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 Réformer l'orthographe française en douceur

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 20:22

Citation :
Les S, X et Z ont la même prononciation. Même chose pour D et T.
Mais le D de renard et le T de mât sont toujours muets et ne font jamais de liaison. Comme le T de fort... Sang ne fait liaison que dans une expression figée. Et je ne vois pas le problème d'entrelacs.

D'accord, je croyais que tu parlais des lettres individuelles qui pouvaient être muettes.

"Entrelacs" a un couple "cs" muet, même au singulier, ce qui n'est tout de même pas courant (je ne sais pas trop pourquoi il y a un S d'ailleurs, vu que ça vient "d'entrelacer"). cyclops


Dernière édition par Shrykull le Lun 6 Mar 2017 - 20:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 20:23

Silvano a écrit:
Si elles sont muettes, tout va bien. Selon moi, on peut les écrire. Mais faut trouver un moyen de montrer quels T finaux sont prononcés...

C'est clair et net Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 20:24

Shrykull a écrit:
D'accord, je croyais que tu parlais des lettres individuelles qui pouvaient être muettes.

"Entrelacs" a un couple "cs" muet, même au singulier, ce qui n'est tout de même pas courant (je ne sais pas trop pourquoi il y a un S d'ailleurs, vu que ça vient "d'entrelacer"). cyclops

Alors, on n'écrit pas le C, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 20:27

On n'écrit pas le S, plutôt (c'est une forme acceptée, d'ailleurs). Plus logique.

Sinon, on va dire que je suis lourd avec mes cédilles, mais pourquoi pas utiliser le ț (utilisé en roumain) ?
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 20:34

Shrykull a écrit:
On n'écrit pas le S, plutôt (c'est une forme acceptée, d'ailleurs). Plus logique.

Sinon, on va dire que je suis lourd avec mes cédilles, mais pourquoi pas utiliser le ț (utilisé en roumain) ?

Mais pourquoi écrire le C s'il ne se prononce jamais?
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 20:51

On peut s'en passer je suppose, mais c'est pas mal d'avoir une base pour dériver les mots, vu que la dérivation n'est pas toujours régulière en français. Le D de placard sert de base à "placarder", le T de point sert de base à "pointer", le G de sang sert de base à "sanguin", etc.

Bon après y en a des plus polémiques comme doigt/digital, pouls/pulsation ou poing/poignée, où le lien n'est plus très évident même avec la lettre muette…
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 21:00

Règle simpliste mais efficace : toute consonne "muettisable" placée en fin de mot ne se prononce pas.
Exception : le N rend nasale la voyelle qui le précède

vert / verte ; renard / renarde ; ras / rasé ; bon / bone (un seul n)

Autre règle : pas de lettre double (bone, honeur, lètre), sauf en cas de concaténation : immature (in-mature)
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 21:15

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 21:25

Pomme de Terre a écrit:
PatrikGC a écrit:
Autre règle : pas de lettre double (bone, honeur, lètre), sauf en cas de concaténation : immature (in-mature)
Pourquoi faire une exception ?

Bikoz de étymologie !
Si on conserve les consonnes finales pour cause de dérivation, ce n'est pas pour les sucrer dans les affixes quand il y a voisinage...
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 21:38

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 21:54

Pomme de Terre a écrit:
PatrikGC a écrit:
Bikoz de étymologie !
Si on conserve les consonnes finales pour cause de dérivation, ce n'est pas pour les sucrer dans les affixes quand il y a voisinage...
Oui mais la raison pour laquelle on les garderait à la fin ça serait de les relier aux mots dérivés (sanguin, sanglant...), mais dans le cas de "immature" je ne vois pas à quoi ça servirait. Ce n'est pas comme si "in" avait du sens pris isolément ou qu'il était prononcé dans le mot "immature".

Il n'y aucune raison de faire de l'étymologie à chaque mot. On a perdu le G de loin, et personne n'a cessé de voir un lien avec éloigner. On s'est mis à écrire louve plutôt que le loupve, et ça m'a pas brisé son couple. On écrit bien égrener (et non égrainer), corset (et non corpset), poids (le D est une erreur), saint (et non plus sainct), avoir et non havoir, on a ajouté un h à huile (pourquoi pas holive, alors?), à huître (hostréiculture, peut-être), à huis; on écrit homme et honneur (l'étymologie voudrait home et honeur, mais ça ne faisait pas assez noble, surtout en regard du mot femme...).. trône et grâce (dans lesquels le circonflexe n'a aucune raison d'être...)
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 21:55

Pomme de Terre a écrit:
PatrikGC a écrit:
Bikoz de étymologie !
Si on conserve les consonnes finales pour cause de dérivation, ce n'est pas pour les sucrer dans les affixes quand il y a voisinage...
Oui mais la raison pour laquelle on les garderait à la fin ça serait de les relier aux mots dérivés (sanguin, sanglant...), mais dans le cas de "immature" je ne vois pas à quoi ça servirait. Ce n'est pas comme si "in" avait du sens pris isolément ou qu'il était prononcé dans le mot "immature".

Accord phonétique :
in-logique --> illogique
in-mature --> immature
in-réel --> irréel

Silvano a écrit:
on a ajouté un h à huile (pourquoi pas holive, alors?), à huître (hostréiculture, peut-être), à huis

Comme antan, le V et le U s'écrivaient graphiquement avec la même lettre (V/u), le H fut ajouté devant un U pour le distinguer en début de mot d'un V.


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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 22:15

Citation :
Ce n'est pas comme si "in" avait du sens pris isolément ou qu'il était prononcé dans le mot "immature".

Le double m d'immature se prononce bel et bien géminé, si je ne m'abuse.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 22:19

Shrykull a écrit:
Citation :
Ce n'est pas comme si "in" avait du sens pris isolément ou qu'il était prononcé dans le mot "immature".

Le double m d'immature se prononce bel et bien géminé, si je ne m'abuse.

C'est récent. Comme grammaire, qui se prononçait autrefois granmaire... Les Acadiens disent encore ãné pour année.
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MessageSujet: Au risque de me répéter...   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyLun 6 Mar 2017 - 23:42

Silvano a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
PatrikGC a écrit:
Bikoz de étymologie !
Si on conserve les consonnes finales pour cause de dérivation, ce n'est pas pour les sucrer dans les affixes quand il y a voisinage...
Oui mais la raison pour laquelle on les garderait à la fin ça serait de les relier aux mots dérivés (sanguin, sanglant...), mais dans le cas de "immature" je ne vois pas à quoi ça servirait. Ce n'est pas comme si "in" avait du sens pris isolément ou qu'il était prononcé dans le mot "immature".

Il n'y aucune raison de faire de l'étymologie à chaque mot. On a perdu le G de loin, et personne n'a cessé de voir un lien avec éloigner. On s'est mis à écrire louve plutôt que le loupve, et ça m'a pas brisé son couple. On écrit bien égrener (et non égrainer), corset (et non corpset), poids (le D est une erreur), saint (et non plus sainct), avoir et non havoir, on a ajouté un h à huile (pourquoi pas holive, alors?), à huître (hostréiculture, peut-être), à huis; on écrit homme et honneur (l'étymologie voudrait home et honeur, mais ça ne faisait pas assez noble, surtout en regard du mot femme...).. trône et grâce (dans lesquels le circonflexe n'a aucune raison d'être...)
L'orthographe de certains noms est rapportable ( 2 "p" !) à une phonétique datée (=ancienne: du XVIIème siècle) et localisée ( à l'aire linguistique francimane ( 1 "n" ?) ou "pountchude" ) , ainsi le double "m" de homme traduit la réunion de la syllabe" hom= /õ/"  et "-me" =/ -m'/" , comme le double "-n-" de année / ã-né-e/ " et de certains prénoms : Anne / ã-n'/ , Annie / ã-ni:/
À tel point que dans notre Occitanie ( au sens large SVP) on respecte cette duplication au point de la répéter non seulement dans la prononciation du Français, mais aussi dans la transposition "patoise" . Ainsi entend t-on en "Occitan" annada au lieu d' anada : année et Anna au lieu d' Ana
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyMar 7 Mar 2017 - 8:27

PatrikGC a écrit:
Ziecken a écrit:
Pour orthographe, je pense qu'il faut supprimer les différences phonétiques qui ne se font plus comme brin / brun

Non, car "brun" donne "brune" au féminin, ainsi que le verbe "brunir".
Je pense qu'un faut qd mm conserver un minimum d’étymologie afin de ne pas trop couper un mot de sa famille.

Oui je suis tout à fait d'accord avec cela.

Brin est, en effet un mauvais exemple.

D'autres mots n'ont pas de logique et de raison d'être, ce sont eux qui devraient être requestionnés les premiers.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyMar 7 Mar 2017 - 9:01

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyMar 7 Mar 2017 - 9:34

Bah, comme quoi les variations régionales réservent toujours des surprises. Surprised

Citation :

C'est récent. Comme grammaire, qui se prononçait autrefois granmaire... Les Acadiens disent encore ãné pour année.

Je ne savais pas ça non plus, tiens…

Bon… admettons que l'on supprime les lettres pivot pour ne garder que celles qui font des liaisons, ajouté au reste ça donnerait donc ça :

« La calomnie, mœssieu/meussieu ! Vous ne savez guère ce que vous dédaignez ; j'ai vu les plus onètes gens près d'en ètre acablés. Croyez qu'il n'y a pas de pla_ méchanceté, pas d'oreurs, pas de conte absurde, qu'on ne fasse adopter aus oisifs d'une grand(t?) vile en s'y prenant bien : et nous avons ici des gens d'une adresse !... D'abor_ un brui_ léger, rasant le sol come irondèle avant l'orage, pianissimo murmure et file, et sème en courant le trai(t?) empoisoné. Tel bouche le recœille, et piano, piano, vous le glisse en l'oreille adroitement. Le mal èt fait, ole germe, ole rampe, ole chemine, et, rinforzando de bouche en bouche, ole va le diable ; puis tout à coup, ne sais coment, vous voyez calomnie se dresser, sifler, s'enfler, grandir à vue d'œil. Ole s'élance, étend son vol, tourbillone, envelope, arache, entraine, éclate et tòne, et devient, grâce au ciel, un cri général, un crescendo public, un korus universel de haine et de proscripcion. Qui diable y résisterait ? »

…Ce qui n'en fait pas tant que ça, en fait. =[
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyMar 7 Mar 2017 - 9:37

Et pourquoi certains des mots dont le dernier son est une consonne finissent-ils par e et d'autres non ?
Si on ajoute les liaisons, on s'aperçoit que l'orthographe française n'est pas tellement plus réformable que l'orthographe anglaise.

On peut faire des petites réformes, mais il faut les tester longuement pour vérifier tous les effets de bord. On peut tout changer mais aucune des propositions phonologiques que j'ai vu n'a résolu élégamment les problèmes de liaisons et d'homonymie, notamment pour les petits mots et par exemple la distinction de l'infinitif et du participe passé.

Et sinon j'aime bien l'idée de l'accent plat pour tous les é è ê dont la prononciation est variable selon les lieux (on pourra y ajouter une toute petite dose de normativisme néanmoins).
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyMar 7 Mar 2017 - 9:45

Bah mine de rien, on a déjà bien écrémé. Le problème des consonnes finales muettes est la partie la plus compliquée ; tant que les liaisons existent on ne peut pas les supprimer totalement. Idem pour les conjugaisons. Le but ici est de virer ce qui n'a vraiment pas de raison d'être et complique inutilement.

Quand à l'orthographe anglaise, le chantier est bieeen plus grand, vu qu'en plus des lettres inutiles, la prononciation des autres est hautement irrégulière. cyclops D'après mes tests, même une réforme très modérée changerait une bonne moitié des mots. Mais là, contrairement au français, il n'y a pas à se soucier de liaisons ou de lettres muettes.

(Au passage, ça m'étonne que le pronom neutre ne fasse réagir personne. >.> Je suppose que ça passe crème. Razz )
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyMar 7 Mar 2017 - 10:04

Shrykull a écrit:
(Au passage, ça m'étonne que le pronom neutre ne fasse réagir personne. >.> Je suppose que ça passe crème. Razz )

J'avais remarqué la chose, mais je me suis dit que c'était une perte de temps puisque nous avons déjà le pronom "on" qui fonctionne très bien.
Au fait, l'accord des adjectif : masculin ou féminin ?
Je me souviens d'une réforme qui proposait de ne garder que la forme féminine. Fou --> Fol, beau --> bel
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyMar 7 Mar 2017 - 10:22

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyMar 7 Mar 2017 - 11:07

Citation :
J'avais remarqué la chose, mais je me suis dit que c'était une perte de temps puisque nous avons déjà le pronom "on" qui fonctionne très bien.
Au fait, l'accord des adjectif : masculin ou féminin ?
Je me souviens d'une réforme qui proposait de ne garder que la forme féminine. Fou --> Fol, beau --> bel

"On" est un pronom impersonnel, ce qui n'est pas vraiment la même chose. scratch Surtout qu'il remplace déjà le "nous" à l'oral.

Concernant les accords, voir ma proposition :

Citation :
−Suppression des accords de genre sur les adjectifs. Au pire, les formes comme -au/-èle ou -eur/-euse pourraient devenir interchangeables.

…Et pour les autres on garderait les formes "minimales" (sans e). Honnêtement, je serais carrément pour la suppression du genre grammatical, que je considère inutile. Qu'est-ce qu'on s'en fiche qu'une chaise soit féminine et un tabouret masculin, franchement ? On pourrait garder "la" comme article défini, "un" comme article indéfini, et les formes ma/mon, sa/son, ce/cet… seraient utilisées selon que le mot suivant commence par une consonne ou une voyelle.

Mais bon, là, ça ne serait plus vraiment une réforme en douceur. Razz

Citation :
Et puisque tu ne sembles pas certain du bienfondé de ce changement, je trouve que le remplacement de qu par q est plutôt une bonne idée.

Oui, en théorie rien ne s'y oppose… mais visuellement, je trouve des formes comme "qe" ou "qi" assez perturbantes. >.< Il faut dire que la lettre "q" ne sert pas à grand chose de base, même en latin. scratch

Citation :
En revanche je suis pas tellement partisan de l'ajout de nouveaux diacritiques (g cédille), surtout si le but est une réforme graduelle. Ajouter un nouveau diacritique c'est pas vraiment un changement léger, d'autant que c'est un peu compliqué à taper avec le clavier habituel (rien d'insurmontable certes, mais psychologiquement ça rebute). Est-ce vraiment moins dépaysant que de remplacer les ge par des j ?

Pas faux… le seul souci serait qu'il faudrait alors écrire "plonjer" ou "manjer" par exemple. L'idée du g cédille est de conserver un parallélisme avec C (vu que C et G fonctionnent de façon similaire). Mais effectivement, si on a pas un clavier BÉPO ça peut être compliqué à taper. C'est d'ailleurs assez ironique que l'invention de l'imprimerie et des claviers ait rendu plus facile la diffusion des écrits mais plus difficile l'introduction de nouveaux caractères.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyMar 7 Mar 2017 - 11:31

En tout cas, le ģ cédille, ça passe très bien avec ma disposition QWERTY US INTERNATIONAL

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Il faut commencer par réformer les claviers ;-)
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 2 EmptyMar 7 Mar 2017 - 15:22

Pomme de Terre a écrit:
Sevetcyo a écrit:
Si on ajoute les liaisons, on s'aperçoit que l'orthographe française n'est pas tellement plus réformable que l'orthographe anglaise.
On peut peut-être envisager de n'écrire ces liaisons que lorsqu'elles sont faites, à la manière du T épenthétique par exemple:
Il è parti, è-t-il parti ?

Ou comme ceci:
Il pren son sac, prent'il son sac ?
C'est une solution que je soutiens. Après tout, c'est ainsi que fonctionne l'écriture devanāgarī pour la notation des phénomènes de sandhi en sanscrit, comme le mot pour "cheval" : aśvaḥ en pause ou devant occlusive sourde, aśvo devant consonne sonore ou voyelle, et etcetera les règles complètes sont assez touffues.

Pomme de Terre a écrit:
Problèmes: ça donne des mots à orthographe variable suivant les situations et suivant les locuteurs, ça surcharge un peu et ce n'est pas forcément très esthétique.

Les liaisons sont peut-être effectivement le plus gros souci. Ceci dit : on entend de plus en plus de liaisons qui ne sont pas censées exister (cette école accueille cent z'enfants), tandis que d'autres ont tendance à disparaître, au moins chez certains locuteurs. Il est clair qu'une nouvelle orthographe ne pourra pas contenter tout le monde sur ce point, mais c'est de toute façon déjà le cas avec l'orthographe actuelle.
Si c'est possible en sanscrit... et puis ça rapprochera la langue de l'oral réel de l'écrivain. Certes, reste le problème des oppositions (comme œ̃/ɛ̃), fonctionnelles chez les uns et pas chez les autres... Mais, là encore, on a un précédent : les anglophones de part et d'autre de l'Atlantique.


Pomme de Terre a écrit:
En revanche je suis pas tellement partisan de l'ajout de nouveaux diacritiques (g cédille), surtout si le but est une réforme graduelle. Ajouter un nouveau diacritique c'est pas vraiment un changement léger, d'autant que c'est un peu compliqué à taper avec le clavier habituel (rien d'insurmontable certes, mais psychologiquement ça rebute). Est-ce vraiment moins dépaysant que de remplacer les ge par des j ?
Tout à fait d'accord pour les diacritiques.

Shrykull a écrit:

Citation :
−Suppression des accords de genre sur les adjectifs. Au pire, les formes comme -au/-èle ou -eur/-euse pourraient devenir interchangeables.

…Et pour les autres on garderait les formes "minimales" (sans e). Honnêtement, je serais carrément pour la suppression du genre grammatical, que je considère inutile. Qu'est-ce qu'on s'en fiche qu'une chaise soit féminine et un tabouret masculin, franchement ? On pourrait garder "la" comme article défini, "un" comme article indéfini, et les formes ma/mon, sa/son, ce/cet… seraient utilisées selon que le mot suivant commence par une consonne ou une voyelle.

Mais bon, là, ça ne serait plus vraiment une réforme en douceur.  Razz
C'est plus de la réforme de l'orthographe, c'est de la réforme de la langue et je suis contre. La langue évolue par elle-même, et si dans trois siècles pour des raisons quelconques (comme en anglais) le français perd son système d'accords, qu'il le fasse ! Mais qu'un organisme quelconque (comme la tristement active Académie Française) impose des règles de grammaire à l'ensemble de la population pour des raisons arbitraires, et je me soulèverai.
Par contre je n'ai rien contre les nouveaux pronoms. C'est difficile à répandre, mais c'est partie du lexique. Quand il y en a le besoin, on crée un nouveau mot ou on ajoute un sens aux anciens, et c'est tout à fait naturelle.
Le seul pronom marqué épicène que je peux utiliser pour l'instant, c'est "celleux". Un mélange parfait.
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