Réformer l'orthographe française en douceur

Djino a écrit:

Et maintenant ?

Ah ! Là, ça marche.

J'ai l'impression de lire une conjugaison d'une langue romane étrangère.

Je n'ai pas tout tout regardé pour les conjugaisons.
Mais je serais en gros dans la même mouvance.

Pour l'instant je garde la consonne finale non prononcée (puisque ça fait partie de mes règles et permet de garder un lien, voire une liaison), sauf éventuellement à la 3ème personne du pluriel au présent de l'indicatif, avec pour projet à terme, donc dans un 2ème temps de les supprimer, ces finales en consonne qui complexifient inutilement nos conjugaisons.

Ainsi pour l'instant pour : parlé à l'indicatif au présent, imparfait, futur et passé simple (les 4 temps de base qui conditionnent tous les autres) :

je parle / parlàs / parlerà / parlà
tu parles / parlàs / parleras / parlas
èl parle/ parlàt / parlera / parla
nous parlons / parlions / parlerons / parlames
vous parlez / parliez / parlerez / pârlates
ils parle(-t)/ parlàt / parleront / parlère(-t)

mais dans un 2ème temps, par exemple au présent, on aurait :

je, tu, èl, il, on, els, ils parle.
nous parlons.
vous parlez.

A l'occasion, faudra que je regarde les autres verbes.

Pour ma part, je vous propose dans ma proposition, un texte un poil plus long : le préambule de la DUDH (Déclaration Universelle des Droits de l'Homme).

N'hésitez pas à laisser votre impression sur la lecture.

Et à proposer vos versions pour comparaison.

***

Préanbule



Considérant que la reconàssance de la dignité inérente a tous lés menbre de la famií umàne ét de leurs droat égaox ét inaliénable constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la pàx dans le monde.

Considérant qe la méconàssance ét le mépris dés droat de l'omm ont conduit a dés acte de barbari qi révolte la consience de l'umanité ét qe l'avènement d'un monde ou lés ètre humàn seront libre de parlé ét de croar, libéré de la téreur ét de la misère, a été proclamé comm la plus ote aspiracion de l'omm.

Considérant q'il èt essenciel qe lés droat de l'omm soae protégé par un régime de droat pour qe l'omm ne soat pas contrànt, en suprème recours, a la révolte contre la tirani ét l'opression.

Considérant q'il èt essentcel d'encouragé le dévelopement de relacion-s amical entre nacion.

Considérant qe dans la Charte lés peuple dés Nacion-s Uni ont proclamé a nouveo leur foa dans lés droat fondamentaox de l'omm, dans la dignité ét la valeur de la persone umàne, dans l'égalité dés droat dés omm ét dés fame, ét q'ils se sont déclaré résolu-s a favorisé le progrès social ét a instoré de mèíeur condicion de vi dans une liberté plus grande.

Considérant qe lés État Menbre se sont engagé a assuré, en coopéracion avec l'Organisacion dés Nacion-s Uni, le respect universel ét éfectif dés droat de l'omm ét dés liberté fondamental.

Considérant q'une concepcion comune de cés droat-s ét liberté èt de la plus ote inportance pour renplir plènement cet engagement.
L'Assenblé général proclame la présente Déclaracion universel dés droat de l'omm comm l'idéal comun a atèndre par tous lés peuple ét toutes lés nacion afin qe tous lés individu-s ét tous lés organe de la société, àyant cet Déclaracion constament a l'esprit, s'éforce, par l'ensègnement ét l'éducacion, de dévelopé le respect de cés droat-s ét liberté ét d'en assuré, par dés mesure progressive d'ordre nacional ét internacional, la reconàssance ét l'aplicacion universel ét éfective, tant parmi lés population dés Etat Menbre eux-mème qe parmi cels dés téritoare placé sous leur juridiccion.

Bonjour à tous,

Toujours dans un souci de rendre l'orthographe plus cohérente, je m'interrogeais sur le traitement des consonnes sonores en fin de mots.
Dans la plupart des cas, ces consonnes sonores sont toujours assourdies. Par exemple, le d de "grand" se prononce /t/ quand il y a une liaison, tout comme dans "répond-elle", "pied-à-terre" ou "de fond_en comble". Il conserve sa prononciation /d/ dans de rares emprunts (led, plaid, raid, apartheid, quad, caïd, bled, stand, round, flood, weekend...). Pareil dans univ, quartz,
À côté de ça, pour certains mots on a pris le parti de directement écrire avec la consonne sourde. Je pense notamment à œuf, bœuf ou neuf.

Je me dis que, par cohérence, ou bien on devrait choisir d'écrire les premiers exemples directement avec la consonne sourde, ce qui déconnecterait "grant" de "grande", ou on généralise la règle qui consiste à assourdir une consonne voisée en fin de mot, et on écrit "öv, böv, növ" tout en ajoutant un E final aux mots pour lesquels on prononce un /d/ en fin de mot : plàde, caïde, blède, stande, merguèze, gague, gangue, clöbe, etc.
Ça me ferait quand même chier d'écrire "du gaze".

Qu'en pensez-vous ?

La langue française est tellement étonnante que quasiment toutes les entreprises qui veulent la simplifier la compliquent encore davantage. J'en ai fini par croire que vouloir simplifier l'orthographe française (qui est compliquée et illogique, ô combien !) reviendrait à vouloir vider l'océan Atlantique avec une passoire (avec des petits trous, pour avoir l'illusion d'avoir plus de chances d'en venir à bout).

Djino a écrit:

et on écrit "öv, böv, növ" tout en ajoutant un E final aux mots pour lesquels on prononce un /d/ en fin de mot : plàde, caïde, blède, stande, merguèze, gague, gangue, clöbe, etc.
Ça me ferait quand même chier d'écrire "du gaze".

Qu'en pensez-vous ?

On écrirait aussi "activ" pour /aktif/ ? Ça lui rapprocherait de sa forme féminine. Aucune objection. Ça peut dérouter la prononciation, évidemment, si on ne connait pas la règle. Mais c'est une règle simple, donc ça marche. Mais je cherche les mots qui peuvent poser problème…

Sinon, je dois revoir ta proposition d'orthographe pour les voyelles. Je trouve que "nëf, bëf" est mieux que "nöf, böf"

Anoev a écrit:

La langue française est tellement étonnante que quasiment toutes les entreprises qui veulent la simplifier la compliquent encore davantage. J'en ai fini par croire que vouloir simplifier l'orthographe française (qui est compliquée et illogique, ô combien !) reviendrait à vouloir vider l'océan Atlantique avec une passoire (avec des petits trous, pour avoir l'illusion d'avoir plus de chances d'en venir à bout).

Ah je ne suis pas d'accord. Je trouve que ma réforme est vachement bien

Mfumu a écrit:

On écrirait aussi "activ" pour /aktif/ ? Ça lui rapprocherait de sa forme féminine. Aucune objection. Ça peut dérouter la prononciation, évidemment, si on ne connait pas la règle. Mais c'est une règle simple, donc ça marche. Mais je cherche les mots qui peuvent poser problème…

Sinon, je dois revoir ta proposition d'orthographe pour les voyelles. Je trouve que "nëf, bëf" est mieux que "nöf, böf"

Je pense que ce n'est qu'une question d'habitude. Pour moi, tout pousse à adopter un Ö pour les sons /œ/ et /ø/.
Déjà, on utilise un O pour ce sons dans l'écrasante majorité des langues. Dans les langues germaniques, ouraliennes, turques, uto-aztèques, et même dans certaines langues africaines ; ensuite parce que les sons /œ/ et /ø/ du français viennent de leurs cousines germaniques, qui utilisent justement le Ö ; et enfin parce que les sons /œ/ et /ø/ du français étaient étymologiquement des O, et que ça les rapproche donc de leur dérivés et de leurs cognats dans les autres langues romanes.

möble/mobilier (meuble/mobilier), pöple/populáre (peuple/populaire), öv/ovale (œuf/ovale), böv/bovin (bœuf/bovin), növ/novenbre (neuf/novembre), növ/növe/nóveł (neuf/neuve/nouveau)...

Djino a écrit:

möble/mobilier (meuble/mobilier), pöple/populáre (peuple/populaire), öv/ovale (œuf/ovale), böv/bovin (bœuf/bovin), növ/novenbre (neuf/novembre), növ/növe/nóveł (neuf/neuve/nouveau)...

Hmmm t'as réfléchis à tout… convaincu par ces exemples

J'àme bien la miène ossi ao oa près. Je me demandàs si je ne devràs pas le changé par ua. Q'èt ce qi èt le plus logiq : oaseo ou uaseo pour anciennement oiseau.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'àme bien la miène ossi ao oa près. Je me demandàs si je ne devràs pas le changé par ua. Q'èt ce qi èt le plus logiq : oaseo ou uaseo pour anciennement oiseau.

Moi je préfère oaseo

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Je me suis souvenu d'une vidéo dans laquelle une youtubeuse faisait prononcer des mots français à des Espagnols, et ça m'a donné l'idée de faire cet exercice en me mettant dans la peau d'un locuteur d'une langue romane qui n'aurait aucune connaissance des règles d'orthographe du français.
J'ai d'abord lu le Notre Père avec l'orthographe actuelle, ensuite avec ma réforme orthographique :

Orthographe actuelle	Ortografe réformé
Notre père qui es aux cieux Que ton nom soit sanctifié Que ton règne vienne, Que ta volonté soit faite Sur la Terre comme au ciel Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour Pardonne-nous nos offenses, Comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés. Et ne nous laisse pas entrer en tentation Mais délivre-nous du Mal.	Notre páre qui és ałs ciełs, que ton non sóa sanctifié que ton réñe viéne, que ta volonté sóa fáte sur la tére come ał ciel. Done nós ojórdui notre pán de ce jór. Pardone-nós nos ofenses, come nós pardonons ossi a cełs qui nós ont ofensés. É ne nós lásse pas entrer en tentacion más délivre nós du Mal.

Pure logique pour oaseo, mais remplacé oi par oa qui est beaucoup plus large en taille rend assez moche. Le digramme ua est déjà moins large).

***

Sympa ton essai, on voit dans ce cas que l'orthographe actuelle du français, c'est n'importe quoi (nota chez moi en orthographe actuelle, c'est "Notre Père qui est" avec un t final, mais ça ne change rien à l'essai).
Je préfère le second, mais il sonne assez espagnol.

Avec mon projet :

Notre Père qi èt aox cieux
Qe ton nom soat sanctifié
Qe ton rèñe viène,
Qe ta volonté soat fàte sur la Tère comm ao ciel

Donn-nous aojourdui notre pàn de ce jour
Pardonn-nous nos ofenss,
Comm nous pardonons ossi a ceux qi nous ont ofensé.
Ét ne nous làss pas entré en tentacion.
Màs délivre-nous du Mal.

Velonzio Noeudefée a écrit:

(...) il sonne assez espagnol.

C'était un peu le but ^^

Velonzio Noeudefée a écrit:

Avec mon projet :

Notre Père qi èt aox cieux
Qe ton nom soat sanctifié
Qe ton rèñe viène,
Qe ta volonté soat fàte sur la Tère comm ao ciel

Donn-nous aojourdui notre pàn de ce jour
Pardonn-nous nos ofenss,
Comm nous pardonons ossi a ceux qi nous ont offensé.
Ét ne nous làss pas entré en tentacion.
Màs délivre-nous du Mal.

Merci pour ton essai.

Je trouve ça pas mal, quand même, en tout cas mieux que le français standard.

Il y a quelques temps j'écrivais ceci sur Discord :

Djino a écrit:

Quelqu'un sait pourquoi boire (bibere) et croire (credere) s'écrivent avec un -e alors que ce n'est pas le cas de voir (videre), avoir (habere), savoir (sapere), vouloir (volere), asseoir (assidere)…?
C'est une incohérence ou y a une raison obscure derrière, genre une histoire de groupe ?

Mardikhouran m'a répondu ceci :

Mardikhouran a écrit:

Tes mots avec < e > avaient un /e/ bref dans la voyelle de l'infinitif (troisième conjugaison latin), qui, inaccentué (bébere, crédere), est parti très tôt dans les langues romanes de l'Ouest, donnant bebre, credre, alors que dans l'autre groupe c'est la seconde conjugaison latine à voyelle /e/ longue à l'infinitif, cette voyelle était accentuée (vidére, habére, sapére) et s'est diphtongué en /ei/ puis /oi/ puis /wa/ (pas noté dans l'orthographe) : veeir, aveir, voleir.
Les voyelles finales autres que /a/ se sont amuïes en préfrançais, sauf quand cela conduisait à un groupe de consonne peu euphonique (pas de crédr donc). Ensuite les consonnes sonores se sont amuïes à leur tour après voyelle, et les /e/ accentués (ceux du radical) se sont diphtongués : beire, creire, mais le schwa euphonique final est resté.
Note : le /e/ de l'infinitif de sapere était bref en latin classique, qui aurait dû conduire à sápre, mais toutes les langues romanes l'ont changé de groupe pour que le /e/ soit accentué.

À la base je me posais la question parce que je me disais évidemment que ces 2 verbes (boire et croire) devraient rentrer dans le rang et s'écrire boir et croir, comme tous les autres verbes qui se terminent par /waʁ/.
Puis je me suis dit qu'il serait peut-être intéressant de faire l'inverse. Je me suis dit, "Pourquoi pas faire en sorte que tous les verbes du 2e groupe se terminent par -ir (agir, finir, grandir, jouir, guérir, unir, vieillir...) et tous ceux du 3e groupe par -re (attendre, prendre, mettre, vendre... boire, croire, voire, savoire, pouvoire, venire, courire, ouvrire, mourire...)

Puis je me suis dit "Hey, on pourrait distinguer le verbe "pouvoire", avec E, du nom "le pouvoir", sans E "
Puis je me suis dit "Tant qu'à faire, on pourrait faire en sorte que la finale en -E soit systématiquement attribuée aux noms féminins (et les verbes du 3e groupe). On dirait donc "LE pouvoir (du verbe pouvoire), LE soir, LE trottoir, LE rasoir, LE devoir (du verbe devoire), L'ivoir, LE grimoir, LE territoir, LE réfectoir... LA poire, LA foire, LA victoire, L'armoire, LA baignoire, L'histoire, LA mémoire...) mais ça craint un peu, il y aura 2 formes d'adjectifs, "illusoir" et "illusoire", selon qu'il soit au masculin ou au féminin ?
Puis je me suis dit, "Et étendons cette logique à tous les mots : LE vampir, LE rir (du verbe rire)... l'homm...euh... LE maitr... euh... l'arbr... euh... ouai, en fait non."

Pouvez-vous me dire à partir d'où j'ai commencé à aller trop loin ?

^^ tu t'es dit plein de choses ! Moi je suis d'accord pour l'harmonisation de la terminaison des verbes du 3e groupe. Mais à partir de vouloir dissocier l'orthographe du nom et du verbe… je n'accroche pas. Mais à harmoniser, pourquoi ne pas ajouter un "e" muet à soir, rasoir… et dire qu'une consonne finale reste muette… (mais je pense te l'avoir déjà proposé ça ^^ , c'est juste une piste que je continue d'explorer)

L'orthographe française étant un triple code imbriqué, dont l'un est hérité (du coup en partie) de l'étymologie, connaissant plusieurs logiques, par conséquent il est quasi impossible de tout systématiser et régulariser.

Pour moi il me parait nécessaire de simplifier en réduisant les difficultés, notamment au travers du fait de coder au maximum tout ce qui s'entend et au minimum tout ce qui ne s'entend pas, une règle que j'applique qui me parait assez claire, une seule finale non entendue par mot (y compris si possible par désinence de verbe conjugué).
Souvent dans mes projet, j'ai remarqué qu'avec une consonne entendue, ne pas mettre de e à la suite était bien souvent possible, il faut éviter les consonnes finales non entendues les plus courantes comme et t ou celles pouvant nasaliser comme n et m ; mais dès l'instant où il y a au moins deux consonnes comme dr, il y a besoin d'u e final, exemple descendre plutôt que descendr.

***

Moi je serais pour réformer les infinitifs comme suit :
- 1er groupe en é (éventuellement en ê, le circonflexe rappelant un accent en forme de r)
- Autres verbes en -r, sauf ceux comme descendre ou prendre dont l’infinitif dépend de plusieurs consonnes, mais croir, dir, etc.

Djino a écrit:

Puis je me suis dit "Hey, on pourrait distinguer le verbe "pouvoire", avec E, du nom "le pouvoir", sans E "
Puis je me suis dit "Tant qu'à faire, on pourrait faire en sorte que la finale en -E soit systématiquement attribuée aux noms féminins (et les verbes du 3e groupe). On dirait donc "LE pouvoir (du verbe pouvoire), LE soir, LE trottoir, LE rasoir, LE devoir (du verbe devoire), L'ivoir, LE grimoir, LE territoir, LE réfectoir... LA poire, LA foire, LA victoire, L'armoire, LA baignoire, L'histoire, LA mémoire...) mais ça craint un peu, il y aura 2 formes d'adjectifs, "illusoir" et "illusoire", selon qu'il soit au masculin ou au féminin ?
Puis je me suis dit, "Et étendons cette logique à tous les mots : LE vampir, LE rir (du verbe rire)... l'homm...euh... LE maitr... euh... l'arbr... euh... ouai, en fait non."

Pouvez-vous me dire à partir d'où j'ai commencé à aller trop loin ?

Les derniers mots que tu cites ne sont pas tous issus de verbe. 
Donc ta logique ne peut pas forcément s'appliquer (vampir, maîtr...)

Mais si on inverse cette logique (verbe sans -e, mot avec -e), ça semble mieux tenir la route.
>> pouvoir --> le pouvoire, devoir --> le devoire, rir --> le rire etc.

Mfumu a écrit:

^^ tu t'es dit plein de choses ! Moi je suis d'accord pour l'harmonisation de la terminaison des verbes du 3e groupe. Mais à partir de vouloir dissocier l'orthographe du nom et du verbe… je n'accroche pas.

Merci, j'en prends note !

Mfumu a écrit:

Mais à harmoniser, pourquoi ne pas ajouter un "e" muet à soir, rasoir… et dire qu'une consonne finale reste muette…

Pourquoi ?

PatrikGC a écrit:

Les derniers mots que tu cites ne sont pas tous issus de verbe.
Donc ta logique ne peut pas forcément s'appliquer (vampir, maîtr...)

Mais ça n'a jamais été mon intention. Je parlais d'élargir cette logique à tous les mots, pas aux dérivés de verbe... mais finalement c'est une mauvaise idée.

PatrikGC a écrit:

Mais si on inverse cette logique (verbe sans -e, mot avec -e), ça semble mieux tenir la route.
>> pouvoir --> le pouvoire, devoir --> le devoire, rir --> le rire etc.

Bah du coup il n'y a plus de terminaison commune à tous les verbes du 3e groupe ?

Djino a écrit:

Mfumu a écrit:

Mais à harmoniser, pourquoi ne pas ajouter un "e" muet à soir, rasoir… et dire qu'une consonne finale reste muette…

Pourquoi ?

L'harmonisation c'est le bien… mdr.
Enfaite je trouve que c'est un gain de ne plus hésiter à savoir si le mot doit prendre un e muet à la fin ou pas.

Un truc qui m'amuse en français, c'est d'avoir à la fois "réfectoire" et "dortoir"... sans oublier "directoire".


Et ce n'est qu'un petit échantillon !

Djino a écrit:

PatrikGC a écrit:

Mais si on inverse cette logique (verbe sans -e, mot avec -e), ça semble mieux tenir la route.
>> pouvoir --> le pouvoire, devoir --> le devoire, rir --> le rire etc.

Bah du coup il n'y a plus de terminaison commune à tous les verbes du 3e groupe ?

Tous les verbes peuvent se terminer en -r
Voir, entendr, comprendr etc.
Le voire, l'entendre, le comprendre etc.

PatrikGC a écrit:

Djino a écrit:

PatrikGC a écrit:

Mais si on inverse cette logique (verbe sans -e, mot avec -e), ça semble mieux tenir la route.
>> pouvoir --> le pouvoire, devoir --> le devoire, rir --> le rire etc.

Bah du coup il n'y a plus de terminaison commune à tous les verbes du 3e groupe ?

Tous les verbes peuvent se terminer en -r
Voir, entendr, comprendr etc.
Le voire, l'entendre, le comprendre etc.

Pour les verbes en exemple on n'a pas besoin de ça, puisque les noms apparentés sont assez différents du verbe : la vision, l'audition, la compréhension…

Puis ces verbes avec "le" au début on dirait le pronom personnel en cod (avec le contexte c'est peut-être résolu), pas comme avec les verbes dans l'exemple de Djino (on dit "rire de lui" pas "le rire", pas de risque de confusion article/pronom)

Si on ergote, la vision et le voire, la compréhension et le comprendre ne sont pas identiques. Le second est plus terre à terre que le premier.

PatrikGC a écrit:

Si on ergote, la vision et le voire, la compréhension et le comprendre ne sont pas identiques. Le second est plus terre à terre que le premier.

La vision, c'est le fait de voir, l'aptitude à voir ; "voire", c'est un adverbe qui peut avoir deux sens :
Vraiment !?
Et même ... ("voire même" est un pléonasme admis).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Si on ergote, la vision et le voire, la compréhension et le comprendre ne sont pas identiques. Le second est plus terre à terre que le premier.

La vision, c'est le fait de voir, l'aptitude à voir ; "voire", c'est un adverbe qui peut avoir deux sens :
Vraiment !?
Et même ... ("voire même" est un pléonasme admis).

Tu ergotes.
On parle de réforme ortho, pas de synonyme.