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 Réformer l'orthographe française en douceur

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 11:24

Velonzio Noeudefée a écrit:
Une langue est d'abord orale, l'écrit n'est qu'un code pour transcrire la langue orale, il ne faudrait pas l'oublier. On sait parler avant de savoir écrire.
Eh ben tu vois, mon exemple aneuvien tombe à point nommé, par conséquent : la différence est aussi orale : ni est ajouté à une des phrases°.

Si on devait faire une écriture purement phonétique (et pourtant, quand j'étais ado, j'écrivais mon JdB* en API), y aurait des documents qui seraient difficilement compréhensibles, pourtant. Tu te vois écrire : "quatre vin dwa" ?


*Journal de bord, en fait, mon journal intime.
°Cela dit, j'reconnais que chez moi, y a aussi des homophonies, la plus criante étant entre le présent de l'indicatif et celui du subjonctif (homonymie parfaite au singulier)# de pas mal de verbes. Mais ça nuit pas trop à l'intelligibilité du propos oral. Pour ça, le psolat (dont les règles sont inspirées du latin) s'en tire mieux. Fin de ma digression.
#On a ça chez nous aussi en français (retour dans l'sujet, donc) avec les verbes du premier groupe et une poignée de verbes du troisième (ouvrir, cueillir et dérivés) pour quatre personne sur six, les deux personnes manquantes (nous & vous) étant homonymes avec l'imparfait de l'indicatif. Tu comptes faire quelque chose ?

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 11:59

Anoev a écrit:
"Doit" est d'jà pris pour une flexion de conjugaison du verbe "devoir", alors que doig est disponible : il est pris nulle part, donc pas de risque d'homonymie parfaite (... et ambigüité). Le problème (raison pour laquelle, de toute façon, on gardera les deux consonnes) surgit avec "doigté" (y faut en avoir !).

Wtf
et quelle nouvelle orthographe proposes-tu pour éviter qu'on confonde "pas" (nom) et "pas" (adverbe)?
C'est une question absurde, je sais, on ne risque PAS de les confondre, pas plus que doigt et doit.

Anoev a écrit:
Tu te vois écrire : "quatre vin dwa" ?

Je vois pas comment je pourrais le comprendre autrement que "80 doigts", mais perso moi j'écrirais ça "catre-vint dóas"
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 12:14

Djino a écrit:
Je vois pas comment je pourrais le comprendre autrement que "80 doigts", mais perso moi j'écrirais ça "catre-vint dóas"
En fait, on pourrazit l'écrire de plein de sortes différentes, parmi elles :

Katre vuñ dwa.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 12:32

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
Alors, chose étrange, moi qui fais nettement la distinction entre /œ/ et /ø/, je ne la fais pas pour ce mot et je prononce les deux /ʒœn/
Allez comprendre scratch
Où ça va s'nicher, les habitudes personnelles, hein ! c'est comme les goûts, ça ne s'argumente pas. J'ais bien l'habitude de postérioriser les A devant des /s/ finaux, comme dans /mɔ̃paʁnɑs/ (Montparnasse*).



*Par contre, /sɛ̃lazaʁ/ (St-Lazare).

De même, et pas mal de gens le font sans en avoir conscience du reste, mais souvent la différence est faite sur la longueur. là et las ne sont pas homophones chez moi. et je postériorise également en début de mot "asthme" pas exemple j'aurais du mal à le prononcer avec un a antérieur, idem avec des mots en "an(n)" ou "am(m)" comme "amovible". Histoire d'idiolecte ? En tout cas quand j'y ai réfléchi, à cette question, j'ai vu un certain systématisme et une analogie presque parfaite avec les environnement ou les o et e se ferment.
Par contre je ne pratique pas la gémination sauf si je dois lire un texte à voix haute pour quelqu'un d'autre en ajoutant de la clarté sûrement avec une part d'hypercorrection, simplement on m'a appris à appuyer les doubles consonnes en lisant à l'école.

____


Je profite égaleman de ce message pour signaler que je vais rééditer tous mes messages utilisan la notations entre < et < retournés puisque je voi dan vos citations qu'ils ne sont pa visibles ché vous alors qu'ils le sont bien à la prévisüalisacion é au premiér chargeman de la page, au moin sur mon PC. Ou peut-être que c'est une manière de lés rendre invisibles.
Le pire c'est que je ne l'utilise pas que sur ce topic haha [rire jaune] Very Happy
Une foi ceci fét, peut-être que certain messages deviendront compréhansibles.

Par contre, et ce n'est pas du à cette histoire de "<"
Mais c'est particulièreman visibl sur celui-ci puisque l'on parle d'ortografe. Si sertins voudrét pa chercher sur Google
Spoiler:
, cette notation s'utilise pour noter les graphèmes et non les phonèmes, pour mettre en opposition les deux ou bien mentionner deux homophones non homographes (personnel ?).

Velonzio a écrit:
Erreur de logique à mon sens. L'information transmise à l'oral est plus rapide et souvent dans un contexte plus facilement perturbable ou perturbé, or pourtant elle fonctionne, tout aussi bien que l'écrit, voire avec plus de contraintes et peut se dispenser de fioritures, mais non il faudrait impérativement les défendre, ces fioritures à l'écrit. Puis si tel était le cas, qu'il faille plus de détails à l'écrit qu'à l'oral, comment fait une proche cousine du français, l'espagnol qui a l'une des plus hautes transparences orthographiques et comment d'ailleurs font toutes ces langues qui s'écrivent telles qu'elles se prononcent.
Comme dit par un académicien : l'orthographe c'est pour empêcher les simples, les ignorants et les femmes d'accéder à l'écriture et à la connaissance, puisqu'il se sont ingéniés à la complexifier pour le plaisir. Ca n'est guère républicain ou démocratique. Quoiqu'il en soit des simplifications sont faisables.


Bah je ne dis pas autre chose ? Je suis d'accord avec ces deux paragraphes à ceci près que, je ne parlais que de l'intonation et des smileys pour illustrer le fait que, et là on ne sera pas d'accord, l'oral est plus riche en information que l'écrit. Il y a plus de contraintes à l'écrit qu'à l'oral. Quant à l'espagnol, bien sûr. Après il faut prendre en compte qu'à un moment il y a des histoires de morphologies et de faiblesse de notre alphabet latin (tu peux pas écrire une dizaine de voyelle avec 5/6 lettres sans créer de problème surtout quand il y a des variantes contextuelles). Ca ne veut pas dire pour autant qu'il faille rendre l'ORTOGRAFE la plus opaque possible. Il faut avoir conscience qu'on atteindra jamais la rigueur du finnois. Je ne recherche pas la bijection, seulement la surjection son-graphème.

____

Aussi pour l'histoire du g et devoir, je sais pas, je pose une question qui est : "quelle est la question/remarque ?" depuis le début. C'est pas moi qui me suis mis à faire une fixette là-dessus.

____

Enfin, je remercie SINCEREMENT que l'on m'est expliqué l'histoire avec "verm" que je ne comprenais pas, de bonne fois.
Donc merci, le lien morphologique était à chercher du côté de "vermine"  I love you

Je répondrais que en suivant ma propre logique, on pourrait en effet remettre un m à ver -> verm, à ceci près que l'homophonie des ver/vers/verte/verres/vaires (on l'oublie toujours lui) est déjà réglée et que l'on a choisi celui-ci car il était moins courant ? Je ne sais pas. Question de choix mais je ne trouve pas cela aberrant sur le principe. Bien que je ne pense pas vraiment à "vermine" quand je dis "ver", je perçois le lien.


Pour enchaîner là-dessus d'ailleurs vous proposeriez quoi sur ce cas spécifique des V-E-R ? Je pense que l'on peut garder le t de "vert", les consonnes muettes que je souhaite garder sont celles donnant des verbes et adjectifs à partir d'un nom. Pour "verre" ça peut sauter, ou alors "vère"
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 12:46

Djino a écrit:
Anoev a écrit:
"Doit" est d'jà pris pour une flexion de conjugaison du verbe "devoir", alors que doig est disponible : il est pris nulle part, donc pas de risque d'homonymie parfaite (... et ambigüité). Le problème (raison pour laquelle, de toute façon, on gardera les deux consonnes) surgit avec "doigté" (y faut en avoir !).

Wtf
et quelle nouvelle orthographe proposes-tu pour éviter qu'on confonde "pas" (nom) et "pas" (adverbe)?
C'est une question absurde, je sais, on ne risque PAS de les confondre, pas plus que doigt et doit.

Anoev a écrit:
Tu te vois écrire : "quatre vin dwa" ?

Je vois pas comment je pourrais le comprendre autrement que "80 doigts", mais perso moi j'écrirais ça "catre-vint dóas"


Ce n'est pas dans des phrases simples et "orales" que la distinction peut se révéler utile, mais dans des subordonnées enchâssées, propres à l'écrit.

A titre personnel je propose pâ et pa puisque c'est comme ça que je les prononce. En tout cas les différencier me semble une bonne idée, et de plus, on rompt le lien étymologique.
Je comprends la philosophie derrière "doit" vs "doig".


Vraie question, selon toi Djino, quels homographies ne peut-on pas se permettre, s'il y en a ?
La distinction nom/verbe si j'ai bien compris n'est pas utile. Que penses-tu de celle entre mot de catégorie lexicale variable et mot invariable eg. nom vs préposition (pas/pas) ou verbe vs article (son/sont).

Rien à voir mais par pitié, que l'on différencie graphiquement plus et plus qui ont deux significations opposées s'il vous plaît. Rolling Eyes J'ai de vrais exemples de quiproquos gênants dus à cela.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 13:10

un académicien a écrit:
l'orthographe c'est pour empêcher les simples, les ignorants et les femmes d'accéder à l'écriture et à la connaissance, puisqu'il se sont ingéniés à la complexifier pour le plaisir.
Sympa pour elles !  scratch  Evil or Very Mad

Velonzio Nœudefée a écrit:
Ça n'est guère républicain ou démocratique. Quoiqu'il en soit des simplifications sont faisables.
J'te l'fais pas dire ! Par contre, pour les simplifications, faut voir où elles débouchent.

J'm'étais dit, y a pas mal d'années, que l'orthographe française est tellement emberlificoté que la simple tentative de simplification la rendrait à peu près illisible ou inintelligible. Raison pour laquelle, à l'époque, qu'y valait mieux la laisser à peu près en l'état (sauf quelques modifs ponctuelles, comme en 1990) et créer carrément une autre langue. C'est ce que je fis avec l'aneuvien, mais d'autres ont fait d'autres langues, avec une orthographe bien plus limpide que celle du français ou de l'anglais.

Il n'y a pas que l'orthographe qui soit sujette à caution en français, y a aussi la phonologie, j'ai parlé, y a pas trop longtemps, du cœur du cœlacanthe, mais y a aussi la prononciation de "chirurgie" et de "chiromancie", et là, on peut même pas justifier une quelconque étymologie (comme avec "cœur" et "cœlacanthe")#, parce que les deux viennent du grec χείρ (main).

Bref, la réforme du français ? Autant tenter de vider les océans avec une cuiller...

Turahdmohf a écrit:
par pitié, que l'on différencie graphiquement plus (du tout) et (encore) plus...
Deux homographes hétérophones ! la Plaie (avec un grand P !).
Je plussoie ! D'autant plus ( Exclamation ) que c'est faisable.

Plusieurs options :

  • "plus" (négation) deviendrait plû, l'autre (encore plus) resterait en l'état*
  • (encore) "plus" deviendrait plùs. Ça permettrait au Ù d'avoir une autre utilisation que "où". Seul'ment, le problème, c'est la prononciation du S qui dépendrait d'un diacritique qui serait sur une autre lettre, comme avant 1990 avec "aiguë".


*Et j'm'étale ! et j'm'étale ! À c'tarif-là, on devrait régler leur compte aux participes passés des verbes "plaire" et "pleuvoir". Bref : on y met l'doigt (encore !), on y passe le bras !!!
#Bon, on peut toujours prétendre que "chirurgie" est passé par le latin. Foutaises, c'est certes vrai ; mais j'suis mêm'pas certain que le phonème /ʃ/ existât dans la langue de Cicéron°. Tout'fois, comme en français, en principe CH donne /ʃ/, j'prononce /ʃiʁomɑ̃si/ et basta !
°Par certains côtés, j'rejoins Turahdmohf. Des fois, se servir de l'étymologie pour l'orthographe, on se r'trouve avec de sacrées incohérences !

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 13:29

Turahdmohf a écrit:

Bah je ne dis pas autre chose ? Je suis d'accord avec ces deux paragraphes à ceci près que, je ne parlais que de l'intonation et des smileys pour illustrer le fait que, et là on ne sera pas d'accord, l'oral est plus riche en information que l'écrit. Il y a plus de contraintes à l'écrit qu'à l'oral. Quant à l'espagnol, bien sûr. Après il faut prendre en compte qu'à un moment il y a des histoires de morphologies et de faiblesse de notre alphabet latin (tu peux pas écrire une dizaine de voyelle avec 5/6 lettres sans créer de problème surtout quand il y a des variantes contextuelles). Ca ne veut pas dire pour autant qu'il faille rendre l'ORTOGRAFE la plus opaque possible. Il faut avoir conscience qu'on atteindra jamais la rigueur du finnois. Je ne recherche pas la bijection, seulement la surjection son-graphème.

L'allemand a une écriture très claire et pourtant plus de 10 voyelles, ce n'est donc même pas une limite en soi.

Chacun son point de vue. Tu défends un français hyper étymologique et distinguant à l'écrit tous les homophones pourtant non distingués à l'oral, et qui s'en passe parfaitement, certes...mais vu que pour ma part, je suis pour défendre une écriture certes non parfaitement phonémique mais simplifié et simplifiant bon nombre des principaux problèmes à l'écrit (accord, pluriel, etc), transcrivant l'oral en s'en foutant comme de l'an 40 des homophones, puisqu'en contexte le français (à tout le moins oral) se comprend, peu probable que ton projet de réforme du français m'agrée, puisque :

"pour ma part, je défend celui la ét aucun aotre, ... encore qe je puisse alé encore plus loin cf més projet précédent ét mon blog ad'oc : ortogrévsinte. Enfin mème si dans mon cas, ce n'èt pas un projèt de réforme qe je défend, màs bièn lés liberté ortografiq ou màson d'édition, auteur.e, journaux, magasine, entreprise etc., utiliseraient et proposeraient une ortographe réfléchi alternative, ils auraient l'interdiccion de la forme académiciène ét canoniq, chacune la siène, a charge au bout de qelqes année a un organisme oficiel et sientifiq, linguistiq qoa, d'en fàr la sintèse pour une réforme, de sorte a ce q''èl corèsponde à l'enploa, ét celui en cours, non celui d'il iy a 2 ou 3 siècle, qu'en font lés usagér ét qi résulte d'ésà véritable, donc d'un enploa véritable, du coup l'utilité feràt loa."

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 13:34

Velonzio Noeudefée a écrit:
Tu défends un français hyper étymologique et ...
Bizarre, ça, c'est pourtant pas c'qui m'avait semblé :
Turahdmohf a écrit:
J'ai bien précisé être contre l'orthographe étymologique, pour mille raisons...
à moins que j'aie mal lu...

Tiens, un autre truc ! si "chirurgie" se prononce /ʃiʁyʁʒi/, pourquoi n'en fait-on pas autant avec "chœur, choriste, chorale" et j'en passe, bref, les mots en CH devant une voyelle. Quant aux autres (chlore, chrome, chronomètre...*), y aurait rien qu'à virer le H qui sert pas à grand chose, dans l'fond.


*Le problème, ce serait avec la chrie. Ehhh ! m... !

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 16:14

Il y a ce que prétend quelqu'un et ce que fait cette personne.

Si tu défends doigt, veut remettre un m final non prononcé à verm, distinguer pas et pas ou plus et plus qui ne le sont pas actuellement, donc faire encore plus d'étymologie que ça n'est le cas actuellement, quoique tu puisses prétendre, tu défends une orthographe hyper étymologique... En tout cas c'est mon point de vue.

Peu importe le /tɑ͂/ dont tu parles (ou qu'éventuellement tu écris), le contexte permettras de savoir si c'est temps, tant, taon, donc pour moi, on pourrait aller jusqu'à les écrire pareillement, puisqu'on les entend pareillement.

Moa actuelment, ce seràt : tenp, tant, tan.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 17:20

Turahdmohf a écrit:
Ce n'est pas dans des phrases simples et "orales" que la distinction peut se révéler utile, mais dans des subordonnées enchâssées, propres à l'écrit.

As-tu un exemple ?

Turahdmohf a écrit:
Pour enchaîner là-dessus d'ailleurs vous proposeriez quoi sur ce cas spécifique des V-E-R ? Je pense que l'on peut garder le t de "vert", les consonnes muettes que je souhaite garder sont celles donnant des verbes et adjectifs à partir d'un nom. Pour "verre" ça peut sauter, ou alors "vère"
Turahdmohf a écrit:
A titre personnel je propose pâ et pa puisque c'est comme ça que je les prononce. En tout cas les différencier me semble une bonne idée, et de plus, on rompt le lien étymologique.
Je comprends la philosophie derrière "doit" vs "doig".


Vraie question, selon toi Djino, quels homographies ne peut-on pas se permettre, s'il y en a ?
La distinction nom/verbe si j'ai bien compris n'est pas utile. Que penses-tu de celle entre mot de catégorie lexicale variable et mot invariable eg. nom vs préposition (pas/pas) ou verbe vs article (son/sont).

Rien à voir mais par pitié, que l'on différencie graphiquement plus et plus qui ont deux significations opposées s'il vous plaît. Rolling Eyes J'ai de vrais exemples de quiproquos gênants dus à cela.

Je t'avoue que, comme Velonzio, je suis assez tolérant avec les homographes, sauf peut-être quand ils peuvent prêter à confusion. Je pense à ceux qui partagent le même champ sémantique, comme c'est le cas avec plus/plus.
Qu'ils soient de même nature, au fond, ça ne me dérange pas tant que ça. Je peux très bien accepter qu'on écrive vers (rime) et verre comme ver 🪱 ou thon 🐟 comme ton (intonation). On ne risque pas de les confondre, ils ne sont pas du même champ sémantique.

Perso, les seules lettres finales que je conserverais sont celles pour lesquelles on fait encore la liaison en dehors des expressions toutes faites. Je garderais donc le S de l'adverbe (ne) pas, mais pas celui du nom pas, dont le S final ne s'entend plus que dans la locution "pas à pas". Pour retranscrire ce son /z/, soit je le rajouterais après un tiret comme le T épenthétique de "y a-t-il", soit je souderais tout ça par univerbation (dans ce cas-ci je préfère la première solution).
Pareil pour le T de comment, qui ne s'entend plus que dans "Comment allez-vous?" (=> Comen-t alés vós?)

Je comprends l'envie de garder des lettres qui réapparaissent dans les dérivés, mais perso je n'aime pas ça. Avant-hier je devais faire une dictée à mon fils de 7 ans sur le son OU pour son devoir, et j'ai dû lui expliquer qu'on écrit lourd avec D parce qu'au féminin on dit lourDe… puis il a écrit "un louv"… Oui, bah oui… faisons donc comme ce brave abri, qui ne prend pas de T au contraire de bruit, édit et crédit. Il a tout compris lui. Laissons le T apparaitre quand il se prononce, et nos enfants seront bien plus heureux.

J'écrirais donc :

ver = vér
vert = vér
verre = vér
vers (prép.) = vér
vers (nom) = vér
vair = vár

son (adj.) = son
son (nom) = son
sont = sont

ton (adj.) = ton
ton (nom) = ton
thon = ton
tond = ton
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 17:57

Djino a écrit:
Puis il a écrit "un louv"…
Ben oui, ça aussi c'est logique ! Tu féliciteras ton fils de ma part, parce qu'il a trouvé LE DÉTAIL QUI TUE. Pourquoi dit-on "une louve"* pour Mme Leloup, alors que le mot d'origine latine est LVPA (penser à Rémus & Romulus), laquelle ayant donné... "lupanar", le problème, c'est que la loupe est un petit instrument optique. Bref : on n'en finit pas.

En plus de ça, à bien y réfléchir, un louv, c 'aurait pas été plus mal pour le canidé, ça l'aurait déparé, peut-être du poisson (le bar), mais surtout du défaut (un loupé). Et pour le masque, on pourrait avoir un lou. Bon, main'nant, y faudrait lui trouver un motif étymologique ; et là, ce s'ra pas l'plus simple !


*Le pire, c'est qu'il n'y a aucune explication là pour le V ! là non plus, d'ailleurs ! malgré le flot de lignes !

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 19:01

J'écrirais donc :

ver = ver
vert = vert
verre = vère, verr
vers (prép.) = vers
vers (nom) = vers (poési)
vair = vár

son (adj.) = son
son (nom) = son
sont = sont

ton (adj.) = ton
ton (nom) = ton
thon = ton
tond = tond (verbe tondre)

J'ajouteràs ossi :

doigt = doat (variante doag, cf dérivé comm doaté, plus proche que digit, digital)
doit = doat
Doua (université scientifique de Lyon) = Doua

fois = foas
foie = foa
Foix = Foax

tant : tant
taon : tan
temps : tenp (variante tens)

faire : fàr
fer : fer

Djino a écrit:
Turahdmohf a écrit:
Ce n'est pas dans des phrases simples et "orales" que la distinction peut se révéler utile, mais dans des subordonnées enchâssées, propres à l'écrit.

As-tu un exemple ?

Idem. Si ce que tu lis à voix haute ne peut être compris, est-ce encore du français ? Le français, c'est ce qui est intelligible par les francophones.
Cf la définition d'une langue, mais de mon point de vue une langue n'est pas défini par son écriture, la seule chose que me parait définir l'écriture est la plus ou moins facilité (respectivement difficulté) à écrire la dite langue. Si le français doit être du chinois, du japonais, ou même de l'anglais, ça doit être l'apanage de langues historiquement puissantes, car ayant appartenu à de grandes puissances. Mais c'est bien dommage de priver les Francophones de la maitrise du code écrit de leur langue.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 19:16

L'un des pb de la langue français est la gestion des consonnes muettes.

"Vert" (la couleur) possède un t muet car au féminin, on a "verte". Mais on a aussi le verbe "verdir" avec un d, cette fois... Donc pas facile de rationaliser tout ça. 

4 possibilités pour les consonnes finales muettes :
  • La consonne finale ne se prononce pas, on doit ajouter un e (muet) pour l'entendre : vert/verte
  • La consonne finale ne se prononce pas, on doit la doubler pour l'entendre : vert/vertt
  • La consonne finale s'entend tjrs sauf si une lettre spéciale est ajoutée en fin de mot. Imaginons le x : vertx/vert
  • La consonne qui est muette possède un diacritique : vert̻/vert

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptySam 24 Sep 2022 - 22:55

PatrikGC a écrit:
4 possibilités pour les consonnes finales muettes :
  • La consonne finale ne se prononce pas, on doit ajouter un e (muet) pour l'entendre : vert/verte
  • La consonne finale ne se prononce pas, on doit la doubler pour l'entendre : vert/vertt
  • La consonne finale s'entend tjrs sauf si une lettre spéciale est ajoutée en fin de mot. Imaginons le x : vertx/vert
  • La consonne qui est muette possède un diacritique : vert̻/vert

À réfléchir, un diacritique sur sous sous une lettre muette, j'suis pas trop preneur : j'ai été bien content, quand en 1990 on a remplacé "aiguë" par "aigüe".

C'aurait été pour une langue inventée, j'aurais bien imaginé quelque chose d'original, comme par exemple une lettre constante (et seulement celle-ci) qui aurait LE rôle de lettre muette*, par exemple pour transformer deux homonymes en deux homophones, voire deux paronymes (la lettre précédente se prononcerait différemment si ce n'est pas la dernière du mot), chose à peu près impossible à faire en français, ou plus de la moitié des lettres de l'alphabet sont susceptibles d'être amuïes.


*Chez nous, y a bien le H qui est toujours muet, coupant une liaison (le héros) ou non (l'héroïne), mais c'est loin d'être la seule ; et p'is elle participe au digramme CH.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptyDim 25 Sep 2022 - 11:33

Velonzio Noeudefée a écrit:
J'écrirais donc :
(…)
verre = vère, verr

J'ai hésité pour celui-ci mais, après réflexion, je me suis dit que ce E final n'était quasiment jamais prononcé, même dans les régions où on prononce souvent les E finaux. J'orthographie d'ailleurs "elle" sans E dans ma réforme (= el) pour cette même raison.
En revanche, je me demande s'il ne faudrait pas rajouter un E à ours, même au masculin, car on l'entend souvent (ours brun, ours blanc…)

Au fait, pourquoi conserves-tu le T de la conjonction et ?
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptyDim 25 Sep 2022 - 12:04

Djino a écrit:
Au fait, pourquoi conserves-tu le T de la conjonction et ?
En fait, c'est vrai que le T ne se prononce pas, mais comment prononcerait-on le E seul qui en résulterait ? /e/ ? /ə/ ?

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptyDim 25 Sep 2022 - 13:00

Bah on pourrait l'écrire "é" (et le prononcer /e/ évidemment)

Espagnol : Es guapo e inteligente.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptyDim 25 Sep 2022 - 13:39

Djino a écrit:
Bah on pourrait l'écrire "é" (et le prononcer /e/ évidemment)

Espagnol : Es guapo e inteligente.
Italien : È bello e intelligente.
Portugais : Ele é bonito e inteligente.
Français (avec ma réforme) : Il ét beł é intéligen.
J'croyais qu'en espagnol c'était y.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptyDim 25 Sep 2022 - 13:58

C'est y, sauf avant les mots commençant par /i/.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptyDim 25 Sep 2022 - 14:34

Ma réforme douce est basée environ sur 7 sept règles et peut être un ou deux aménagements.
Mais la principale consiste à ne garder éventuellement qu'une et une seule lettre finale muette non prononcée en fin de mot, sans qu'elle n'impacte la prononciation qui est donc à adapter, du coup et -> ét, la prononciation est donné par é seul, le t est muet ; de la même manière est devient èt.
Une autre règle est la fin des doubles consonnes, quitte à changer l'accentuation sur le e précédent (et du coup bien souvent gader le e-successif verre -> vère, comme -> come, homme->ome)

L'un des aménagement est de tolérer eu égard à l'ancienne orthographe de changer une finale en Ce, par CC avec réduplication comme du coup (verr -> verr, comme->comm, homme->omm).

Les règles concernent a priori tous les mots sauf tolérance, els tolérances font exception pour quelques mots, ainsi botte s"écrira bote et guère d'utilité de l'écrire bott :
- Je mets més bots
- une bote de carote
- une bote de foin
Tout comme d'ailleurs sur carote.

Ainsi on peut garder crédit et abri ; sans complexifier plus des mots tels quels (même si je l'admets c'est une question de point de vue et que faisant mieux correspondre certaine prononciation, il y a par fois complexification, ainsi il y a devient chez moi : il iy a ou criant devient criíant, parce que je ne prononce pas /krjɑ̃/ sans devoir passer par un /krə.jɑ̃/).

Pour bien donner une impression globale, il me faudrait transcrire un texte assez conséquent, si t'as des propositions, je ferai ça, quand j'en aurais le temps.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptyDim 25 Sep 2022 - 16:52

Velonzio Noeudefée a écrit:
Il y a ce que prétend quelqu'un et ce que fait cette personne.

Si tu défends doigt, veut remettre un m final non prononcé à verm, distinguer pas et pas ou plus et plus qui ne le sont pas actuellement, donc faire encore plus d'étymologie que ça n'est le cas actuellement, quoique tu puisses prétendre, tu défends une orthographe hyper étymologique... En tout cas c'est mon point de vue.

Peu importe le /tɑ͂/ dont tu parles (ou qu'éventuellement tu écris), le contexte permettras de savoir si c'est temps, tant, taon, donc pour moi, on pourrait aller jusqu'à les écrire pareillement, puisqu'on les entend pareillement.

Moa actuelment, ce seràt : tenp, tant, tan.



Alors non, je ne défand pa "doigt", ne veut pa remètre de m final au ver de terre. Qui plus z-est aucun des argumants que j'ai évoqué n'est étimologique, je parle de morfologie. C'est totaleman différant des "ph" grecs ou de "week end" au lieu de "wikène" qui eus, sont pureman étimologiques. Pour le verm j'étés-ignoran de ce fète (prononcé avec le /t/ de manière assez aléatoire, donc hésitation à rajouter un e), é demandét-une réponse, point barre, et j'ai été ravi de l'apprandre. Je di dés chôses parfois en pansan à la populacion générale, pour y aller étape par étape. An particuliér, il me semblé clère pour le "doigt" que la posture d'avocat du diable seré comprise.
Rationnaliser ce que l'on a déja, supprimer l'indéfendable avant de s'attaquer à du plus costaud et uniformiser éventuelleman pour se rapprocher d'une ortografe fonémique ou pluto fonologique. Pour lés conjugaisons des verbes être, aller et avoir ou bien celles du 3e groupe pour les verbes trés courants (prendre, faire etc.), je suis partagé à réformé tout de suite. Il ne me semble pas que des irégularités sur ce genre de verbes fondamantaus soient la priorité immédiate, les liaisons sont très fonctiônèles pour le verbe être ché mon entourage, dans un segon temp, oui..




V2 : avec les è et ô remplacé par double consonne devant n et m en particulier, en espérant n'avoir rien oublié

-> Alors non, je ne défand pa "doigt", ne veut pa remettre de m finale au ver de terre. Qui plus z-est aucun des z-argumants que j'ai évoqué n'est étimologique, je parle de morfologie. C'est totaleman différant des "ph" grecs ou de "week end" au lieu de "wikenne" qui eus, sont pureman étimologiques. Pour le verm j'étés z-ignoran de ce fette (prononcé avec le /t/ de manière assez aléatoire, donc hésitation à rajouter un e), é demandét-une réponse, point barre, et j'ai été ravi de l'apprandre. Je di dés chôses parfois en pansan à la populacion générale, pour y aller étape par étape. An particuliér, il me semblé clerre pour le "doigt" que la posture d'avocat du diable seré comprise.
Rationnaliser ce que l'on a déja, supprimer l'indéfendable avant de s'attaquer à du plus côstôd et uniformiser éventuelleman pour se rapprocher d'une ortografe fonémique ou pluto fonologique. Pour lés conjugaisons des verbes être, aller et avoir ou bien celles du 3e groupe pour les verbes trés courants (prendre, faire etc.), je suis partagé à réformé tout de suite. Il ne me semble pas que des irégularités sur ce genre de verbes fondamantaus soient la priorité immédiate, les liaisons sont trés fonctionnelles pour le verbe être ché mon entourage, dans un segon temp, oui..
(en tirets les liaisons que je prononce moi-même en pensant à ce texte)

Pour moi temps devient tamp (tanp dans un second temps), tant reste tel quel, taon devient tan comme dans ô taon, pour moi ! (aye, sale bèyyyte Twisted Evil


____

Une proposition :

chacun produit une liste de 10 à 20 mots ou expressions, que l'on organise chacun en tableau (ce serait bien d'arriver à 100 mots et 4 à 6 colonnes ?), pour proposer ses réformes, que l'on voit ce que cela donne visuellement, s'il y a des accords pour tous ou de gros désaccords.
Ensuite, un texte court comme le premier article de la DDHC.
Et éventuellement, pour aborder l'aspect conjugaison, je propose les verbes suivants :
aller, avoir, être, manger, donner, dormir, prendre, coudre, réussir, faire, acquérir ; infinitif, participes, passé composé, imparfait, présent, futur simple et conditionnel.

En plusieurs fois, ou tout d'un coup, intervenant par intervenant, éventuellement sur un autre topic ?
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptyDim 25 Sep 2022 - 22:04

Au temps pour moi alors, c'est ce que j'avais compris de manière erronée de tes différentes interventions;

Pourquoi pas, bien que d'une part des listes de mots, d'autre pat l'article de la DUDH me paraissent un peu courts pour se faire une idée.
Quoiqu'il en soit, si y'a des joueurs et joueuses, j'en fais volontiers partie.

***
Déclaracion Universel dés Droat de l'Omm

Article premiér

Tous lés ètre-s umàn nàss-t ét demeure libre-s ét égaox en dignité ét en droat. Ils sont doué de ràson ét de consience ét doave-t agir lés un envers lés otre dans un esprit de fraternité.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptyDim 25 Sep 2022 - 23:10

Pour rappel, on peut retrouver les explications sur ma réforme orthographique sur cette page : https://www.mundezo.com/fr/orthographe-francais/

J'avais déjà créé une page avec un tableau des conjugaisons ici : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1JBzk8MAHI6c2cVWW6YEk-ZgCw2ozh-H7qKs4HNkUxdU/edit#gid=0
Les auxiliaires sont les seuls verbes à avoir conservé leur consonne finale dans les formes au singulier, avec le verbe pouvoir comme exception qui ne les garde qu'à la 3e personne.


Dernière édition par Djino le Lun 26 Sep 2022 - 0:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptyDim 25 Sep 2022 - 23:30

Ton deuxième lien ne marche pas.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 10 EmptyLun 26 Sep 2022 - 0:03

Anoev a écrit:
Ton deuxième lien ne marche pas.

Et maintenant ?
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