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 Réformer l'orthographe française en douceur

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyDim 19 Mar 2017 - 1:08

Hmm, je prononcerais plutôt "oncle clément", perso, mais ça doit être mon accent béglais…

Sinon j'ai remarqué qu'une conséquence "amusante" à la complexité de l'orthographe française, c'est que les gens qui écrivent mal sur les rézosocios et sur youtube, au lieu d'écrire en "SMS", ont au contraire tendance à opter pour l'orthographe la plus compliquée. On voit des "c'est" au lieu de "ces", des "puits" au lieu de "puis", des "-ent" sur tout et n'importe quoi… Comme si les gens se disaient "bah, c'est du français, donc l'orthographe avec plein de lettres inutiles doit être la bonne". Razz
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 14:44

Bonjour à tous,

Dans le cadre de ma réforme de l'orthographe, je bute sur certaines difficultés pour lesquelles j'aurais aimé avoir vos avis.

Avant ça, vous devez savoir que je suggère de remplacer le gn par ñ pour noter le son /ɲ/. Cela permet notamment de rapprocher graphiquement des mots apparentés en évitant d’incruster un g au milieu du mot  : bain/baiñer, bénin/béne, contraindre/contraiñant...

Maintenant que c'est dit, sachez que pendant un temps j'ai songé à retranscrire tous les sons /ɑ̃/ par an (dansonz ansanble), et tous les sons /ɛ̃/ par en (endien d'Amérique). /ɔ̃/ et /œ̃/ resteraient on et un.

Ce changement est très utile pour les noms et adjectifs en -ent et -ence car cela permet de les faire correspondre à leurs adverbes dérivés : prudan/prudamant, évidan/évidamant, pertinan/pertinamant, précédan/précédamant, réçan/réçamant… sur le même modèle que suffisamment, bruyamment, notamment, méchamment, etc.

Le problème est qu'on perd à la fois la correspondance avec nos cousines latines (prudan/prudamant >< prudente/prudentemente), et à la fois avec d'autres dérivés : soin/soigner deviendrait soen/soañer ; félin/féline deviendrait félen/féline ; main/manuel deviendrait men/manuel...
Pourtant je n'ai aucune envie de conserver le oi pour le son /wa/, le ain ou ein pour /ɛ̃/, etc.

J'ai alors eu une (excellente) idée :
Le son /ɛ̃/ pourrait se transcrire , ... en gros, quand il y a un ñ après la voyelle, ça se prononce toujours /ɛ̃/
Les sons /ɑ̃/ pourrait alors s'écrire an et en (an/anuel ; cience ;
, /ɔ̃/ et /œ̃/ resterait an, on et un.

Ça donne :

bain/baigner > beñ/beñer
peindre/peignons > peñdre/peñonz
mien/mienne > mieñ/miène
soin/soigner > soañ/soañer
main/manuel > mañ/manuel
témoin/témoigner > témoañ/témoañer
loin/éloigner > loañ/éloañer
poing/poigne > poañ/poañe
gain/gagner > gañ/gañer
sain/sanitaire > sañ/sanitaire
...
et on gagne ainsi énormément en cohérence !

J'ai l'intention de garder le in tel quel, sans l'écrire  :
même si écrire permettrait d'avoir une correspondance entre maliñ/maliñe ou béniñ/béniñe, ce ne serait pas le cas pour la majorité des mots comme dessin/dessiner ; crétin/crétine ; déclin/décliner...

Qu'en pensez-vous ?

Je me pose aussi des questions sur la transcription des schwas, du é et du è... Est-ce qu'on garde tout tel quel ? Perso cette idée ne me plait pas pour deux raisons :
- Nous aurions une profusion d'accents (surtout si, comme je le souhaite, on élimine les consonnes doubles)
- Selon les régions, certains è se prononcent é et inversement.

Est-ce qu'on ne devrait pas écrire le /e/ et le /ɛ/ de la même façon ? Ça pourrait se justifier par le fait que cette distinction disparait dans certaines régions. On pourrait alors écrire "événemen/événemenciel, réglemen/réglementaire..."

Qu'en pensez-vous ?

Je bute aussi sur certains mots à réorthographier :
cueillir, cœur... avez-vous des idées ?

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 15:16

Ca rend plus cohérent, mais ça ne me parait pas plus doux.
Néanmoins je suis heureux de voir que nous avons des systèmes proches pour ma part en orthogrévsinte, je distingue
- an+en /ɑ̃/ de àn+èn /ɛ̃/, la différence résidant dans un accent toi le tilde sur le n, moi le grave sur la voyelle.

Les deux ou trois dernières semaines j'avais mené une réflexion dans le même sens (une simplification douce, hors ortogrévsinte) où je simplifiais le français selon 7 règles : les deux premières étant communes à celles prônées par Mmes Véron et Candea dans leur livre : Le français est à nous ! (sans hiérarchie entre les règles), que je vais tenter de noter selon ces 7 règles :
- renplacement dés lètre dite grec par leurs éqivalentes
- supression de toutes les doubles lètres inutile i compris cèl moyénant un changement d'accent sur le e précédent
- fin de notation dés acord dés participe passé dés 1er et 2ème groupe et dés lètres d'acord qi ne s'entendent pas, de tous lés acent circonflex et de ceux du à et du ù, du coup supression dés lètre d'acord inutile, fin de notacion du pluriel sauf sur lés déterminant pluriel, ceux en -es passant en - és et ajout le cas échéant d'une liaison en -z qand nécessaire
- supression du u inutile après le q
- renplacement des t prononcé /s/, notament dans la final en "-tion"
- supression du renplacement de n par m devant b et p
- conservacion d'une seule finale non prononcé par mot : doigt -> doit, temps -> tens

Spoiler:

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 15:26

Je pense que les dérivés d'un mot peuvent en effet aider à choisir...
Mais parfois, en français, l'arbitraire du signe fait des ravages. 

Pour certains cas, c'est limpide : an/année --> añ/ane
Pour d'autres, c'est moins évident : temps/temporel --> tañ ou teñ ?
Dans pareil cas, j'aurais tendance à regarder l'origine : tempus donc teñ
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 15:57

Velonzio Noeudefée a écrit:
Ca rend plus cohérent, mais ça ne me parait pas plus doux.

Ce qui est doux est le caractère progressif de la réforme, et cette idée viendrait après plusieurs autres adaptations, comme la disparition des rappels étymologiques dans l'orthographe, les X finaux, etc.

PatrikGC a écrit:
Pour certains cas, c'est limpide : an/année --> añ/ane
Pour d'autres, c'est moins évident : temps/temporel --> tañ ou teñ ?
Dans pareil cas, j'aurais tendance à regarder l'origine : tempus donc teñ

teñ se prononcerait /tɛ̃/ mais, comme toi, je m'efforce de garder la correspondance avec les cousines (et origines) latines, donc "an/anée" et "ten/tenporel" (même si j'hésite à écrire tenz parce qu'on prononce le S dans "de temps en temps" ou "de temps à autre")
Ce n'est malheureusement pas toujours possible, comme avec sang/saigner > sen/séñer ou encore bain/baigner > beñ/béñer (mais balnéaire)…
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 16:17

Au fait, en français, dans quel cas ce qui est orthographié "en" se prononce comme "in" ? 
Sinon, il n'y aurait pas trop de soucis...
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 16:20

PatrikGC a écrit:
Au fait, en français, dans quel cas ce qui est orthographié "en" se prononce comme "in" ? 
Sinon, il n'y aurait pas trop de soucis...

Bien, rien, mien, chien, viens, Benjamin...

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 16:24

Djino a écrit:
PatrikGC a écrit:
Au fait, en français, dans quel cas ce qui est orthographié "en" se prononce comme "in" ? 
Sinon, il n'y aurait pas trop de soucis...

Bien, rien, mien, chien, viens, Benjamin...

Mis à part le dernier qui est d'origine non indo-européenne, ce sont plutôt des "ien" et non des "en" tout courts.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 16:27

Il n'empêche que je ne me vois pas écrire biin, riin, miin, chiin, viins… 😅
Surtout pour ensuite les dériver en mienne, chienne…
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 16:29

Djino a écrit:
Il n'empêche que je ne me vois pas écrire biin, riin, miin, chiin, viins… 😅
Surtout pour ensuite les dériver en mienne, chienne…
 byin, ryin, chyin, vyins... Wink
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 16:31

Djino a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
teñ se prononcerait /tɛ̃/ mais, comme toi, je m'efforce de garder la correspondance avec les cousines (et origines) latines, donc "an/anée" et "ten/tenporel" (même si j'hésite à écrire tenz parce qu'on prononce le S dans "de temps en temps" ou "de temps à autre")
Ce n'est malheureusement pas toujours possible, comme avec sang/saigner > sen/séñer ou encore bain/baigner > beñ/béñer (mais balnéaire)…

Alor q'en ortogrévsinte : tem, san - sàñé/sàgné ou encor bàn - bàñé/bàgné - balnéàr.


Djino a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Ca rend plus cohérent, mais ça ne me parait pas plus doux.

Ce qui est doux est le caractère progressif de la réforme, et cette idée viendrait après plusieurs autres adaptations, comme la disparition des rappels étymologiques dans l'orthographe, les X finaux, etc.

Ok, le mieux, c'è d'écrir, d'écrir é encor d'écrir (ou transcrir) avec, pour voar le rendu, il iy a  2 rèzon qe je voaz a cela :
1- abitué son oeil (é s'abitué) ao rendu ou a déx rendu diféren
2- c'è par é avec céx ésà d'écriture qe tu trieraz ce qi te plàt, te paràt acceptable é ce qi ne te plàt paz é ne te paràt paz acceptable.

***

Djino a écrit:
Il n'empêche que je ne me vois pas écrire biin, riin, miin, chiin, viins… 😅
Surtout pour ensuite les dériver en mienne, chienne…

bièn, rièn, mièn, chièn, viènz

miène, chiène pouvan-t osi ètre ortografié miènn, chiènn

Comm qoa c'è coéren en ortogrévsinte  Very Happy

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 16:43

PatrikGC a écrit:
byin, ryin, chyin, vyins... Wink

Je suis pas fan de perdre la correspondance entre chyin/chyène, il vyint/ilz vyène…
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 16:48

Djino a écrit:
PatrikGC a écrit:
byin, ryin, chyin, vyins... Wink

Je suis pas fan de perdre la correspondance entre chyin/chyène, il vyint/ilz vyiène…

Il faudrait se pencher sur tous les cas du "en" et en déduire une règle.
Sinon on peut couper la poire en 2 : chièñ (avec l'accent sur le e)
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 16:54

Velonzio Noeudefée a écrit:
Comm qoa c'è coéren en ortogrévsinte  Very Happy

Comment écrit-on cueillir/accueillir, cœur, chœur, auroch, œsophage… en ortogrévsinte ?
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 17:03

Le premier je dois réfléchir, il est casse pied, pour les autres mots :

cör, cör (qeor*), oroc, özofage/eozofage
*qeor est accepté en variante de coeur/choeur (les homophones ne sont pas nécessairement distingués), le ö étant rare.

Pour le premier, après réflexion, probablement : (a)qeíir, si tu veux insister vraiment sur le /œ/ ça pourrait être (a)qeoíir

Je t'en ajoute 2 :
- segonde (çui-là, il m'exaspère dans l'ortograf actuelle)
- çélacante

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 18:14

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je t'en ajoute 2 :
- segonde (çui-là, il m'exaspère dans l'ortograf actuelle)
- çélacante
Pour le premier, j'enfoncerais le clou : zgonde :

-Sa fille passe en zgonde l'année prochaine.
-Déjà !?
-Oui : en zgonde sexion.

Passe la zgonde ! Tu sens pas que t'es en surrégime ?

Pour çélacante, oui, plutôt bien... mais j'verrais ben un moyen de s'débarrasser de la cédille : célakante.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 18:17

Oui t'as raison pour la cédille c'est une erreur, au temps pr moi.
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 20:04

Velonzio Noeudefée a écrit:
Le premier je dois réfléchir, il est casse pied, pour les autres mots :

cör, cör (qeor*), oroc, özofage/eozofage

Intéressant ! Comment écris-tu "il peut", "ils peuvent", bruyant, payer, pays... ?

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 20:55

Alors j'essaye de garder une finale non prononcée pour les conjugaisons qui peut varier un peu (s-> z, par exemple).
(Enfin faudrait que je vérifie, l'ortogrévsinte connait différentes versions entre 2 extrêmes, en fait non pas forcément dans la dernière version, on ajoute une liaison en -z ou -t quand nécessaire)

il peu
ilx peove (éventuellement peüve peut exister, mais le ü est très très rare et déconseillé)
bruiían / bruyan accepté certains archaïsme en y peuvent être conservé, ce sont des tolérances.
pàyé
pàï, le tréma ayant ici la même valeur qu'en français c'est à dire de faire hiatus et d'être prononcé indépendamment de la voyelle d'avant.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 21:10

J'aime beaucoup ton idée de retranscrire le son /œ/ en ö et le /ɛ/ en à. Le reste moins. Ça me donne à réfléchir. Je pense que je vais adopter certaines de tes idées

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 21:37

Pas de souci, je pense que les projets se nourrissent les uns des autres.
Tiens je t'ai extrait de mon blog, le dernier texte : les deux premiers paragraphes du chapitre 11 de Robinson Crusoé de Daniel Defoe

***

Robinson Cruzoé

Daniel Defoe

Chapitre 11

Seol reste de l’éqipage

Rièn ne sorà retracé qel étà la confuzion de méx pensé lorsq j’alà ao fon de l’o. Qoaqe je nageass trèx bièn, il me fu-t-inposible de me délivré déx flo pour prendre respiracion. La vag, m’àyan porté ou pluto-t-enporté à distance verx le rivage, é s’étant étalé é retiré me làsa presq a sec, màx a demi étoufé par l’o qe j’avà-z-avalé. Me voyan plus prèx de la ter ferme qe je m’y étà-z-atendu, j’u asez de prézence d’espri-z-é de force pour me dresé sur méx pié, é m’éforcé de gagné le rivage, avan q’une aotre vag revin(-t-)é m’enleva. Màx je senti biènto qe c’étà-t-inposible, car je vi la mer s’avancé dérière moa furieuz é osi aote q’une grande montagne. Je n’avà ni le moyèn, ni la force de conbatre cet ènemi ; ma seol ressource étà de retenir mon alène, é de m’élevé ao-desux de l’o, é en surnagean-t-ànsi de prézervé ma respiracion, é de voghé verx la côte, s’il m’étà posible. J’apréhendà, par desux tou qe le flo, aprè m’avoar transporté, en venan, verx le rivage, ne me rejeta danx la mer en s’en retournan.

La vag qi revin verx moa m’enseveli tou-d’un-cou, danx sa propre mass, à la profondeor de vin-t-ou trente pié ; je me sentà-z-enporté avec une violence é une rapidité ecstrème à une grande vitess du côté de la ter. Je retenà mon soufle, é je nageà de toute méx force. Màx j’étà prèx d’étoufé, fôte de respiracion, qan je me senti remonté, é qan-t-a mon gran soulagemen ma tète é méx màn percère-t-ao-desux de l’o. Il me fu-t-inposible de me màntenir ànsi plus de deux segonde, cependan cela me fi-t-un bièn ecstrème, en me redonan de l’àr é du courage.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 21:58

Velonzio Noeudefée a écrit:
Robinson Cruzoé
En fait (pure réflexion d'ma part, tu fais comme tu... l'entends). J'aurais gardé "Crusoé" avec le S, voire même sans le diacritique sue le E. Mais je le prononcerais non voisé : /krysoe/.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMar 30 Nov 2021 - 23:42

Je réfléchissais à ce que je pourrais faire pour supprimer certains trigrammes et il m'est venu l'idée d'intégrer le Ł comme nouvelle lettre.
Les digrammes et se prononcerait /o/.
un homme beauun ome beł
un chapeauun chapeł
un châteauun chateł
un oiseauun oaseł
la paumela pałme
un cheval / des chevaux un cheval / des chevałs
un rival / des rivauxun rival / des rivałs
initial / initauxinicial / iniciałs
lexical / lexicauxlexical / lexicałs
il sauteil sałte
valoir / il vautvaloar / il vałt

Il reste le cas particulier de l'eau... bah on va dire "o". "Boare de l'o."

Tant qu'à faire, on pourrait aussi imaginer un digramme pour le son /u/, en concurrence avec le ou ?
un homme fouun ome foł
le coule coł
le poulsle poł
le poucele połse
c'est douxc'et dołs
un pouun poł
la douleurla dołlör

Mais je ne suis pas tout à fait convaincu...

Le digramme "il" prononcé /j/ me fait aussi beaucoup cogiter. Pour l'instant j'hésite entre le remplacer par un double ll ou par un y.
de l'ail, des aulxde l'all / des ałsde l'ay / des ałs
la douleur / le deuilla dołlör / le döllla dołlör / le döy
un œil / des yeuxun öll / des yösun öy / des yös
une feuilleune fölleune föye
la taillela tallela taye
un billetun billèun biyè

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMer 1 Déc 2021 - 1:56

Je me casse aussi la tête sur les verbes conjugués à la troisième personne du pluriel. J'essaye de me débarrasser de la finale -ent, mais elle est coriace.
Je garde le T de doit, peut, etc. car on peut l'entendre dans "il doit être ici", "doit-il venir ?", "il peut être n'importe où", "peut-il venir ?"...
On peut aussi entendre ce T dans "doivent", "peuvent", etc.: "ils doivent être ici", "doivent-ils venir ?", "ils peuvent être n'importe où", "peuvent-ils venir ici ?"
Le N, en revanche, ne s'entend pas, mais il est bizarre de lire "ils doavet ètre ici", "doavet-ils venir ?", "ils pövet ètre ninporte ou", "pövet-ils venir ici ?"
Cependant, le seul avantage que je vois à le conserver, c'est pour que la désinence de la 3.P.P se termine toujours par -nt. Après tout, le N est bien utile pour les finales en -ont "ils ont", "ils sont", "ils vont"...

Bah, tant pis. On va dire que les połles du couven couvet. Après tout, les finales en -et ne se prononcent pas /ɛ/ dans cette réforme.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 4 EmptyMer 1 Déc 2021 - 8:33

Pour garder le lien /o/ - /al/, quand c'est sensé de le garder, c'est assez facile ao-al.
Pour /o/ - /ɛl/, là c'est plus spécieux, j'avais mis au point 'o - el, mais je viens de penser à l'idée suivante ào -el, logique dans mon système, merci. On pourrait même la pousser en ào - èl. Mais dans la mesure du possible on essaye de convertir au maximum en -o.

Léx poule du couven couve.

(Dans ma dernière version, si liaison en t dans les cas où elle se fiat, on ajoute -t)

PS : pas mal du coup l'idée du l barré, mais ça fait plus étymologiques encore.

Personnellement ayant aussi eu du mal avec toujours le y, ou bien le ll ou ill, assez lourd (sans compter que des fois des i, voire des ï peuvent faire /j/), j'ai opté de façon italiénisante* pour un i avec accent (rappelant vaguement la forme du i) : í.

*Parce que je trouve le i accentué qu'emploi l'italien pour d'autres raisons (voyelle accentué en fin de mot) très esthétique.

PS : je convertirais les exemples plus tard.

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