Études de cas de linguistique française

Greenheart a écrit:

Il n'y a pas homophonie dans les phrases :

"L'homme qu'il a vu"
("lomkill -a vü")

"L'homme qui l'a vu"
("lomki - lavü")

...sauf si le locuteur ignore la position des accents toniques et les longueurs de voyelles ("quantité de") en français.
Presque toutes les langues naturelles deviennent incompréhensibles dès lorsqu'on les articule mal ou quand on avale les mots.

La règle est pourtant simple ici : si une voyelle est élidée, elle ne peut évidemment pas porter l'accent tonique, et sa quantité est forcément la plus faible qui soit, sans quoi elle n'aurait pas été élidée.

***

Ta transcription de la première phrase fait montre d'un L doublé, qui, si je le comprends comme géminé, retranscrirait plutôt la phrase l'homme qu'il l'a vu, que j'entends et prononce parfois, où le fait que l'on ne sache pas si la voyelle du pronom relatif est E (objet) élidée devant il, ou I (sujet), conduit à glisser un pronom personnel objet dans la relative pour forcer la première interprétation. C'est un phénomène semblable qui conduirait à des tournures comme "l'homme que je l'ai vu", "la femme que je suis venu avec", "le gamin que son père est pompier".

Certes, les constructions que je viens d'évoquer sont "non-standards", mais si elles remplissent leur rôle expressif, où est le problème ? Personne ne crie au scandale quand des structures pareilles sont notée dans la grammaire du babungo (langue du Cameroune).

Mardikhouran a écrit:

Ta transcription de la première phrase fait montre d'un L doublé, qui, si je le comprends comme géminé, retranscrirait plutôt la phrase [i]l'homme qu'il l

"L'homme qu'il l'a vu" est une phrase grammaticalement incorrecte.

Pourquoi choisir d'interpréter une prononciation correcte en une phrase grammaticalement incorrecte (redondance), qui n'a aucune chance d'être volontairement formulée ?

C'est un peu comme si je citais le début de la phrase ci-dessus :

"Ta tarncryption de la primère frasque fée monstre d'une aile doublée..." etc.

Et que je déclarais ensuite que c'est ta manière de prononcer cette phrase qui est incorrecte.

*

Plus encore une fois, dans n'importe quelle langue, un accent sur une syllabe altère objectivement et la quantité de la voyelle accentuée, et la valeur (dure, douce, etc.) des consonnes qui précèdent ou suivent. De même une liaison ajoute des consonnes qui ne sont pas objectivement transcrite à l'écrit, ou fait disparaître la voyelle atone qui suivait la consonne finale pour la faire entendre - et qui n'est pas non plus transcrite à l'écrit.

*

Ce que tu appelles des constructions non standards sont des constructions incorrectes ; les débats que nous avons sur les qualités ou les défauts du français suppose que nous parlons d'un français correct.

Greenheart a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Ta transcription de la première phrase fait montre d'un L doublé, qui, si je le comprends comme géminé, retranscrirait plutôt la phrase l'homme qu'il l

"L'homme qu'il l'a vu" est une phrase grammaticalement incorrecte..

C'est comme ça qu'on prononce ici l'homme qui l'a vu.

Greenheart a écrit:

Ce que tu appelles des constructions non standards sont des constructions incorrectes ; les débats que nous avons sur les qualités ou les défauts du français suppose que nous parlons d'un français correct.

Moi, je m'occupe de linguistique, c'est à dire que j'étudie ce qui se parle réellement et laisse alors mon manteau de grammairien (celui que je revêts quand je corrige des textes et écrit des lettres officielles) dans le vestibule de mon cerveau. Le français correct est une convention sociale : si dans cinquante ans tout le monde utilise ces structures, et qu'on les trouve chez un écrivain du Goncourt, alors ce sera la nouvelle norme et puis c'est tout. Va-t-on reprocher à tous les francophones d'aujourd'hui d'écrire très séparé du mot qu'il modifie, alors qu'au début du siècle encore il y était lié avec un tiret comme l'exige son origine en tant que préfixe (latin TRANS) ? Tout ce que nous utilisons maintenant trouve son origine dans une innovation à un moment ou à un autre.

Greenheart a écrit:

C'est un peu comme si je citais le début de la phrase ci-dessus :

"Ta tarncryption de la primère frasque fée monstre d'une aile doublée..." etc.

Et que je déclarais ensuite que c'est ta manière de prononcer cette phrase qui est incorrecte.

Bien sûr que non. J'ai mentionné des structures que des gens utilisaient réellement, comme le confirme Silvano. Tu viens d'inventer la phrase de la fée pour t'en moquer, sans intention de remplir un but communicatif.

Greenheart a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Ta transcription de la première phrase fait montre d'un L doublé, qui, si je le comprends comme géminé, retranscrirait plutôt la phrase l'homme qu'il l

"L'homme qu'il l'a vu" est une phrase grammaticalement incorrecte.

Pourquoi choisir d'interpréter une prononciation correcte en une phrase grammaticalement incorrecte (redondance), qui n'a aucune chance d'être volontairement formulée ?

Prononcer un L géminé dans "L'homme qui l'a vu", ce n'est pas une prononciation correcte. Mardikhouran est juste parti du constat que TOI tu avais (peut-être) fait une erreur

C'est pourquoi l'utilisation de transcription API ou autres permet d'éviter ce débat potentiellement polémique

J'avais compris l'intervention de Greenheart comme
/lɔm..kil.a.vy/ (1 )
/lɔm.ki..la.vy/ (2 )
Même si mon emploie de l'API n'est peut être pas parfaitement académique, puisque je l'ai découvert par moi même essentiellement, le peu que j'en avais vu en lycée en anglais, m'ayant repoussé plus qu'autre chose.

On note une segmentation syllabique différente et un déplacement de la pause, chez moi.
Si liaison il y a en (1 ) elle est plus faible que ce n'est le cas en (2 )

Comme le dit Anoev, une prononciation peu soutenue et rapide ne distinguerait pas les deux cas.

Après, je suis d'accord avec Mardikhouran, il faut s'occupper de la langue parlée actuelle et vu le français actuel, cette phrase a peu de chance d'être produite oralement

"Le mec qu'il voyait/zieutait..."
"Le mec l'a vu et..."
sont plus probables.

Les essais que Mardi donne me rappelle l'allemand qui garde les particules verbales et les emmènent à la fin dans les subordonnées, ça donnerait un peu ça (à confirmer par des germanophones expérimentés, experts, émérites, comme Olivier Simon, par exemple)

La Mattmoizelle avec qui che me broméne
La Mattmoizelle que che me proméne afék
(J'ai transcrit l'accent aussi avec, lol )

Je pense que Mardi n'est pas loin de la réalité, Linguisticae le disait aussi dans une vidéo et on observe la disparition du dont. Je travaille dans une ingénierie, connue, sur un gros projets et même des cadres élevés n'emploient plus le dont comme la chose que je parle.

De là comme les cas du latin au français, à n'avoir plus qu'une opposition que/qui avec d'autres systèmes pourquoi pas les pronoms, puis plus que seulement que
(l'étape loqique d'après c'est d'ajouter quelque chose à que pour le renforcé comme Que ... ? interrogatif à Qu'est-ce-que...?)

Ma chérie keske j'me balade avec

Il n'y a pas de débat possible sur des faits (ici de prononciation), et le nombre de contradicteurs ou des accusations plus ou moins prudentes de duplicité n'y changeront rien.

Que chacun teste sa propre prononciation des deux phrases, constate dans la rue ou, plus objectivement, consulte les cours de diction, par exemple celle de la Comédie Française, ou encore retrouve la phrase en question dans des livres audios etc. etc.

... Et se rappelle que si on ne vous comprend pas parce que vous prononcez mal le français, c'est pour votre poire.

***

ah ouai, rien que ça

Il me semble que j'évite l'ambiguïté l'homme qui l'a vu / l'homme qu'il a vu par des tournures du genre : l'homme qui a vu Robert ; l'homme que Jean a vu ; l'homme que lui il a vu. Sinon, la plupart du temps, le contexte suffit.

Dans la Région Parisienne, où j'habite, je ne connais aucun francophone qui gémine les consonnes pour distinguer deux homophones, ou chez qui l'accent tonique et la quantité vocalique soient phonémiques.

J'ai la fonction "text to speech" sur mon ordinateur (de marque Apple). J'ai fait lire "L'homme qu'il a vu. L'homme qui l'a vu." par la voix de Thomas ("je suis une voix française"). Cette fonction existe aussi dans les versions récentes de Windows.

Prononcées par Thomas, les deux phrases sont rigoureusement homophones, du moins à mon oreille.

Je pense que l'on a l'impression que les deux phrases ne sont pas rigoureusement homophones parce que le sens est différent, et que la plupart du temps, le contexte permet de lever l'ambiguïté. On se dit donc qu'il doit y avoir une légère différence de prononciation, alors qu'en fait ce n'est pas le cas.

J'ai répété plusieurs fois ces deux phrases, et pour moi, si on lit sans aucune extrapolation, il est évident qu'elles se prononce exactement de la même manière. D'ailleurs, rien je justifie la gémination du L qui n'apparait, orthographiquement) dans AUCUNE de ces phrases.

En anglais, on s'en sort :
the man who saw him
the man whom he saw.

En latin aussi :
VIR QUI VIDEVIT ILLVM
VIR QVEM VIDEVIT

Et en aneuvien itou :
Àt dak qua vedja das
Àt dak quas da vedja.

En espéranto :
La viro kiu vidis lin
La viro kiun li vidis.

En uropi :
De man we vizì ha
De man wen he vizì.

Etc.

Bref, si en français on pouvait dire :
L'homme qui a vu lui
L'homme que lui a vu.

Ce serait peut-être moins "joli", mais ce serait surtout moins ambigu !

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est pourquoi l'utilisation de transcription API ou autres permet d'éviter ce débat potentiellement polémique

J'avais compris l'intervention de Greenheart comme
/lɔm..kil.a.vy/ (1 )
/lɔm.ki..la.vy/ (2 )
Même si mon emploie de l'API n'est peut être pas parfaitement académique, puisque je l'ai découvert par moi même essentiellement, le peu que j'en avais vu en lycée en anglais, m'ayant repoussé plus qu'autre chose.

On note une segmentation syllabique différente et un déplacement de la pause, chez moi.
Si liaison il y a en (1 ) elle est plus faible que ce n'est le cas en (2 )

Ah, ce serait donc un distinction entre une syllabe qui finit en /il/ et une autre qui finit en /i/. Je comprends bien mieux, expliqué ainsi.
(La transcription API est juste, simplement on ne met pas deux points à la suite)

Citation :

Après, je suis d'accord avec Mardikhouran, il faut s'occupper de la langue parlée actuelle et vu le français actuel, cette phrase a peu de chance d'être produite oralement

Oh, je ne vais pas jusque là, je pense juste pour distinguer deux énoncés différant peu à l'oral, de nouvelles structures plus marquées ont de la place pour faire leur début.

Citation :

Les essais que Mardi donne me rappelle l'allemand qui garde les particules verbales et les emmènent à la fin dans les subordonnées, ça donnerait un peu ça (à confirmer par des germanophones expérimentés, experts, émérites, comme Olivier Simon, par exemple)

La Mattmoizelle avec qui che me broméne
La Mattmoizelle que che me proméne afék
(J'ai transcrit l'accent aussi avec, lol )

Je suis Alsacien... serait-ce là l'origine de la structure que j'entends ? Substrat, quand tu nous tiens !

Greenheart a écrit:

Il n'y a pas de débat possible sur des faits (ici de prononciation), et le nombre de contradicteurs ou des accusations plus ou moins prudentes de duplicité n'y changeront rien.

Désolé si j'ai pu laissé entendre que tu essayais sciemment de nous tromper, ce n'était pas du tout mon intention. J'opposais simplement une démarche purement descriptive fondée sur le français tel qu'il est parlé réellement, par des gens d'horizons différents (pauvres, riches, jeunes, vieux, Belges, Alsaciens, Québécois, etc.), à une démarche prescriptive fondée sur le français tel que les grammairiens dis(ai)ent qu'il doit être parlé, démarche donnant une valeur négative au concepts d'évolution et de changement linguistique.

'

Face à ce genre de phrase ambigues, j'utilise des temps d'arrêt. Ici après "qui" ou "qu'il"

Mardikhouran a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est pourquoi l'utilisation de transcription API ou autres permet d'éviter ce débat potentiellement polémique

J'avais compris l'intervention de Greenheart comme
/lɔm..kil.a.vy/ (1 )
/lɔm.ki..la.vy/ (2 )
Même si mon emploie de l'API n'est peut être pas parfaitement académique, puisque je l'ai découvert par moi même essentiellement, le peu que j'en avais vu en lycée en anglais, m'ayant repoussé plus qu'autre chose.

On note une segmentation syllabique différente et un déplacement de la pause, chez moi.
Si liaison il y a en (1 ) elle est plus faible que ce n'est le cas en (2 )

Ah, ce serait donc un distinction entre une syllabe qui finit en /il/ et une autre qui finit en /i/. Je comprends bien mieux, expliqué ainsi.
(La transcription API est juste, simplement on ne met pas deux points à la suite)

Ziecken a écrit:

Face à ce genre de phrase ambigues, j'utilise des temps d'arrêt. Ici après "qui" ou "qu'il"

C'est bien ce je veux dire. Je peux dire ces phrases avec temps d'arrêt, avec accent tonique ou en jouant sur l'articulation complète ou incomplète des consonnes, l'émission complète ou incomplète des voyelles.

De mon souvenir, ma prononciation de ces phrases découle directement de mon cours de CP où nous avons appris à lire les mots au fur et à mesure qu'ils se présentent dans la phrase. C'est pour cela qu'un tel débat me parait étonnant et inutile.

L'homme - qu'il - a - vu.
L'homme - qui - l'a - vu.
L'homme - qu'il - l'a - vu (incorrect - dans cette phrase je suis obligé d'articuler complètement deux L de suite, translittéré ici : "lom kill, la vu").

Et lorsque l'on commence à dire / lire plus vite ces phrases, les accents toniques apparaissent, et se forment les quantités de voyelles et la manière d'articuler incomplètement ou complètement ou plusieurs fois successivement les consonnes.

Et il n'y a jamais homophonie entre les trois phrases et on ne zappe jamais ni un mot, ni une syllabe, ni une consonne ou une voyelle qui doit produire son effet à la prononciation, sans quoi l'interlocuteur comprendrait possiblement autre chose, ou ne vous comprendrait pas.

Après, s'il faut détailler ce qui se passe exactement, on peut aussi rajouter toutes les voyelles d'appui du français qui font sonner les consonnes quand celles-ci ne sont pas appuyées sur des voyelles. Ces voyelles sont citées dans les grammaires d'avant la seconde guerre mondiale, notamment dans les manuels de français langues étrangères consultables gratuitement en intégralité sur Google Books et possiblement encore aujourd'hui dans les manuels qui n'auront pas été abusivement "simplifiés".

Qu'il = kile
Qui = ki.
Qu'il a = kile a (e et a prononcés séparément).
Qui l'a = ki la.
Qu'il l'a = kile la (le et la prononcés séparément).

Après, les professeurs d'aujourd'hui possiblement les ignorent, et du coup, selon qui fait la transcription API ou le logiciel de lecture par une voix de synthèse, ces voyelles écrites ou non écrites sont ignorées et la confusion s'en suit. Si la langue fourche, c'est une erreur ; s'il y a du bruit sur la ligne téléphonique ou autour, la langue française n'y peut rien et c'est aux locuteurs de trouver un canal de communication qui n'est pas dégradé au point de fausser le sens des phrases échangés - par exemple la langue des signes ou une ardoise avec les mots justes écrits dessus.

*

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Il n'y a pas de débat possible sur des faits (ici de prononciation), et le nombre de contradicteurs ou des accusations plus ou moins prudentes de duplicité n'y changeront rien.

Désolé si j'ai pu laissé entendre que tu essayais sciemment de nous tromper, ce n'était pas du tout mon intention. J'opposais simplement une démarche purement descriptive fondée sur le français tel qu'il est parlé réellement, par des gens d'horizons différents (pauvres, riches, jeunes, vieux, Belges, Alsaciens, Québécois, etc.), à une démarche prescriptive fondée sur le français tel que les grammairiens dis(ai)ent qu'il doit être parlé, démarche donnant une valeur négative au concepts d'évolution et de changement linguistique.

Oui, je comprends mieux ta position. Seulement, le français tel qu'il est parlé réellement ne peut être décrit comme un absolu : il faut comme ce fil de discussion commence à le faire, distinguer exactement et quantitativement une très grande quantité de prononciations divergentes selon l'individu, le lieu, le temps, qui reviennent à ne plus décrire une langue française mais ses variations individuelles ou conjecturales... et du coup ce n'est plus du tout une langue (française) qui est écrite, mais un usage ponctuel, d'imitation, de rébellion ou conformiste, par exemple parler le français comme Johnny Halliday ou Céline Dion à la télévision.

Ces différentes manières de parler le français peuvent alors servir de base prospective (futurologiste) sur l'évolution d'un français "populaire" ou de réforme qui instituerait la confusion née des prononciations incorrectes, exactement comme en leur temps, des réformes ont décrétés la prononciation "franswê" de "françois" incorrecte, ou encore la tournure "la voiture à son père" ou "je vais au coiffeur" comme fautives, alors qu'elles étaient correctes. De même, si plus tard on interdit en France l'alphabet latin pour le remplacer par l'Hangul coréen, nous pourrons débattre de la prononciation populaire confondant le D et le T dans les mots français.

Mais, sans doute pour encore peu de temps, le français existe encore comme une langue entière, dont un parler correct est toujours parlé et écrit au 21ème siècle. Nous pouvons choisir de tourner le dos à ce français correct, mais nous ne pouvons pas nier qu'il existe, surtout quand nous débattons d'une confusion qui nait seulement d'une manière incorrecte de prononcer le français.

***

Greenheart, ton analyse sur la question me semble très détaillée. J'apprécie.

'

Mon opinion sur le français dit correct est comme telle : objectivement, il n'y a rien qui ne le rende supérieur à une autre variété ou à une autre langue (sauf dans le cas du vocabulaire, dans les domaines où il se peut révéler plus précis) ; mais étant un standard dans notre société par lequel on évalue le milieu social et le degré d'éducation de nos interlocuteurs, c'est lui que j'emploierai dans les contextes formels, quand utiliser une langue plus régionale me porterait du tort.

De la même manière, je pourrais tout à fait me vêtir d'une djellaba lors d'un entretien d'embauche, la loi ne me l'interdit pas, mais les conventions sociales en matière d'habillement si ; pour ne pas réduire mes chances d'avoir le boulot, je m'habillerai suivant le standard.

Mardikhouran a écrit:

Mon opinion sur le français dit correct est comme telle : objectivement, il n'y a rien qui ne le rende supérieur à une autre variété ou à une autre langue (sauf dans le cas du vocabulaire, dans les domaines où il se peut révéler plus précis) ; mais étant un standard dans notre société par lequel on évalue le milieu social et le degré d'éducation de nos interlocuteurs, c'est lui que j'emploierai dans les contextes formels, quand utiliser une langue plus régionale me porterait du tort.

Oui, je suis d'accord. Le français n'est correct que parce que certains élites l'ont décidé ainsi. Mais en tout objectivité ce n'est pas forcément le plus logique ou le plus respectueux étymologiquement.

Ziecken a écrit:

Mais en tout objectivité ce n'est pas forcément le plus logique ou le plus respectueux étymologiquement.

C'est je pense, le cas des langues dites naturelles, et aussi des langues artificielles naturalistes. Y a, certes, dans pas mal de cas, une logique, mais celle-ci trébuche sur une kyrielle de cas particuliers et d'exceptions en tous genres, tout ceci, dit-on, dut à l'étymologie desdits mots "à emmerdes". Qu'on m'explique quand même pourquoi "coudre" et "moudre" ne se conjuguent pas de la même manière !

Greenheart a écrit:

Que chacun teste sa propre prononciation des deux phrases

On m'a suggéré de faire comme dans feu le fil sur les "E" et de proposer un petit texte à enregistrer avec les structures à tester, dont je ferai ensuite une visualisation avec Praat pour en comparer la phonétique objectivement.
Ceux qui ont déjà participé à l'autre enregistrement ont encore mon adresse courriel, les autres intéressés peuvent la demander en MP, ou essayer de transmettre leurs enregistrements sur le Discord de l'Atelier.

Le texte :

Code:

Sa geôlière, qui l'avait soustrait aux regards de ce monde si longtemps, était bien trop rusée pour qu'il l'eût fuie sans une aide extérieure. Aide qu'il nia férocement par la suite.

Mardikhouran a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

La Mattmoizelle avec qui che me broméne
La Mattmoizelle que che me proméne afék
(J'ai transcrit l'accent aussi avec, lol )

Je suis Alsacien... serait-ce là l'origine de la structure que j'entends ? Substrat, quand tu nous tiens !

Peut être tout comme l'agglomération des clés elkanne en regard de l'agglomération lexicale allemande, mais à mon sens il y a surtout sous l'influence de l'anglais, une germanisation de notre langue.
Sans la prédominance de l'anglais faire et aller, voire venir de seraient-ils devenus des auxiliaires/modaux, semi-auxiliares ?
alors qu'en lieu et place de ces emplois le français possède aussi
- une énorme variété lexicale, pourquoi tout faire avec faire
- un futur, quel besoin d'aller, ou un présent utilisable avec des adverbes (je viens demain.)
- l'adverbe juste (j'ai juste fait), quel besoin de venir de
(SI l'on analyse plus finement dans chaque cas on conserve la forme sans flexion d'un infinitif et on réduit l'emploi de forme fléchi, tendance isolante, qui sait)

D'ailleurs dans l'une de ces vidéos du français du futur Linguisticae propose une phrase très proche des tiennes ou de la mienne, ("C'est la voiture que je t'ai parlée que je suis avec")c'est bien donc que cette tendance est en cours
développement du caractère isolant - suppression des dernières traces de déclinaison(qui, que, quoi à qui, dont, duquel) - remplacement du génitif de par le datif à la voiture à mon père
D'ailleurs linguistiquement, est ce que le système verbal satellitaire des langues germaniques est une stratégie, procédé linguistique concurrent des déclinaisons et de par trop éviter leur emploi ?

***

Est-ce que via le discord, on peut s'enregistrer ? (sachant que j'ai trois versions: hypercorrigée, soutenue, rapide-courant-normal)

Anoev a écrit:

J'ai répété plusieurs fois ces deux phrases, et pour moi, si on lit sans aucune extrapolation, il est évident qu'elles se prononce exactement de la même manière. D'ailleurs, rien je justifie la gémination du L qui n'apparait, orthographiquement) dans AUCUNE de ces phrases.

En anglais, on s'en sort :
the man who saw him
the man whom he saw.

En latin aussi :
VIR QUI VIDEVIT ILLVM
VIR QVEM VIDEVIT

Et en aneuvien itou :
Àt dak qua vedja das
Àt dak quas da vedja.

En espéranto :
La viro kiu vidis lin
La viro kiun li vidis.

En uropi :
De man we vizì ha
De man wen he vizì.

Etc.

Bref, si en français on pouvait dire :
L'homme qui a vu lui
L'homme que lui a vu.

Ce serait peut-être moins "joli", mais ce serait surtout moins ambigu !

Et en méhien, traduit en occitan (de Fustilhan) :
 

Et en moidi, même....traduit en" latina do fial"

o fusde er ed'o'çh: o guir que'llo ha vis
o er fus ed'içh ö: o guir qui'll' ha vis