il faut aussi distinguer l'infinitif du substantif (on dit comme ça ?).
fixo fixa : le poisson pêche
fixan (sa) sati : pêcher, c'est agréable.
fixao me (sa) kali : la pêche a été bonne
Et, que faire du -u ? un diminutif ? le fixu : les/des petits poissons ?

Seweli a écrit:

He is -> he's
He has -> he's

Pour he's (he is), je suis au courant, c'est d'autant plus évident que le phonème vocalique est /i/.

Par contre, pour he has, j'ai de sérieux doutes. Peux-tu nous faire part de ta source ?

Je ne pense pas qu'on puisse faire des contractions à l'envi, sinon on aurait she'd pour she had & she would.

On a she'd pour she had et she would.
https://fr.wiktionary.org/wiki/she%E2%80%99d

J'en tombe par terre !


Toutefois, j'ai remarqué que le deuxième exemple est de M. Mitchell, une écrivaine étasunienne. J'aimerais bien savoir si par hasard, she'd pour she would ne serait pas dialectal US, voir dialectal southern...

si t'écoutes les chansons anglo-saxonnes :

I/You, etc. want to -> [...] wanna
aint to -> aina/ainna
and -> n'
sister -> sista
in the club -> in da club
shot gun -> shoga

A force faut vraiment l'savoir et c'est presque une aut'langue (comme en français quoi où en exagérant, on peut quasi entendre : ch'uis pav'nu 'ci pou' fai' dus ki).

Velonzio Noeudefée a écrit:

I/You, etc. want to -> [...] wanna
aint to -> aina/ainna
and -> n'
sister -> sista
in the club -> in da club
shot gun -> shoga.

Sauf erreur de ma part, ces exemples sont de l'anglais typiquement US, non ? Bon, mes connaissances en anglais sont nettement trop insuffisantes pour que j'devine si par hasard les tournures US ont bavé sur l'anglais des bords de la Tamise (quoi ? ma mise ? Qu'est-c'quelle a, ma mise ?).

Seweli a écrit:

Rayal008 a écrit:

kesako le "-s multipass de l'anglais" ?

He is -> he's
He has -> he's

The cat eats the meat.
Cats eat meat.

Richard's blog is so interesting.

Et il est rare que le contexte ne permette pas de savoir de quel s il s'agit.

Hors-sujet : je repense à ce que j'ai écrit au dessus, et je me dit qu'il faut aussi distinguer l'infinitif du substantif (on dit comme ça ?).
fixo fixa : le poisson pêche
fixan (sa) sati : pêcher, c'est agréable.
fixao me (sa) kali : la pêche a été bonne
Et, que faire du -u ? un diminutif ? le fixu : les/des petits poissons ?

Merci
Je ne connaissais pas le 's dans sa version cats eat meat