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 Réformer l'orthographe française en douceur

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Anoev
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 1 Déc 2021 - 9:41

J'ai l'impression que le français, notre langue, est bizarre. Elle est compliquée, évidemment, mais quand on essaie de la simplifier, elle est quasiment méconnaissable.

Quatre cent mille marins : une troupe impressionnante
quatre cent milles marins : une distance notable.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 1 Déc 2021 - 9:58

Ces exemples là ne sont que peu utiles de mon point de vue puisque la seule différence est écrite et non orale, or le code écrit au départ est là pour coder ce qui est prononcé.
Si l'énoncé oral est distingué grâce au contexte, s'il est homonyme, pourquoi ne serait-il pas homographe ?

En tout cas pour moi, il doit l'être et foin de ces micro-nuances inutiles orthographiques source d'erreurs et de complexes et dans les deux cas, ça donnerait :

qatre cen mil marin : osi bièn une troupe inpressionante q'une distance notable.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 1 Déc 2021 - 11:46

Moi ce qui m'amuse, ce sont les formules dont le contraire se prononce excatement de la même façon :
La pesanteur >< l'apesanteur
La femme qu'il aime >< La femme qui l'aime.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 1 Déc 2021 - 12:15

Djino a écrit:
Moi ce qui m'amuse, ce sont les formules dont le contraire se prononce excatement de la même façon :
La pesanteur >< l'apesanteur
La femme qu'il aime >< La femme qui l'aime.
Ça, c'est vraiment piégeant, au point que, pour le premier, pour éviter la confusion, a été créé le mot "impesanteur".

Y doit cependant y avoir d'autres homophonies tendancieuses.

Y a aussi des paronymies de prénoms, encore que je n'en connaisse qu'une : Paul (♂) & Paule (♀). L'aperture du AU faisant la différence.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 1 Déc 2021 - 12:32

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
Moi ce qui m'amuse, ce sont les formules dont le contraire se prononce excatement de la même façon :
La pesanteur >< l'apesanteur
La femme qu'il aime >< La femme qui l'aime.
Ça, c'est vraiment piégeant, au point que, pour le premier, pour éviter la confusion, a été créé le mot "impesanteur".

Y doit cependant y avoir d'autres homophonies tendancieuses.

Y a aussi des paronymies de prénoms, encore que je n'en connaisse qu'une : Paul (♂) & Paule (♀). L'aperture du AU faisant la différence.

Pour la marque de vêtement je dis Paule Ka, comme je dirais Paul, je ne distingue pas ce prénom qu'il soit féminin ou masculin, au même titre que d'autre complètement homonyme : Claude, Dominique, etc.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 1 Déc 2021 - 14:17

PatrikGC a écrit:
Au fait, en français, dans quel cas ce qui est orthographié "en" se prononce comme "in" ? 
Sinon, il n'y aurait pas trop de soucis...

J'en ai trouvé d'autres : examen, moyen, pentagone, placenta, lycéen

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 1 Déc 2021 - 14:41

Djino a écrit:

J'en ai trouvé d'autres : examen, moyen, pentagone, placenta, lycéen

... Coréen

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 1 Déc 2021 - 17:28

Booléen...

Çui-là, comme  pas mal d'adjectifs biens français dérivés de noms propres étrangers, y me posent problème ! Doit-on

soit favoriser l'orthographe originelle du non propre ? et changer la prononciation qui en découle ? (booléen : /boleɛ̃/)

soit favoriser la prononciation du nom propre et en faire dépendre l'orthographe (bouléen /buleɛ̃/) ?

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 1 Déc 2021 - 18:06

Djino a écrit:
J'en ai trouvé d'autres : examen, moyen, pentagone, placenta, lycéen

Examen / examiner --> examiñ
Moyen / moyennant --> moyèñ
Pentagone --> exception liées au grec
Lycéen / lycéenne --> lycéèñ
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyJeu 9 Déc 2021 - 21:16

Djino a écrit:
Tant qu'à faire, on pourrait aussi imaginer un digramme pour le son /u/, en concurrence avec le ou ?
un homme fouun ome foł
le coule coł
le poulsle poł
le poucele połse
c'est douxc'et dołs
un pouun poł
la douleurla dołlör

Mais je ne suis pas tout à fait convaincu...

Je n'étais pas convaincu par cette idée, et j'y ai finalement renoncé. Au lieu de ça, Nemszev m'a donné l'idée de m'inspirer de l'occitan en orthographiant le /u/ avec Ó.
De cette façon, on élimine un digramme et on garde à la fois une proximité avec les dérivés et les équivalents dans les autres langues romanes.
fó/fole, ró/rósse...

un homme fouun ome fó
le coule có
le poucele póce
c'est douxc'èt dós
la douleurla dólör

Je vós propose du pólè, de la viande róge, ó un pö de tót.
Nós ne vólons pas du tót vós déranger.

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MessageSujet: Digramme oa   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyJeu 9 Déc 2021 - 23:44

Le digramme OA (qui doit remplacer OI) me pose problème : Qu'en est-il des mots comme boa, koala, croasser, psoas, quinoa, oasis, croate, casoar, coaxial, cloaque, proactif, coalition, coaguler, joailler, inchoatif, rétroactif, radioactif, zoroastrien, hypoallergénique... ? Je n'ai aucune envie que le OA soit prononcé /wa/ dans ces mots.

Quatre solutions me viennent en tête :
1. Remplacer le digramme OI par WA, ce qui permet d'éviter toute ambigüité, mais qui s'éloigne de la logique du français ;
2. Remplacer le digramme OI par ÓA (au lieu de OA), ce qui serait plus fidèle à la prononciation puisque Ó se prononce /u/... C'est la solution que je préfère, mais le problème est qu'il y aura encore plus d'accents (témoin > témóàn) ;
3. Remplacer les rares OA par des OHA : kohala, boha, crohasser, ohasis, crohate... Je ne suis pas fan du tout étant donné que ce n'est pas naturel et que ça me met dans une situation embarrassante vis-à-vis des mots composés comme proactif, radioactif...
4. Laisser le digramme écrit OA et apprendre qu'il se prononce différemment dans certains mots.

Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyJeu 9 Déc 2021 - 23:59

j'aime bien l'écriture proposé par le trésor de la langue française pour rechercher les mots dont on ne connait pas l'orthographe...

Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 119

mais bien sur je ne saurais la promouvoir pour remplacer l'orthographe française, ne serait-ce que pour éviter l'effet de rupture culturelle, plus néfaste encore que ne le serait l'adoption de l'anglais...
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyVen 10 Déc 2021 - 0:23

odd a écrit:
j'aime bien l'écriture proposé par le trésor de la langue française pour rechercher les mots dont on ne connait pas l'orthographe...

Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 119

mais bien sur je ne saurais la promouvoir pour remplacer l'orthographe française, ne serait-ce que pour éviter l'effet de rupture culturelle, plus néfaste encore que ne le serait l'adoption de l'anglais...

Je cherchais le son /ɲ/ et j'ai remarqué qu'il fallait écrire avec NY.
union = U-N-Y-ON ; ognon = O-N-Y-ON.

Sinon j'ai cherché "vingt" en l'écrivant tel qu'on le prononce par chez moi (V-IN-T), et ça ne m'a rien donné.
Pareil pour "août", dont la recherche n'a rien donné avec "OU-T" et "A-OU-T"

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyVen 10 Déc 2021 - 9:13

odd a écrit:
j'aime bien l'écriture proposé par le trésor de la langue française pour rechercher les mots dont on ne connait pas l'orthographe...

Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 119

mais bien sur je ne saurais la promouvoir pour remplacer l'orthographe française, ne serait-ce que pour éviter l'effet de rupture culturelle, plus néfaste encore que ne le serait l'adoption de l'anglais...

Cette proposition ne semble même pas distinguer le é, et, ez, er du è, ai, ei, et ... à moins que E et É, ce ne soit è et é, mais quid du e /ə/ ainsi que des eu, notant aussi bien /œ/ que /ø/.
Bon ce ne serait guère compliqué à ajouter, mais bon, comme modèle, peut mieux faire.

Ton post donnerait à cette modification près :

J'ème byin l'ékriture propozé par le trézor de la lang fransèz pour recherché lé mo don-t on ne conè pa l'ortograf...

Mè byin sur je ne sorè la promouvouar pour remplasé l'ortograf fransèz, ne serè-se ke pour évité l'éfè de ruptur kulturel, plu néfast enkor ke ne le serè l'adopsyon de l'anglè.


Conclusion : ça va déja dans le sens de plusieurs réforme-z extrème déja proposé tout en rendant le texte quasi méconaissable et sans grand lien avec l'écriture actuel.

***

Cés deux dernière ligne de conclusion ont été écrite avec ma réforme la plus douce, pas sûr que cel-ci ocasione une tel rupture.

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyVen 10 Déc 2021 - 18:23

Velonzio Noeudefée a écrit:
Cette proposition ne semble même pas distinguer le é, et, ez, er du è, ai, ei, et ... à moins que E et É, ce ne soit è et é, mais quid du e /ə/ ainsi que des eu, notant aussi bien /œ/ que /ø/. Bon ce ne serait guère compliqué à ajouter, mais bon, comme modèle, peut mieux faire.
c'est que certaines régions ne les différencient pas, et d'autres pas au même endroit...
Djino a écrit:
Sinon j'ai cherché "vingt" en l'écrivant tel qu'on le prononce par chez moi (V-IN-T), et ça ne m'a rien donné.
Pareil pour "août", dont la recherche n'a rien donné avec "OU-T" et "A-OU-T"
et oui, A-OU et V-IN...
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyDim 12 Déc 2021 - 18:47

je suis tombé sur le fil de discussion en pseudo français...
ça fait très moyen age, avec des orthographes aléatoires pas encore fixées...
mais ça fait aussi très résosocio avec perte de transmission entre les générations, et où seule la technologie des correcteurs orthographiques essaie de maintenir une certaine cohérence...

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyLun 13 Déc 2021 - 8:44

Bèn moa, j'sui pax tro d'acor, méx réforme son fixé, juste j'en à 3 é je peux pasé de l'une a l'otre, màx je prévièn qan je le fà.

É justemen, je léx avà conçu pour évité la tro grande perte inter-généracionel, peu-t-ètre è-ce resté un veu pieu, qi sà.

La, pour l'instan j'écri en ortogrévsinte2.0.

Eɴ ortogrévsiɴte1.0 :

Sinon éfectivement, je propose une version plus douce comm cèl-ci :

Ben moi, j'suis pas trop d'acord, mes réforme sont fixé, juste, j'en ai 3 et je peux passer de l'une à l'autre, mais je préviens quand je le fais.
Et justement, je les avais conçu pour éviter la trop grande perte inter-généracionèl, peut-ètre èt-ce rester un veu pieu, qui sait.

La pour l'instant j'écris en ... (non non encore trouvé).

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyLun 13 Déc 2021 - 19:06

je suppose qu'au moyen age aussi chaque copiste avait ses usages, comme sur les réseaux chacun a ses habitudes...
c'est la perte de la norme commune qui fait le moyen age numérique...
du français une idéolangue...
ou une langue inclusive dans laquelle chacun peut y inclure tout et n'importe quoi en fonction de ses caprices...
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMar 14 Déc 2021 - 14:52

odd a écrit:
je suppose qu'au moyen age aussi chaque copiste avait ses usages, comme sur les réseaux chacun a ses habitudes...
c'est la perte de la norme commune qui fait le moyen age numérique...
du français une idéolangue...
ou une langue inclusive dans laquelle chacun peut y inclure tout et n'importe quoi en fonction de ses caprices...

Alor ça me va vràmen bièn ànsi, n'è-ce-pax ...

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 15 Déc 2021 - 0:38

Savez-vous si les E sans accents sont plus ou moins courants que l'ensemble des É et È confondus ?

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 15 Déc 2021 - 0:49

Si j'en crois la page Wikipédia des fréquences des lettres en français, beaucoup (plus de 5 fois) plus: 12,10% pour e (qui est en première place du classement), 1,94% pour é, 0,31% pour è. Et seulement 0,08% pour ê, et 0,01% pour ë (qui est en dernière place si on exclut les lettres étrangères).
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 15 Déc 2021 - 8:51

Wojnicz a écrit:
Si j'en crois la page Wikipédia des fréquences des lettres en français, beaucoup (plus de 5 fois) plus: 12,10% pour e (qui est en première place du classement), 1,94% pour é, 0,31% pour è. Et seulement 0,08% pour ê, et 0,01% pour ë (qui est en dernière place si on exclut les lettres étrangères).
Sauf peut-être à cette période de l'année, où Noël revient souvent.

Mais y faut admettre que (malgré les conservateurs), le Ë a perdu des points (uuh ! Razz ), depuis qu'on n'écrit plus guère "aiguë", mais plutôt "aigüe"*.





*Comme "Bienvenüe".

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 15 Déc 2021 - 11:44

Wojnicz a écrit:
Si j'en crois la page Wikipédia des fréquences des lettres en français, beaucoup (plus de 5 fois) plus: 12,10% pour e (qui est en première place du classement), 1,94% pour é, 0,31% pour è. Et seulement 0,08% pour ê, et 0,01% pour ë (qui est en dernière place si on exclut les lettres étrangères).

Merci beaucoup ! Je pense que les déterminants comme les, des, mes, tes, ses, le verbe est et les nombreux /ɛ/ non accentués parce qu'ils sont suivis d'une consonne en coda y sont pour beaucoup.
Du coup j'ai fait une recherche par phonème, et les /e/ (et /ɛ/?) est apparemment plus courant que le /ə/ :

Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 Phonem11

Mais ça ne tient pas compte des e finaux

L'idée était de mettre la diacritique sur le phonème le moins courant pour diminuer la quantité d'accents

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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 15 Déc 2021 - 14:23

Djino a écrit:
L'idée était de mettre le diacritique sur le phonème le moins courant pour diminuer la quantité d'accents
Faut voir... moi, ça m'embête toujours un brin de mettre un diacritique sur un schwa.


Ça me paraît un peu étrange que, d'après l'tableau, le [œ̃] soit plus utilisé que le [œ]..., surtout quant on sait tous les mots en "-eur" qu'y a dans not'langue.

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Nekrodur slivèdje nep ; traadur reve nep
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Djino
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MessageSujet: Re: Réformer l'orthographe française en douceur   Réformer l'orthographe française en douceur - Page 5 EmptyMer 15 Déc 2021 - 14:23

Je pensais à un ë comme en albanais, mais je me vois mal mettre ça sur chaque e final

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