Réformer l'orthographe française en douceur

Oui, c'est un voeu pieu, je me doute que ça n'arrivera pas de sitôt... Ça n'enlève rien à ma frustration de devoir composer avec des accords de genre qui n'apportent rien à la compréhension, voire handicapent l'expression. Si on veut écrire une histoire sans dévoiler le sexe du/de la (...) protagoniste, on est obligé d'éviter certains mots et de faire des contorsions stylistiques (j'en ai fait l'amère expérience en traduisant du japonais)...

De toute façon, même à supposer que quelque académie impose ce genre de réforme, les gens ne modifient pas leur façon de parler et de penser sur commande. Quand on est habitué aux accords de genre omniprésents, les enlever soudainement est très déroutant.

D'ailleurs quand notre belle Académie a décrété que "le masculin l'emporte sur le féminin" car "c'est le genre noble qui doit primer" (oui, à l'époque ils ne s'embarrassaient pas de justifications grammaticales ), la règle a quand même mis plusieurs siècles à supplanter celle de la proximité. Tiens, c'est un truc qu'il faudrait réhabiliter ça, à défaut de mieux.

Celleux... j'aime bien.

'

Bel exemple de Pomme de Terre ! C'est vrai que l'accord des participes se "détériore". Et que le déterminant démonstratif singulier peut se prononcer /stə/, devant nom féminin ou masculin à voyelle initiale.
Je connais beaucoup de femmes qui se décrivent comme "con" (mais je les traite pour ma part de "conne"). Même si là c'est peut-être en raison de l'origine nominale du terme, déjà une phrase "cte balle, elle est blanc" paraît possible.
En revanche, "une balle blanc"... non, ça sonne plus faux. Mais c'est normal : il existe une hiérarchie du marquage du genre dans les langues qui en ont (je vous retrouverai la référence), et les adjectifs épithètes sont plus susceptibles que les adjectifs attributs de réaliser morphologiquement le genre du nom associé.

Alors que sur d'autres fils j'ai pu affirmer que le féminin était le genre non-marqué, grammaticalement (puisqu'on peut quasiment toujours en dériver le masculin correspondant), l'évolution de la langue montre que ce n'est pas forcément le cas dans la conscience des locuteurs...

Pomme de Terre a écrit:

L'est fin con c'te meuf à vouloir met' c'te lampe comm'ça, franch'ment 'sont pas doué pou' l'bricolage les gonzesses !

Cela m'évoque plusieurs choses

• Les patois ont pratiquement disparu, mais les enfants et petits-enfants de patoisants ont souvent gardé des restes - accent, accentuation, expressions, vocabulaire.
  
• Les médias parisiens emploient des phrases que comprennent les provinciaux, mais que ceux-ci utilisent moins fréquemment ou pas du tout. Inversement, les provinciaux utilisent des phrases que n'emploient jamais les médias parisiens.
  
  
• Depuis l'arrivée de la télévision, il n'y a plus de veillée le soir, entre parents ou voisins.
  
• Depuis les années 60, il y a une disparition des rites communs comme la messe
  
• La plupart des gens sont déracinés et déménagent, et en plus, les travailleurs sont incités à déménager.
  
• Tout cela fait qu'il n'y a plus moyen de développer un standard local "de qualité".
  
  
• Donc on n'a plus une division standard/patois mais parisien/parisien mal parlé
  
• C'est particulièrement visible dans les couches populaires, ou lorsqu'on veut parler rapidement ou familièrement.
  
  
• L'oralité de façon générale est négligée aujourd'hui. Par exemple, il y avait des cours d'élocution à l'école.
  
• Quand on compare JFK et De Gaulle, avec Trump et Hollande, on a la certitude que la communication a été bouleversée en 50 ans. La vitesse prime sur la qualité.
  

Racine a écrit:

Donc on n'a plus une division standard/patois mais parisien/parisien mal parlé

Entre guillemets, "mal parlé" !

Racine a écrit:

[*]L'oralité de façon générale est négligée aujourd'hui. Par exemple, il y avait des cours d'élocution à l'école.

Au contraire, les codes de l'oral se sont même immiscés dans l'écrit ! On a plus tendance à écrire comme l'on parle de nos jours sur internet qu'on ne le faisait dans la correspondance épistolaire il y a cinquante ans (ou pas).

Racine a écrit:

Quand on compare JFK et De Gaulle, avec Trump et Hollande, on a la certitude que la communication a été bouleversée en 50 ans. La vitesse prime sur la qualité.

Pour le coup je ne pense pas qu'il s'agisse de vitesse ou même de prononciation (à part les changements phonétiques inévitables en 50 ans). La manière dont est envisagé la parole publique a changé : ce n'est plus la peine d'écrire un discours construit d'une ou deux heures, fourmillant de références et d'allusions, si les médias n'en tirent que quelques phrases-clefs chocs. Trump en particulier s'inscrit dans une oralité quasi-spontanée qui lui donne cette impression de "parler directement au peuple" et qui est une mine d'or pour les journalistes.

Pour rappel, on a déjà discuté de l'orthographe française ici :
http://www.ideolangues.org/t667-orthographe-francaise
http://www.ideolangues.org/t2992-retour-sur-la-nouvelle-orthographe-avec-l-experience-des-langues-construites
http://www.ideolangues.org/t2121-gloires-et-errances-de-l-orthographe-francaise

Le boulot sur une réforme en douceur a déjà été fait par un groupe de chercheur http://erofa.free.fr/ et notamment par la grande historienne de l’orthographe, Nina Catach : http://www.liberation.fr/societe/2010/02/17/au-bout-de-la-langue_610437 Malheureusement la plupart des travaux ne sont pas disponibles en ligne, et de toute façon aucune décision commune n'a été arrêtée. J'ai l'impression que le groupe n'est plus actif depuis 1992, sans doute écœuré par l'effet contre-productif de la demi-réforme.

En ce qui concerne les réformes plus radicales, dites phonologiques, il y a eu beaucoup de propositions, et depuis longtemps si on cherche bien. Beaucoup ont disparu des écrans radars. Leur grand défaut à toutes est d'imaginer qu'une telle réforme est simple. Du coup à la place de bosser ensemble, et de pousser les recherches en matière d'homonymie, d'effets de bord, de diversité de prononciation dans le temps et l'espace, d'esthétique et de créativité... chaque réformiste s'est enfermé dans sa chapelle d'une manière qui n'est pas sans rappeler le monde des LAI, puis s'est découragé. De mon côté, j'ai fini par renoncer aussi, mais j'ai reconverti ma proposition de français minimaliste (composée de uniquement 25 signes distincts, et inspirée de l'ortohnativ et de l'ortofasil, et par coïncidence ressemblant beaucoup à l'alfonic), en une proposition d'orthographe pour univers de science-fiction. Bon c'est un peu déductible logiquement, rien de vraiment créatif, mais c'est facile à lire, non ?

Citation :

Lorsk ʒ'ave si z-ā ʒ'e vu, un fwa, un manjifik imaʒ, dā z-ī livr sur la fore vōerʒ ki s'apəle istwar veku. Sa rəprezāte ī serpā boa ki avale ī fov. Vwala la kopi du desī.

ō dize dā lə livr : "le serpā boa aval lər prwa twt ātjer, sā la mace. āsuit il nə pəv plu bwʒe e il dorm pādā le si mwa də lər diʒestjō". ʒ'e alor bokw refleci sur le z-avātur də la ʒīgl e, a mō twr, ʒ'e reusi, avek ī krejō də kwlər, a trase mō prəmje desī. Mō desī numero ī. Il ete kom sa : [...]

ʒ'e mōtre mō cedəvr o grād person e ʒə lər e dəmāde si mō desī lər fəze pər. El m'ō repōdu : "Pwrkwa ī capo fəre t-il pər ?" Mō desī nə rəprezāte pa ī capo. Il rəprezāte ī serpā boa ki diʒere ī elefā. ʒ'e alor desine l'interjər du serpā boa, afī kə le grād person puis kōprādr. El z-ō twjwr bəzwī d'eksplikasjō. Mō desī numero də ete kom sa : [...]

Et avant les transcription ça donne :

Citation :

Lorsk 3'ave si z-q 3'e vu, un fwa, un manjifik ima3, dq z-h livr sur la fore vyer3 ki s'apxle istwar veku. Sa rxprezqte h serpq boa ki avale h fov. Vwala la kopi du desh.

y dize dq lx livr : "le serpq boa aval lxr prwa twt qtjer, sq la mace. qsuit il nx pxv plu bw3e e il dorm pqdq le si mwa dx lxr di3estjy". 3'e alor bokw refleci sur le z-avqtur dx la 3hgl e, a my twr, 3'e reusi, avek h krejy dx kwlxr, a trase my prxmje desh. My desh numero h. Il ete kom sa : [...]

3'e mytre my cedxvr o grqd person e 3x lxr e dxmqde si my desh lxr fxze pxr. El m'y repydu : "Pwrkwa h capo fxre t-il pxr ?" My desh nx rxprezqte pa h capo. Il rxprezqte h serpq boa ki di3ere h elefq. 3'e alor desine l'interjxr du serpq boa, afh kx le grqd person puis kyprqdr. El z-y twjwr bxzwh d'eksplikasjy. My desh numero dx ete kom sa : [...]

D'un autre côté, le blocage de l'orthographe française aux réformes de 1718, 1740 et 1836 est une chance pour les langues plus cohérentes : régionales, africaines et même les LAI dans une moindre mesure. Donc je ne suis pas pressé de réformer, même si je soutiens les propositions principales du groupe EROFA. Par ailleurs ce sera beaucoup plus facile à mettre en place avec l'avènement du numérique : il y a déjà des plugin pour lire l'anglais avec une autre orthographe. Mais alors quitte à réformer, on pourra aussi réformer l'alphabet, et cela pourrait bien simplifier notre quadrature du cercle ;-)

Bon un dernier pour la route, et j'arrête...

Citation :

L'afic rwʒ

Vw n'avje reklame la glwar ni le larm
Ni l'org ni la prijer o z-agonizā.
ōz ā deʒa kə səla pas vit ōz ā
Vw vw z-etje servi sīpləmā də vo z-arm
La mor n'eblwi pa le z-jə de Partizā

Vw-z avje vo portre sur le mur də no vil
Nwar də barb e də nui irsut mənasā
L'afic ki sāble un-ə tac də sā
Pars-ə k'a pronōse vo nō sō difisil
I cerce ī efe də pər sur le pasā

Nul nə sāble vw vwar Frāse də preferās
Le ʒā z-ale sā z-jə pwr vw lə ʒwr durā
Me z-a l'ər du kwvrəfə de dwa z-erā
Ave t-ekri sw vo foto MOR PWR LA FRāS
E le morn matī z-ā n-ete diferā

Twt ave la kwlər uniform-ə du ʒivr
A la fī fevrije pwr vo dernje momā
E s'e t-alor kə l'ī də vw di kalməmā
Bonər a tws Bonər a sə ki vō survivr
ʒə mər sā z-en ā mwa pwr lə pəpl aləmā

Adjə la pen e lə plezir Adjə le roz,
Adjə la vi adjə la lumjer e lə vā
Mari twa swa z-ərəz e pās a mwa swvā
Twa ki va dəməre dā la bote de cos
Kā tw səra fini plu tar ā n-Erivā

ī grā solej d'iver ekler la kolin
Kə la natur e bel e kə lə kər mə fā
La ʒustis vjīdra sur no pa trijōfā
Ma Meline o mō amwr mō orfelin
E ʒə tə di də vivr e d'avwar ī n-āfā

Il z-ete vītətrwa kā le fusi flərir
Vintətrwa ki done lər kər avā lə tā
Vintətrwa z-etrāʒe e no frer pwrtā
Vintətrwa z-amwrə də vivr a ā mwrir
Vītətrwa ki krije La Frās ā s'abatā

Il y a un tas de mots à la fin desquels j'aurais prononcé un ə qui n'apparait pas dans tes textes. Par exemple, dans la première phrase :

Lorskə ʒ'ave si z-ā ʒ'e vu, un fwa, un manjifik imaʒ, dā z-ī livrə sur la fore vjerʒ(ə) ki s'apəle istwar veku:.

A contrario, j'aurais écrit "Vīttrwa" au lieu de "Vītətrwa"
Ce qui illustre bien une nouvelle fois à quel point la prononciation peut parfois varier d'un francophone à l'autre

C'est fait exprès.
Lorsque, dans un mot de plus de deux lettres, le ə final peut être éludé dans la prononciation (en style soutenu) d'une partie des français, il est considéré comme un e muet et donc omis.
Le ə s'écrit donc dans jeu, heureux, cheveu, pneu et aussi dans me te je sauf si apostrophe devant voyelle. Mais jamais dans livre, utile, lecture, langue...
Ce n'est pas une orthographe phonétique mais phonologique... et un peu plus minimaliste que les autres.

La prononciation par un étranger ou un synthétiseur vocal doit être seulement globalement correcte, mais seul la connaissance de la langue permet une lecture correcte. Et seul le sens de la phrase permet de se dépatouiller dans les très nombreux homonynes.

Citation :

A contrario, j'aurais écrit "Vīttrwa" au lieu de "Vītətrwa"

https://fr.wiktionary.org/wiki/vingt-trois

Tu as raison.
J'aurais du en fait écrire vīt-ə-trwa exceptionnellement ici pour rendre compte de la prononciation particulière : c'est une poésie, il faut respecter le nombre de pieds.
Et encore... Le poême d'origine s'écrit : Vingt et trois qui donnaient leur cœur avant le temps

Et sinon le tiret en début de mot indique la liaison.

Le ə permet donc de retranscrire à la fois le de e (ə) et le eu (ø) de cheveu ?

Edit : ah c'est vrai, tu nous avais déjà dit que tu ne faisais pas de distinction entre je et jeu.
Et ça me rappelle que personne ne m'a expliqué la différence entre ə et œ

Oui. Il regroupe quatre trois situations différenciées en phonétique :

• coeur
  
• jeu
  
• je
  
• livre et développement
  

Mais ces différenciations ne sont pas indispensables à la lecture.

J'ai trouvé !

https://youtu.be/teniTqcbFck

Djino a écrit:

Le ə permet donc de retranscrire à la fois le de e (ə) et le eu (ø) de cheveu ?

Edit : ah c'est vrai, tu nous avais déjà dit que tu ne faisais pas de distinction entre je et jeu.
Et ça me rappelle que personne ne m'a expliqué la différence entre ə et œ

Pour moi, ces deux voyelles sont légèrement différentes, mais la principale différence, c'est que le œ n'est pas caduc et n'apparait pas dans les mêmes environnements.

Oui l'orthographe actuelle permet de déterminer le plus souvent la prononciation ouverte ou fermée des eu et des o...

Mais ce n'est pas indispensable à la lecture... et franchement si j'étais étranger étudiant le français en première année, j'apprécierai ce genre de simplification phonétique à l'écrit...
La transcription en API complique parfois inutilement les choses.
Ces deux nuances de voyelles, comme le é è créent relativement peu de quiproquo quand on les confond... et se prononceront naturellement après avoir écouté et répété des phrases en français.
De la même façon en anglais, il n'est pas très utile de différencier certaines voyelles, notamment les deux ou et les deux o, si ? [si réponse, allez dans l'autre fil]

Edit : géniale ta vidéo, merci. Elle m'a enfin permis de distinguer jeu de je

Djino a écrit:

https://youtu.be/teniTqcbFck

« Dixit : le E muet, comme dans "me, te, se"... ».

Cherchez l'erreur !

Ça m'a surpris au début.
Mais la lettre IPA du e retourné sert dans plusieurs cas et on l'appelle toujours le e muet.

On peut prononcer : j'mange
Et l'apostrophe qui remplace le e de te ou de se... c'est une façon d'être un peu muet, non ?

Sevetcyo a écrit:

Ça m'a surpris au début.
Mais la lettre IPA du e retourné sert dans plusieurs cas et on l'appelle toujours le e muet.

On peut prononcer : j'mange
Et l'apostrophe qui remplace le e de te ou de se... c'est une façon d'être un peu muet, non ?

Je confirme, c'est ce que l'on nous a dit en sciences du langage.

Sevetcyo a écrit:

On peut prononcer : j'mange
Et l'apostrophe qui remplace le e de te ou de se... c'est une façon d'être un peu muet, non ?

Certes, mais dans ce cas, on pourrait plutôt l'appeler un E caduc : muet, mais pas systématiquement.

Exemple : les -E de "bergère, mange, prince, gageüre..." sont des -E muets, parce qu'on ne les prononce JAMAIS, quelque soit le cas de figure (langue populaire, recherchée etc).

Main'nant, prenez le premier -E- de "fenêtre" et dites :

la fenêtre
une fenêtre.

Dans le premier cas, il est amuï : il ne se prononce pas : on dit /lafnɛtʁ/, mais ce n'est pas un E VÉRITABLEMENT muet, comme le dernier : puisque, dans l'deuxième cas, on dit /ynfənɛtʁ/.

Il en est de même pour le -E de "je" : il peut être amuï (pas pour les mêmes raisons que le -E- de "fenêtre" : on a plutôt ici affaire à un langage courant, voire relâché, du moins devant une consonne, car devant une voyelle, c'est tout naturel), mais ce n'est pas un vrai E muet.

En français, l'apostrophe ne se prononce pas°, et remplace un -E caduc lorsque le mot suivant commence par une voyelle : il abuse d'elle, elle s'abandonne etc. On a eu affaire à des changement d'orthographes, comme "grand'mère" devenue "grand-mère", "entr'aide" devenue "entraide", pareil pour "entracte". Mais je ne pense pas qu'on ait un jour "jarrive" ou "jentends", parce qu'il s'agit là d'un verbe et son sujet.


°Petite digression pour ceux que ça intéresse : le • aneuvien est la forme caduque (amuïe ou non) de la particule ep représentant le présent du verbe ere (être). Il ne se prononce pas au voisinage d'une voyelle (devant ou derrière) mais devient un [ə] entre deux consonnes si le voisinage est problématique pour la prononciation :
ar • rylne /ɐʁ‿'ʁɪlnə/ = ils sont beaux.
ar • ċyv /ɐʁə't͡sɪf/ = ils y sont.

Anoev a écrit:

Exemple : les -E de "bergère, mange, prince, gageüre..." sont des -E muets, parce qu'on ne les prononce JAMAIS, quelque soit le cas de figure (langue populaire, recherchée etc).

Ah non ce n'est pas vrai. Ces e, je les prononce parfois quand ils sont suivis d'une consonne, et c'est d'ailleurs la règle en poésie.
La bergère mange du fromage : 9 pieds

La poésie est un cas très particulier de la manipulation de la langue. Mais j'reconnais : y faut en t'nir compte. Toutefois, en dehors de cette application, dans les mots sus-cités, le -E est bien muet.

Anoev a écrit:

La poésie est un cas très particulier de la manipulation de la langue. Mais j'reconnais : y faut en t'nir compte. Toutefois, en dehors de cette application, dans les mots sus-cités, le -E est bien muet.

... et dans le sud de la France, ces /ə/ sont bel et bien prononcés à la fin des mots (quoiqu'il est vrai, les méridionaux en rajoute là où il n'y en avait pas. pneu —> [pənø]).
À moins donc qu'on prouve qu'à Marseille et Perpignan ils prononcent sel [sɛlə], une orthographe nouvelle du français devra conserver les E "muets" en plus de ceux caducs.

Et pas que dans le sud. Je serais bien surpris qu'Anoev ne prononce pas le e dans "nombre pair", "membre d'une secte", "un ensemble blanc", "il tremble fort", "pondre des oeufs", etc.

T'as marqué un point ! En fait, si on prononce le E dans ces mots plutôt que dans "berbère, pale, mille (comme dans "mille-pattes)", c'est que ce E est derrière deux consonnes DISTINCTES, alors effectiv'ment, on dit /aʁbʁəsɛk/, (arbre sec) alors que pourtant, on aura /lebaʁbaʁ pʁiʁlavil/ pour "les Barbares prirent la ville".

Djino a écrit:

Et pas que dans le sud. Je serais bien surpris qu'Anoev ne prononce pas le e dans "nombre pair", "membre d'une secte", "un ensemble blanc", "il tremble fort", "pondre des oeufs", etc.

[nɔ̃mpɛːʁ], [mɑ̃bdynsɛk(t)], [œ̃nɑ̃sɑ̃mblɑ̃], [itχɑ̃m(p)fɔːʁ], [pɔ̃ndezø].
Pour moi (en parole relâchée), ces sont vraiment muets.

Dans ton cas, Mercredikhouran, il n'y a pas que le e qui est muet, mais aussi les consonnes qui les précèdent.

Edit : comment prononces-tu "oncle Clément" ?

Anoev a écrit:

(...) on aura /lebaʁbaʁ pʁiʁlavil/ pour "les Barbares prirent la ville".

Moi perso je dis /le baʁbaʁə pʁiʁ lavil/

Djino a écrit:

comment prononces-tu "oncle Clément" ?

"Onc' Clément" [ɔ̃kːlemɑ̃], mais j'en appelle à l'influence de Onc' Donald et Onc' Picsou dans les bd Disney (traduisant les américains Unca Donald et Unca Scrooge respectivement).