Idées Diverses

Intéressant.

Un fait que je relève dans ce que tu écris : l'IE au moins à ses débuts était peu développé pour les 3emes personnes et relater un fait / son ancêtre serait ergatif.

Or je considère aussi bien une langue ergative que d'autres mais faisant une plus belle part au complément d'objet et passif, comme pouvant thematiser l'objet et donc très propice à relater un fait.
En fait de ce que tu dis, j'ai l'impression que l'IE serait l'évolution moderne et conversationnel le d'un ancêtre ergatif à fonction liturgique et pour raconter des contes et légendes.

Du coup pour ton projets, je scinderais :
Animé inanimé
Pronons sg1 et 2 pouvant être mis au pluriels
Structure active nominative accusative SVO, avec seulement des animés comme sujet

Mais pour relater et rendre la 3eme personne
- inanimés sujet
- structure SOV
- soit passive, soit absolutive ergative ou tripartite.

PatrikGC a écrit:

On constate que le neutre/inanimé a très souvent la même terminaison au nominatif et à l'accusatif, comme si un inanimé obéissait aux règles suivantes :
- nominatif d'un verbe actif : non
- accusatif d'un verbe actif : oui
- nominatif d'un verbe passif ou intransitif : oui.

J'me suis rendu compte de ça en latin, notamment pour les noms en VM, mais aussi ceux des autres déclinaisons. Ce qui n'est pas tout-à-fait le cas en psolat : Seuls les noms en -um et en finale accentuée sodá, amurá ont l'accusatif identique au nominatif. Ceux en -um sont bien inanimés, puisque ce sont des artefacts, mais pour les autres, on a bien pibıó pour le pigeon (nom générique). Mais ta réflexion est sensée, parce que quand on dit "les cailloux descendent le torrent", on sent bien qu'ils sont emportés (passif) par le courant du torrent et qu'ils ne font rien par eux-même, tandis que "la kayakiste descend le torrent", les coups de pagaie ne manquent pas. J'avais pas pensé à ça, sur le coup. Vais-je changer. En tout cas, pour des noms comme doktor, adulte, bebe, pas question que je change, évidemment.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Intéressant.

Un fait que je relève dans ce que tu écris : l'IE au moins à ses débuts était peu développé pour les 3emes personnes et relater un fait / son ancêtre serait ergatif.

Or je considère aussi bien une langue ergative que d'autres mais faisant une plus belle part au complément d'objet et passif, comme pouvant thematiser l'objet et donc très propice à relater un fait.
En fait de ce que tu dis, j'ai l'impression que l'IE serait l'évolution moderne et conversationnel le d'un ancêtre ergatif à fonction liturgique et pour raconter des contes et légendes.

Je pense que le pré-PIE semble être plutôt une langue prévue pour la conversation, tandis que le PIE semble avoir enrichi le mécanisme pour mieux raconter et narrer.
Une langue ergative est plus logique en soi, elle distingue clairement l'agent et le patient, et dans l'absolu, elle peut se passer de conjugaison passive. 

Velonzio Noeudefée a écrit:

Du coup pour ton projets, je scinderais :
Animé inanimé
Pronons sg1 et 2 pouvant être mis au pluriels
Structure active nominative accusative SVO, avec seulement des animés comme sujet

Mais pour relater et rendre la 3eme personne
- inanimés sujet
- structure SOV
- soit passive, soit absolutive ergative ou tripartite.

Je suis parti un peu dans cette direction concernant le yemos.
Par contre, je vais tenter de conserver le concept centrifuge/centripète.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

On constate que le neutre/inanimé a très souvent la même terminaison au nominatif et à l'accusatif, comme si un inanimé obéissait aux règles suivantes :
- nominatif d'un verbe actif : non
- accusatif d'un verbe actif : oui
- nominatif d'un verbe passif ou intransitif : oui.

J'me suis rendu compte de ça en latin, notamment pour les noms en VM, mais aussi ceux des autres déclinaisons. Ce qio n'est pas tout-à-fait le cas en psolat : Seuls les noms en -um et en finale accentuée sodá, amurá ont l'accusatif identique au nominatif. Ceux en -um sont bien inanimés, puisque ce sont des artefacts, mais pour les autres, on a bien pibıó pour le pigeon (nom générique). Mais ta réflexion est sensée, parce que quand on dit "les cailloux descendent le torrent", on sent bien qu'ils sont emportés (passif) par le courant du torrent et qu'ils ne font rien par eux-même, tandis que "la kayakiste descend le torrent", les coups de pagaie ne manquent pas. J'avais pas pensé à ça, sur le coup. Vais-je changer. En tout cas, pour des noms comme doktor, adulte, bebe, pas question que je change, évidemment.

Si on raisonne autrement, en se replongeant dans les millénaires passés, un inanimé ne peut faire d'action en soi, il la subit. De ce fait, avec un verbe, même s'il semble en être le sujet, il reste passif. Je pense que c'était la tournure d'esprit de ces lointains locuteurs.
Ton exemple des cailloux qui descendent en est une bonne illustration

PatrikGC a écrit:

Si on raisonne autrement, en se replongeant dans les millénaires passés, un inanimé ne peut faire d'action en soi, il la subit. De ce fait, avec un verbe, même s'il semble en être le sujet, il reste passif. Je pense que c'était la tournure d'esprit de ces lointains locuteurs.

En français, on a une sacré interférence entre les voix verbales, du moins pour les inanimés (qui ne sont pas une classe en soi, tout comme les animés, d'ailleurs°).

On a "ces chemises se vendent bien*" et "ce magasin ferme ses portes à 19:00". Deux procès passifs conjugués l'un à la voix pronominale, l'autre à la voix active. Tu crois que les chemises et le magasin font quelque chose d'eux mêmes ? Et pourtant ! En aneuvien, on a la voix passive dans les deux cas :
ær horlar cem loot thóger
àr tœre kovoosen cem klosne hoψev dek-nov.


°En russe, un peu plus, du moins pour la première déclinaison masculine, dans les langues scandinaves davantage, et en thub, là, ils prennent (au moins) deux genres sur trois. Par contre, en aneuvien...
*Par contre, on a bien "ce  porte-flingue se vend au plus offrant" : c'est bien du fait du sujet lui-même !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Si on raisonne autrement, en se replongeant dans les millénaires passés, un inanimé ne peut faire d'action en soi, il la subit. De ce fait, avec un verbe, même s'il semble en être le sujet, il reste passif. Je pense que c'était la tournure d'esprit de ces lointains locuteurs.

En français, on a une sacré interférence entre les voix verbales, du moins pour les inanimés (qui ne sont pas unez classe en soi, tout comme les animés, d'ailleurs.

On a "ces chemises se vendent bien*" et "ce magasin ferme ses portes à 19:00". Deux procès passifs conjugués l'un à la voix pronominale, l'autre à la voix active. Tu crois que les chemises et le magasin font quelque chose d'eux mêmes ? Et pourtant ! En aneuvien, on a la voix passive dans les deux cas :
ær horlar cem loot thóger
àr tœre kovoosen cem klosne hoψev dek-nov.

*Par contre, on a bien "ce  porte-flingue se vend au plus offrant" : c'est bien du fait du sujet lui-même !

Ne pas confondre grammaire et logique
Dans tes 2 phrases, le vrai agent est sous-entendu, et comme le français a horreur d'un sujet vide, il le remplit à la va-vite :
- quelqu'un vend bien ces chemises
- quelqu'un ferme les portes du magasin à 19h

"Quelqu'un" peut être remplacé par "on", ce petit mot que bien des langues nous envient !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Si on raisonne autrement, en se replongeant dans les millénaires passés, un inanimé ne peut faire d'action en soi, il la subit. De ce fait, avec un verbe, même s'il semble en être le sujet, il reste passif. Je pense que c'était la tournure d'esprit de ces lointains locuteurs.

En français, on a une sacré interférence entre les voix verbales, du moins pour les inanimés (qui ne sont pas unez classe en soi, tout comme les animés, d'ailleurs.

On a "ces chemises se vendent bien*" et "ce magasin ferme ses portes à 19:00". Deux procès passifs conjugués l'un à la voix pronominale, l'autre à la voix active. Tu crois que les chemises et le magasin font quelque chose d'eux mêmes ? Et pourtant ! En aneuvien, on a la voix passive dans les deux cas :
ær horlar cem loot thóger
àr tœre kovoosen cem klosne hoψev dek-nov.
*Par contre, on a bien "ce  porte-flingue se vend au plus offrant" : c'est bien du fait du sujet lui-même !

Autre analyse : ne jamais oublier que par anthropocentrisme et qu'à la base cela a dû rendre nos premiers ancêtres animistes (ce qui  à mon sens doit se voir dans la toponymie), la tendance humaine à animer/humaniser ce qui ne l'est pas.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Autre analyse : ne jamais oublier que par anthropocentrisme et qu'à la base cela a dû rendre nos premiers ancêtres animistes (ce qui  à mon sens doit se voir dans la toponymie), la tendance humaine à animer/humaniser ce qui ne l'est pas.

On en revient à la notion de centrifuge et de centripète en ce qui concerne le locuteur

Pour ma part, mes diverses conlangues n'ont pas trop le pb du sujet qui n'en est pas un, puisque je préfère les notion d'agent et de patient, à celle de nominatif et d'accusatif. En clair, je suis proche des langues ergatives.

Le problème, je crois, vient de la structure de la voix passive en français (et danns un paquet de langues IE, alors qui'en latin,  il est monobloc dans les temps non accomplis : AMATVR = il est aimé). Parce qu'en plus, l'impression diffère selon les verbes. "Le roi est détesté" : on a bien l'impression d'un procès en cours, pasd d'problème ; mais "la porte est ouverte", on a, là, l'impression soit d'un état, soit d'un procès accompli : le résultat est le même on "voit" une porte ouverte.

PatrikGC a écrit:

Je préfère les notion d'agent et de patient, à celle de nominatif et d'accusatif. En clair, je suis proche des langues ergatives.

Chose que j'peux pas faire chez moi, parce que l'accusatif (cas) sert à un paquet d'autres usages : destination, limite temporelle postérieure, COS (derrière ni), complément de comparatif, complément direct de certains adjectifs (iklímon)...

Anoev a écrit:

Le problème, je crois, vient de la structure de la voix passive en français (et danns un paquet de langues IE, alors qui'en latin,  il est monobloc dans les temps non accomplis : AMATVR = il est aimé). Parce qu'en plus, l'impression diffère selon les verbes. "Le roi est détesté" : on a bien l'impression d'un procès en cours, pasd d'problème ; mais "la porte est ouverte", on a, là, l'impression soit d'un état, soit d'un procès accompli : le résultat est le même on "voit" une porte ouverte.

Comme déjà dit, le participe passé/passif du français confond les concepts.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je préfère les notion d'agent et de patient, à celle de nominatif et d'accusatif. En clair, je suis proche des langues ergatives.

Chose que j'peux pas faire chez moi, parce que l'accusatif (cas) sert à un paquet d'autres usages : destination, limite temporelle postérieure, COS (derrière ni), complément de comparatif, complément direct de certains adjectifs (iklímon)...

Ta langue est sur l'alignement nominatif-accusatif, tu es obligé de faire avec, sauf si tu réformes ta grammaire, ce qui fait que tu auras alors une autre langue. C'est pour cette raison qu'il faut un minimum de cas supplémentaires. 
Pour moi, la destination, c'est un datif-allatif (je pense qu'on peut fusionner ces 2 rôles). Je raisonne en terme de rôle, ce qui évite certains soucis avec les cas de déclinaison.

PatrikGC a écrit:

Pour moi, la destination, c'est un datif-allatif (je pense qu'on peut fusionner ces 2 rôles).

Comme en elko, en somme ? Moi, c'est avec l'accusatif que j'ai fusionné le datif, parce que des COI, y en a de toutes sortes. Tu connais sans doutes mes trois exemples bateaux :

Or rœdhit nit hœndes = faîtes attention au chien (prenez soin de lui)
Or rœdhit nit hœnden =  faîtes attention au chien (ne l'écrasez pas)
Or rœdhit nit hœndev =  faîtes attention au chien (prenez y garde).

Mais y en a d'autres, dont je ne vais pas m'étaler ici.

Bref : j'adapte la structure accusative à quelques nuances par-ci par-là. Les compléments de noms ont, eux aussi, leurs nuances :
klim
syrop.

Anoev a écrit:

Comme en elko, en somme ? Moi, c'est avec l'accusatif que j'ai fusionné le datif, parce que des COI, y en a de toutes sortes. Tu connais sans doutes mes trois exemples bateaux :
Bref : j'adapte la structure accusative à quelques nuances par-ci par-là.

La différence est que tu parles d'accusatif et moi de patient.
Un cas accusatif peut prendre le rôle d'un datif, des langues le font.
Mais un patient reste un patient et ne sera pas un datif.

PatrikGC a écrit:

La différence est que tu parles d'accusatif et moi de patient.
Un cas accusatif peut prendre le rôle d'un datif, des langues le font.

C'est le cas de l'aneuvien :
ni + acc, c'est la structure du COI pour un datif
pœr + acc, c'est la structure du COI pour un bénéfactif°.

PatrikGC a écrit:

Mais un patient reste un patient et ne sera pas un datif.

Pour sûr.

En aneuvien, un patient est à l'accusatif dans un procès actif ; il est au nominatif dans un procès passif (cem + verbe).

Toujours en aneuvien, un actant est au nominatif dans un procès actif, réflexif, concaténé* (devant dem) ou réciproque (devant aṁb), il est au circonstanciel (d'agent, derrière per) dans un procès à la voix passive.


°Grammaticalement, c'est identique : seule la préposition change, le cas (accusatif) est le même ; sémantiquement, c'est très différent :
àt alvokad lokùt ni ed klindax = l'avocate parle à son client (elle s'adresse à lui)
àt alvokad lokùt pœr ed klindax = l'avocate parle pour son client (elle plaide en sa faveur).
*Les jours et les caravanes se suivent.

Tu peux aller beaucoup plus loin :
- sujet/agent = provenance = nominatif/ablatif -> voie active (passé) (aspect achevé)
- accusatif/patient (pourquoi alors ne pas le lier au "ya" statique) -> voie accusative/passive/moyenne/statique (présent) (aspect itératif/multiplicatif/progressif)
- destinataire = destination = datif -> une 3ème voie qui permettrait de rendre le destinataire sujet de la phrase à cette voie (futur/conditionnel)
(A) Mohamed un cadeau a été donné par Lin.
(A) Lyon, je suis allé en train.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu peux aller beaucoup plus loin :
- sujet/agent = provenance = nominatif/ablatif -> voie active (passé) (aspect achevé)
- accusatif/patient (pourquoi alors ne pas le lier au "ya" statique) -> voie accusative/passive/moyenne/statique (présent) (aspect itératif/multiplicatif/progressif)
- destinataire = destination = datif -> une 3ème voie qui permettrait de rendre le destinataire sujet de la phrase à cette voie (futur/conditionnel)
(A) Mohamed un cadeau a été donné par Lin.
(A) Lyon, je suis allé en train.

Non, l'agent n'est pas la provenance, il est lié à l'action elle-même, un participe actif.
Idem pour l'agent, qui subit l'action, un participe passif. 

La distinction action/statique est d'une autre nature. On peut même ajouter un nouveau cas de déclinaison qui est l'expérimentateur, qui est souvent un nominatif dans bien des langues, parfois aussi un datif (mir ist kalt), et souvent un absolutif.

Une destination est bien un datif. Une provenance est bien un ablatif. Du moins à l'origine, mais souvent les cas de déclinaison on subit des transformations de rôle. C'est  ainsi que, dans certaines langues, l'accusatif est devenu un locatif quand il y a mouvement.

C'est juste une question de point de vue, je regrette.

La provenance de l'action provient bien de l'agent non ?
D'ailleurs en français ne peut-on pas transformer "Le chat mange la souris" en "C 'est le chat qui mange la souris.". donc je peux dire que l'action de "manger la souris" provient du "chat".
C'était sur la base de tels raisonnement que je suggérais mon idée.

Personnellement j'associe toujours voie active à SVO et dons à nominatif/agent/sujet et passif/statique (puisque le complément d'agent est élidable en tournure passive et qu'un participe passif et un état finissent en une seule et même chose).

Quant à l'expérimentateur pour moi c'est un destinataire, ce que montre l'exemple allemand ou d'autre me gusta/ça me plait (ça plait à moi, à moi = datif).

On pourrait même dans une vision archaïque (préhistorique/Antiquité) voire un provenance-agent (ablatif, nominatif) comme le père donc masculin adulte, l'accusatif, voie passive statique comme le féminin (potentiellement plus jeune) et le destinataire futur comme l'enfant.

En gros avec 3 (méta) concepts, je prétends qu'il est possible de rendre organisation de la phrase, temps, voie, genres, éventuellement certains aspect.

Prenons a, i, u comme concept I, II et III
m comme mot, donc ma : agent, sujet, nominatif ; mi : patient, accusatif : mu : destinataire&destination, datif
t comme temps, donc ta : passé, ti : présent , tu : futur/conditionnel
v comme voie, donc va : voie active, vi : voie accusative, passive, vu : voie destinative
sp comme aspect, donc : spa : achevé, spi : progressif/duratif/multiplicatif/itératif-semelfactif (sécant), spu : prospectif, éventuellement momentané, intermittent, si nié pausatif (opposé de sécant : global)
p comme pronom, donc pa : je, moi ; pi : tu, toi ; pu : il, elle, lui
y (comme "je") pour genre : ya : masculin ; yi : féminin ; ye : enfant, petit

Je mange une pomme.
Pa man-va-ti ün pom-mi.
Le chien mange un os.
Le çjè-ma man-va-ti ün os-mi.
Le chat mange la souris.
Le ça-ma man-va-ti la sur-mi.
La souris est mangé par le chat.
La sur-mi man-vi-ti le ça-ma.
et même
La souris femelle est mangé par le chat mâle.
La sur-mi-yi man-vi-ti le ça-ma-ya.


Je pourrais même utilisé : concept I déterminé, II indéterminé, III partitif pour les articles avec art, irt, urt

Pa man-va-ti pom-mi-irt.
Sur-mi-art man-vi-ti ça-mi-art.
Et si l'on veut laisser les genres français (souris femelle, chat mâle) :
Sur-mi-yi-art man-vi-ti ça-mi-ya-art.

I, II, III = singulier, pluriel, duel/paucal na, ni, nu

Les bananes sont aimés par l'éléphanteau.
Bana-ni-art am-vi-ti léf-yu-art.

Les bananes sont en train d'être dégusté par l'éléphanteau.
Bana-ni-art am-vi-ti-spi léf-yu-art.

Il ne l'aime plus, mais l'a aimé.
Pu-ya am-ne-vi-ti pu-yi, ma am-vi-ta pu-yi.

Idéo syntaxe en 1h, lol.

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est juste une question de point de vue, je regrette.

La provenance de l'action provient bien de l'agent non ?
D'ailleurs en français ne peut-on pas transformer "Le chat mange la souris" en "C 'est le chat qui mange la souris.". donc je peux dire que l'action de "manger la souris" provient du "chat".
C'était sur la base de tels raisonnement que je suggérais mon idée.

Tu n'as pas faux.
L'ablatif et le nominatif/agent sont proches.
Idem pour le datif et l'accusatif/patient.

Mais ce qui distingue à chaque fois les 2 éléments du couple, c'est leur implication dans le prédicat. Un agent est bcp plus impliqué qu'un ablatif. C'est grosso-modo la même différence qui existe entre ceci et cela. 
Si tu veux une autre image, l'agent est plutôt la planète Mercure tandis que l'ablatif est plutôt Vénus (voire Mars ou la Terre) par rapport au soleil.

L'expérimentateur est en réalité un autre cas, assez proche de l'absolutif, mais n'étant pas vraiment fusionnable avec lui.

Je chicane mais un nominatif n'est pas forcément un agent, surtout dans une phrase passive. Ex : la souris est mangée par le chat. La souris est bien un nominatif, mais aussi un patient et non un agent

PatrikGC a écrit:

Je chicane mais un nominatif n'est pas forcément un agent, surtout dans une phrase passive. Ex : la souris est mangée par le chat. La souris est bien un nominatif, mais aussi un patient et non un agent

Oui effectivement, mais souvent je fusionne les deux concepts en un seul.

J'te suis sans problème, Velonzio. En aneuvien itou, le cas nominatif est limité à être le sujet d'un verbe, que lecui-ci soit aactif, passif, d'état out de changement d'état. C'est peut-être parce que je suis attaché plus que jamais à la structure accusative des phrases dans mes langues (aneuvien, psolat, thub, et, fictivement ptahx et akrig). En fait, ce qui compte, chez moi, c'est que le sujet se limite à être le sujet du verbe, et pas nécessairement un agent. Ce qui en général est connu, c'est lesujet, pas forcément l'agent. Tenons deux phrases :

Tous les hommes furent sauvés.
Omne dùr cem sàlvăr.

Y a bel et bien un procès actif, on connait le sujet, qui est un patient, mais on ne connait pas l'agent (les libérateurs ? la Providence ? une p... de chance ?).

La nuit était belle.
Àt nox ere ryln.

Ce procès est un état. Il n'y a donc pas d'agent, mais y a quand même un sujet.

PatrikGC a écrit:

Train de Paris
Paris ye train = train en provenance de Paris
Paris yu train = train en partance pour Paris
Paris ya train = train appartenant à Paris

(.../...)

Meurtre de Paul
Paul ye meurtre = Paul qui tue
Paul yu meurtre = Paul qui est tué
Paul ya meurtre = meurtre appartenant à Paul, lié à Paul, indéfinissable (comme en français)

Chez moi, ça donne :
strægen Parisev
strægen dyn Paris
strægen Parisen

ou

Moerad Pavlev
Moerad Pavlen (les deux derniers cas de figure sont liés).

Pour la tasse, j'me perds en conjectures, en tout cas, j'ai aussi bien
bevrál polymen
que bevrál tojen.
Pour la tasse à thé (pouvant très bien contenir du jus d'orange ou de la strychnine), j'ai tojbevrál.

Tu es obligé d'utiliser différentes structures grammaticales alors qu'il s'agit de la même logique générale...

Tu peux expliquer davantage, stp ? J'ai du mal à saisir.

Anoev a écrit:

Tu peux expliquer davantage, stp ? J'ai du mal à saisir.

strægen Parisev --> flexion
strægen dyn Paris --> analytique sans flexion (dyn)
strægen Parisen --> flexion

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

Tu peux expliquer davantage, stp ? J'ai du mal à saisir.

strægen Parisev --> flexion
strægen dyn Paris --> analytique sans flexion (dyn)
strægen Parisen --> flexion

En fait, y a une flexion (accusatif), mais elle est noyée puisque le nom de la ville puisqu'elle finit déjà par un -S. Sinon, y aurait pu y avoir

strægen Berlinev
strægen dyn Berlins
strægen Berlinen

Pour Madrid, en optant  pour un choix (aneuvisé ou non), on aurait :


strægen Madridev
strægen dyn Madriż
strægen Madriden

ou alors (non aneuvisé) :

strægen Madrid-ev
strægen dyn Madrid-s
strægen Madrid-en


Y en a deux sur trois qui n'ont pas d'adpositions parce que "de" ne se traduit pas en général en aneuvien (surtout pour un complément de nom, mais par exemple, pour la provenance, on peut mettre strægen fran Parisev, mais c'est emphatique). Dyn signifie "vers, en direction de", et çui-là, on peut pas le schunter, du moins derrière un nom pour traduire "de". Par contre, pour "à"
Eg faar Paris = je vais à Paris (verbe de déplacement : intransitif)
Eg làjden Paris = j'aime Paris (verbe transitif).

J'pourrais t'expliquer d'autres trucs sur le traitement des compléments aneuviens (de verbes, de noms), mais bon, si ça t'intéresse, p't'êt'ben...