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 Réformer l'orthographe française en douceur

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Anoev
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyMer 15 Déc 2021 - 14:27

Djino a écrit:
Je pensais à un ë comme en albanais*, mais je me vois mal mettre ça sur chaque e final
Moi pareil, c'est d'un louuuurd ! J'étais content quand l'Académie a déménagé le tréma de "aigüe".



*Mais les albanophones ont aussi des choses qui me plaisent bien, par exemple DH pour [ð] : c'est quand même mieux qu'en anglais !

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyMer 15 Déc 2021 - 19:26

il peut il y avoir d'autres possibilité pour le e caduc, façon e esquissé :
- c
- doublement de la dernière consonne
- redoublement du dernier élément de la consonne quitte à la décomposé, ainsi de, deviendrait cll, quand c'est possible. J'aime assez et c'est suffisamment complexe et absurcll pour bien correspondre au français

Il peut exister d'autres possibilités : apostrophe' , deux points: qui remplacerait un tréma sur le e, etc. Cela fait plein d'essais à fair' et à fair: et à refairc, ou refairr, etc.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyMer 15 Déc 2021 - 19:30

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
Je pensais à un ë comme en albanais*, mais je me vois mal mettre ça sur chaque e final
Moi pareil, c'est d'un louuuurd ! J'étais content quand l'Académie a déménagé le tréma de "aigüe".

Pour ma part, j'aime bien le "x" pour le e muet, comme une croix qui ne se prononce pas Smile
Mais ça peut faire bizarre...
Sinon on met "e" comme e muet et on prend une ou des autres lettres pour les é/ê/è
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyMer 15 Déc 2021 - 21:58

J'aime bien aussi un Y majuscule en minuscule, genre ʏ (ah si le symbole api existe) ou un +, puisqu'au centre du trapèze vocalique, le symbole ʏ pouvant incarner 2 pi/3 et la rotation.

***En remplaçant le e caduc par double consonne/-

Tous les ètr-z umàn nàss et d-meur- libr-z et egaux en dignité et en droat. Ils sont doué d- ràzon et d- consienss et doave-t agir les un envers les otr- dans un esprit d- fraternité.

Soudàn j- n- sàs coment, l- cas fut subit, j- n'us loazir d- l- considéré, Panurg- sans otr- choz dir jèt- en plèn mer son mouton criyant et bèlant.

Si m'en croyez, cöyez dès aojourdui les rose de la vie

Oh douc- nuit, oh sànte nuit...

Il èt né le divin enfant...

C'èt la danss dés canard
C'èt la chenill qui redémarr
A la queu leu leu...
Ils m'entrànn au bout d- la nuit, les démon de minuit, m'entrànn au bout d- la nuit
Viv l- vent, viv l- vent, viv l- vent d'iver et joyeus- ané grand-mère

*** Des extraits de l'édit de Villers-Coterêt

Que lés arèt soat clàr et entendable (compréhensible/intelligible) et afin qu’il n’y àt cause de douter sur l’intéligibilité dédit-z arèt, nous voulons et ordonons qu’ils soit fait et écrit si clàrement, qu’il n’y àt ni ne puiss avoar aucune anbiguité ou incertitude, ni lieu a demander interprétacion.

Nous voulons que dorénavant tous arèt, et ensenble toute autre procédure, soat de nos cour souveràne ou autre subalterne-z et inférieure, soit de registre, enquète, contrat, comission, sentence, testament et autre quelconque-z acte-z et exploat de justice ou qui en dépende, soat prononcé, enregistré et délivré aux parti en langage maternel françàs et non autrement.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyDim 9 Jan 2022 - 7:25

J'hésite fortement entre le fait de garder la distinction entre /e/ et /ɛ/, qui s'écriraient respectivement é/á et è/à, ou confondre les /e/ et /ɛ/ en permettant les deux prononciations lorsqu'on écrit é et á.

La deuxième solution permet d'anticiper la disparition de cette distinction et de ne pas créer de discordance entre la graphie et la prononciation dans certaines régions (par exemple, la désinence -ai de la 1PS au futur simple est souvent prononcée /ɛ/ en France, et les articles des/les sont parfois prononcés avec /e/, parfois avec /ɛ/), et ça permettrait aussi de ne plus douter de l'orthographe de événement/évènement, réglementaire/règlementaire, céleri/cèleri, sécheresse/sècheresse… Si on ne garde que l’accent aigu, on pourrait écrire médecin/médecine, céder/cédera, léger/alége, séche/sécher, pái/páisaje, j’á, béte/bétise...

Seul problème, il faudrait distinguer orthographiquement le futur simple du conditionnel. Dans ce cas je proposerais d'utiliser le "é" au futur simple, comme en espagnol

/e/ = ◌́, /ɛ/ = ◌̀
é = á
Futur simpleConditionnelFutur simpleConditionnel
Je seráJe seràJe seréJe será
J'àmeráJ'àmeràJ'ámeréJ'ámerá
Je dormiráJe dormiràJe dormiréJe dormirá
J'iráJ'iràJ'iréJ'irá

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyDim 9 Jan 2022 - 10:08

C'est ça que tu appelles "en douceur" ?

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyDim 9 Jan 2022 - 13:38

Le contraste entre /e/ et /ɛ/ ne crée de paires minimales qu'en fin de mot chez les locuteurs qui les différencient encore, donc les distinguer orthographiquement dans les syllabes non-finales est superflu.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyDim 9 Jan 2022 - 16:06

Anoev a écrit:
C'est ça que tu appelles "en douceur" ?

Oui. D'abord car, comme je l'ai déjà dit plus tôt, ce qui est doux dans ma proposition de réforme est son caractère progressif et que cette modification viendrait bien après toute une série d'autres modifications... ensuite car sans tenir compte de ça, je trouve que remplacer ai par á c'est pas ce qu'il y a de plus brusque. J'espère que c'est la dernière fois que je vais devoir me justifier à ce propos, d'autant que ton petit message n'apporte rien au sujet.

Wojnicz a écrit:
Le contraste entre /e/ et /ɛ/ ne crée de paires minimales qu'en fin de mot chez les locuteurs qui les différencient encore, donc les distinguer orthographiquement dans les syllabes non-finales est superflu.

Bah si on les distingue à la fin, autant les distinguer au début aussi.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyDim 9 Jan 2022 - 22:02

J'en prends note. Je n'interviendrai plus dans ce fil.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 9:25

Djino a écrit:
La deuxième solution permet d'anticiper la disparition de cette distinction et de ne pas créer de discordance entre la graphie et la prononciation dans certaines régions (par exemple, la désinence -ai de la 1PS au futur simple est souvent prononcée /ɛ/ en France, et les articles des/les sont parfois prononcés avec /e/, parfois avec /ɛ/), et ça permettrait aussi de ne plus douter de l'orthographe de événement/évènement, réglementaire/règlementaire, céleri/cèleri, sécheresse/sècheresse… Si on ne garde que l’accent aigu, on pourrait écrire médecin/médecine, céder/cédera, léger/alége, séche/sécher, pái/páisaje, j’á, béte/bétise...

Autant j'aime bien tes propositions à la fin :  médecin/médecine, céder/cédera, léger/alége, séche/sécher, pái/páisaje, j’á, béte/bétise..., mais je m'interroge pour les participes passés.

Djino a écrit:
Seul problème, il faudrait distinguer orthographiquement le futur simple du conditionnel. Dans ce cas je proposerais d'utiliser le "é" au futur simple, comme en espagnol

Autant je n'en vois pas l'intérêt.

Futur : Je serà, tu sera, il sera, on sera, vous seré, ils seron(t)
Conditionnel : Je serà, tu serà, elle serà, on serà, vous serié, elles serà(ent)

C'est le contexte qui permettrait de départager la première personne. Puisque là encore, ce n'est pas forcément distingué à l'oral. Comment font les personnes, dont je fais partie qui ne les distinguent pas à l'oral, ces deux temps à cette personne.

***
Si je l'écris avec ma réforme très douce :


Autant, j'aime bien tés proposicion a la fin : médecin/médecine, céder/cédera, léger/alégé, séche/séché, pài/pàisaje, j'à, béte, bétise..., mais je m'intéroge pour lés participe passé (entre tems j'ai conpris).

[...]

Autant je n'en vois pas l'intérèt.

Futur : ...
Condicionel : ...

C'est le contexte qui permétrait de départager la première persone. Puisque la encore, ce n'èt pas forcément distingué a l'oral. Coment font les persone, dont je fais partie qui ne les distingue(nt) pas a l'oral, ces deux tems a cet persone.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 11:27

Velonzio Noeudefée a écrit:
Autant j'aime bien tes propositions à la fin :  médecin/médecine, céder/cédera, léger/alége, séche/sécher, pái/páisaje, j’á, béte/bétise..., mais je m'interroge pour les participes passés.
Bah... J'á parlé, tu a acheté, il a ámé... Je ne vois pas où il pourrait y avoir un problème confused

Velonzio Noeudefée a écrit:
Autant je n'en vois pas l'intérêt.

Futur : Je serà, tu sera, il sera, on sera, vous seré, ils seron(t)
Conditionnel : Je serà, tu serà, elle serà, on serà, vous serié, elles serà(ent)

C'est le contexte qui permettrait de départager la première personne. Puisque là encore, ce n'est pas forcément distingué à l'oral. Comment font les personnes, dont je fais partie qui ne les distinguent pas à l'oral, ces deux temps à cette personne.

S'il est possible de faire la distinction à l'écrit sans devoir tenir compte du contexte, autant en profiter non ?
En plus il me semble que la prononciation "serà" est minoritaire et tu sembles vouloir l'imposer à toute la francophonie. Moi si je lis "Je serà toujour la pour toi", j'aurais tendance à demander "Sous quelles conditions ?" parce que je le comprendrais directement comme un conditionnel vu que moi je prononce forcément "será" au futur simple.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 11:51

Concernant le shwa, vous pensez quoi de confondre le caractère pour /ø/ et /ə/ ?
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 12:18

Mfumu a écrit:
Concernant le shwa, vous pensez quoi de confondre le caractère pour /ø/ et /ə/ ?

Ben je ne sais pas, quel caractère utiliserais-tu ?
Dans ma proposition de réforme, j'utilise le < ö > pour les sons /œ/ et /ø/ : cör (cœur), söl (seul), pöple (peuple), cö (queue), fö (feu), dös (deux)... ça permet de rapprocher les mots de leurs origines, leurs dérivés et leurs cognats. C'est tout bénef

Mais à part le < e > je ne vois pas quelle autre lettre je pourrais utiliser pour le /ə/ :
fenêtre, semaine, petit, brebis, vendredi, femelle, demi, je, ne, demander, venir, regarder, netteté, pelote, pelage, chemise, cheval, autrement, secouer...

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 12:51

Djino a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Autant j'aime bien tes propositions à la fin :  médecin/médecine, céder/cédera, léger/alége, séche/sécher, pái/páisaje, j’á, béte/bétise..., mais je m'interroge pour les participes passés.
Bah... J'á parlé, tu a acheté, il a ámé... Je ne vois pas où il pourrait y avoir un problème  confused

Oui, j'ai mis dans la 2nde version écrite qu'entre temps j'avais compris, merci.

Détails:

En tout cas, je préfère pour le futur je serâ ou je será, comme tu l'as écrit plutôt qu'avec une base en e, surtout qu'aux autres personnes c'est un -a, donc il me paraitrait plus judicieux de rester sur un a ou un digramme en ea ou ae, enfin qu'y'ait un a quelque part.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 13:48

Velonzio Noeudefée a écrit:

Bon pour ouvrir le débat, le futur simple reste-t-il un temps si employé à l'oral, sera-t-il plus dit je vais être que je serai ?

À l'oral, je dirais plus souvent "je serai". C'est plus fluide je trouve. Mais à l'écrit quand je doute de l'orthographe d'un verbe dans les temps simples, j'utilise les auxiliaires.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 13:53

Djino a écrit:

Ben je ne sais pas, quel caractère utiliserais-tu ?
Dans ma proposition de réforme, j'utilise le < ö > pour les sons /œ/ et /ø/ : cör (cœur), söl (seul), pöple (peuple), cö (queue), fö (feu), dös (deux)... ça permet de rapprocher les mots de leurs origines, leurs dérivés et leurs cognats. C'est tout bénef

Je ne sais pas quel caractère j'utiliserai (je félicite vos imaginations en passant ! J'arrive facilement à lire vos français réformés sans en connaître les règles). Le ö pour trois phonèmes, je ne sais pas si ça ferait trop dans ton système.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 13:54

Mfumu a écrit:
Concernant le shwa, vous pensez quoi de confondre le caractère pour /ø/ et /ə/ ?

Pour moi il me parait complexe de les confondre sachant qu'il y en a un 3ème, le /œ/, donc les confondes deux à deux, soit /ø/ et /œ/, soit /œ/ et /ə/, oui, mais confondre les 3, ça me parait complexe, je ne prononce pas le e de venin ou venant comme le eu de pneu.

***Exemple en ortogrévsinte 2.0 pour Mfumu, ça change quand même

Pour moa, il me parà conplecse de léx confondre sachan q'il y en a un 3ème, le /œ/, donc léx confondre deux a deux, soat /ø/ é /œ/, soit /œ/ é /ə/, oui,  màx confondre léx 3, ça me parà conplecse, je en prononce pas le e de venin ou venan comm le eu de pneu.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 14:17

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour moi il me parait complexe de les confondre sachant qu'il y en a un 3ème, le /œ/, donc les confondes deux à deux, soit /ø/ et /œ/, soit /œ/ et /ə/, oui, mais confondre les 3, ça me parait complexe, je ne prononce pas le e de venin ou venant comme le eu de pneu.

Je me disais aussi que les 3 ça serait plus compliqués.
Pour ton exemple, j'les confonds. Je distingue correctement le shwa entre "de" et "deux".
Ah, tellement de voyelles notre cher français !
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 15:41

Je crois qu'auparavant, il y en avait beaucoup plus encore de voyelles, le français réduit assez drastiquement ses voyelles.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 18:32

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Portugais
Futur simpleConditionnelFutur simpleConditionnelFutur simpleConditionnelFutur simpleConditionnel
Je seré
Elle sera
Je será
Elle será
Jo seré
Ella serà
Jo seria
Ella seria
Yo seré
Ella será
Yo sería
Ella sería
Eu serei
Ela será
Eu seria
Ela seria
J'ámeré
Elle ámera
J'ámerá
Elle ámerá
Jo amaré
Ella amarà
Jo amaria
Ella amaria
Yo amaré
Ella amará
Yo amaría
Ella amaría
Eu amarei
Ela amará
Eu amaria
Ela amaria
Je dormiré
Elle dormira
Je dormirá
Elle dormirá
Jo dormiré
Ella dormirà
Jo dormiria
Ella dormiria
Yo dormiré
Ella dormirá
Yo dormiría
Ella dormiría
Eu dormirei
Ela dormirá
Eu dormiria
Ela dormiria
J'iré
Elle ira
J'irá
Elle irá
Jo iré
Ella irà
Jo iria
Ella iria
Yo iré
Ella irá
Yo iría
Ella iría
Eu irei
Ela irá
Eu iria
Ela iria

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 18:48

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je crois qu'auparavant, il y en avait beaucoup plus encore de voyelles, le français réduit assez drastiquement ses voyelles.
et chaque région francophone n'a plus les mêmes stocks et usages...
la fusion des différents é/è, e/eu, o/au, voire in/un serait plus universel...
(comme dans  http://atilf.atilf.fr/ )


Dernière édition par odd le Lun 10 Jan 2022 - 19:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 19:44

odd a écrit:

(comme dans  http://atilf.atilf.fr/)
Le lien ne marche plus ?
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyLun 10 Jan 2022 - 19:46

C'est la parenthèse à la fin qui a changé le lien! Ça marche !
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyMar 11 Jan 2022 - 9:23

Djino a écrit:
Français
Catalan
Espagnol
Portugais
Futur simpleConditionnelFutur simpleConditionnelFutur simpleConditionnelFutur simpleConditionnel
Je seré
Elle sera
Je será
Elle será
Jo seré
Ella serà
Jo seria
Ella seria
Yo seré
Ella será
Yo sería
Ella sería
Eu serei
Ela será
Eu seria
Ela seria
J'ámeré
Elle ámera
J'ámerá
Elle ámerá
Jo amaré
Ella amarà
Jo amaria
Ella amaria
Yo amaré
Ella amará
Yo amaría
Ella amaría
Eu amarei
Ela amará
Eu amaria
Ela amaria
Je dormiré
Elle dormira
Je dormirá
Elle dormirá
Jo dormiré
Ella dormirà
Jo dormiria
Ella dormiria
Yo dormiré
Ella dormirá
Yo dormiría
Ella dormiría
Eu dormirei
Ela dormirá
Eu dormiria
Ela dormiria
J'iré
Elle ira
J'irá
Elle irá
Jo iré
Ella irà
Jo iria
Ella iria
Yo iré
Ella irá
Yo iría
Ella iría
Eu irei
Ela irá
Eu iria
Ela iria

C'est vrai que dans ce cas, ça parait cohérent. Ne faudrait-il pas comparer avec d'autres langues romanes : italien (de mémoire pour le verbe essere : sarò, sara), sarde (plus proche du latin), éventuellement roumain.

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En collaboration : yazik ; en cours : llîua, diònith, (frenkvëss), (thialim) (((monurpilf)))
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T'eiwi soirom : avanen ten csivdrañgoy èns seiwaca sistema -losi. (velangz)
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 6 EmptyMar 8 Mar 2022 - 20:26

Dans ma proposition de réforme, je suggère de remplacer tous les T qui se prononcent /s/ par des C, comme c'est le cas en espagnol.
J'avais ajouté le commentaire suivant :

https://www.mundezo.com/fr/orthographe-francais/#somId0400 a écrit:
Le t est conservé dans les mots où il apparait et se prononce comme tel (democracia mais democratización en español, donc démocracie et démocratisacion en français).

Je me demandais s'il ne serait pas mieux d'utiliser le T cédille ? démocrate, démocraţie, démocratisaţion...
J'aime bien ce genre d'artifices qui permet de concilier deux systèmes. Vous en pensez quoi, vous ?

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