Réformer l'orthographe française en douceur

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, un certain nombre de locuteurs ne font pas la distinction en e, eu et o ouverts/fermés, ce qui enlève 3 voyelles et on passe à 9.
(...)
Bcp de locuteurs confondent in et un (brin et brun). 
Donc 3 voyelles nasales.

Ben tiens, c'est pas parce qu'un certain nombre de gens font pas la différence entre deux phonèmes distincts qu'y va falloir pénaliser - d'autorité, comme ça : boum ! - ceux qui la font. Y en a qui arrivent même à différencier (moi, j'ai à r'connaît'que j'ai du mal) le /œ/ du /ə/. Doit-on faire comme s'y z'existaient pas ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, un certain nombre de locuteurs ne font pas la distinction en e, eu et o ouverts/fermés, ce qui enlève 3 voyelles et on passe à 9.
(...)
Bcp de locuteurs confondent in et un (brin et brun). 
Donc 3 voyelles nasales.

Ben tiens, c'est pas parce qu'un certain nombre de gens font pas la différence entre deux phonèmes distincts qu'y va falloir pénaliser - d'autorité, comme ça : boum ! - ceux qui la font. Y en a qui arrivent même à différencier (moi, j'ai à r'connaît'que j'ai du mal) le /œ/ du /ə/. Doit-on faire comme s'y z'existaient pas ?

Je faisais une constatation.
Les langues fluctuent, des sons disparaissent, d'autres surgissent.
Le latin n'avait pas de voyelle nasale, le français en possède.

PatrikGC a écrit:

Je faisais une constatation.

Oui, certes :

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, un certain nombre de locuteurs ne font pas la distinction en e, eu et o (...)
De plus, certaines personnes confondent le eu avec le e muet (...) Bcp de locuteurs confondent in et un (brin et brun).

Ce sont effectivement des constatations.

Mais ça :

PatrikGC a écrit:

ce qui enlève 3 voyelles et on passe à 9 (...) Donc 3 voyelles nasales.

C'en est plus, on passe là aux déductions et au passage aux coupes sombres (ou claires, j'sais plus trop) dans notre système vocalique. Bon tu m'diras, ça reste encore supérieur à l'espéranto et à l'uropi, mais quand mêêême...

Le fil s'appelle "réforme en douceur" : là, j'ai des hésitations...

Si on télescope "in" et "in", une grosse majorité de personnes ne se rouleront pas par terre de dépit.
Idem pour les 2 "eu" (ouvert et fermé).
C'est un peu moins vrai pour les "oô" et encore moins pour les "éè".
Je démontrais qu'on pouvait réduire et non qu'on devait réduire.
Une réforme vraiment drastique serait de réduire à 5 voyelles, voire à 3.

PatrikGC a écrit:

Je démontrais qu'on pouvait réduire et non qu'on devait réduire.

Ouphes ! Oui, en effet, tout est possible !

PatrikGC a écrit:

Une réforme vraiment drastique serait de réduire à 5 voyelles, voire à 3.

Comme les Arabes... Ou voire à une seule.... J'imagine un peu l'résultat On s'mettrait à écrire et parler com-
me des  . Bon, là, j'déconne ! si ça s'trouve, les ont un système vocalique infiniment plus riche que l'nôtre, avec douze niveaux d'antériorité et 9 niveau d'aperture de leurs voyelles, sans compter les stridulations, les infrasons, etc. Comment feraient-ils pour simplifier leurs langues (parce qu'y a pas d'raison qu'y z'en aient qu'une ! on en a bien environ 6000 sur not'planère. Pourquoi en auraient-ils pas sept fois plus ... environ, beeen sûûr !) ?

On n'a qu'à proposer des variantes orthographiques pour les mots avec des phonèmes que tout le monde ne distingue plus. On a bien le choix entre clé et clef.

Les partisans des pales des Éoliennes font pâle figure.

PatrikGC a écrit:

Si on télescope "in" et "in", une grosse majorité de personnes ne se rouleront pas par terre de dépit.
Idem pour les 2 "eu" (ouvert et fermé).
C'est un peu moins vrai pour les "oô" et encore moins pour les "éè".
Je démontrais qu'on pouvait réduire et non qu'on devait réduire.
Une réforme vraiment drastique serait de réduire à 5 voyelles, voire à 3.

Personnellement ne plus distinguer /ə/ et /œ/, oui. Mais /œ/ et /ø/ sont pour moi clairement distincts, il est vrai que selon les régions ou personnes, mais aussi selon les générations, des distinctions se perdent ainsi dans ma région d’origine en CM2, j’ai bien observé que /e/ et /ɛ/ n’étaient plus distingués (comme certains Parisiens, puisque j’en ai la preuve dans une chanson où pot au lait qui rime en /e/, aberration pour moi).

Une modification orthographique n'est qu'une pierre d'un long chemin ou sentier qui suit la langue et son évolution.
(Une modificacion ortografiq n'èt q'une pierr d'un long chemin ou sentié qi suit la lang ét son évolucion).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement ne plus distinguer /ə/ et /œ/, oui. Mais /œ/ et /ø/ sont pour moi clairement distincts, il est vrai que selon les régions ou personnes, mais aussi selon les générations, des distinctions se perdent ainsi dans ma région d’origine en CM2, j’ai bien observé que /e/ et /ɛ/ n’étaient plus distingués (comme certains Parisiens, puisque j’en ai la preuve dans une chanson où pot au lait qui rime en /e/, aberration pour moi).

Pour moi aussi. On a la confusion inverse (tout en /ɛ/) avec Francis Cabrel.

La seule paire qui me pose problème, c'est la première que tu as citée : /ə/ et /œ/, alors que /œ/ et /ø/ sont plus faciles à distinguer : on n'a jamais /ø/ dans une syllabe fermée (comme dans "heur"* ou "heure"), par ailleurs le E final français a plutôt tendance à être amuï qu'à être prononcé /ə/, à fortiori /œ/. Par contre, le digramme EU, lui, est toujours prononcé, de même que des mots courts dont la seule voyelle est un E final (le, de).

Là encore ça peut aller, parce qu'y a des règles, pas trop bousculées. Pour le /e/ et le /ɛ/, là, c'est un autre problème (et c'est pourtant la version non arrondie des précédents, si on r'gard'bien l'trapèze), parce que les conjugaisons du singulier à l'indicatif imparfait° et au conditionnel présent, chamboulent un peu l'paysage ! En plus de ça, y a pas mal de noms en -ET qui finissent en /ɛ/, alors que "et" se prononce /e/. Va comprendre !

Quant à l'antériorité du A, alors... là, y a tout simplement AUCUNE règle : pas la peine de donner des exemples pour en chercher une, y en a pas. Même si on coiffe ledit A d'un circonflexe, pour distinguer Pâris de Paris ; parce qu'à côté d'ça, y aura toujours un passé simple ou un subjonctif imparfait du premier groupe pour démentir.

En fait, la seule voyelle relativement stable (à condition de ne pas être précédée d'un A, un E ou d'un O), c'est le I, et encore, y a des mots comme "immature" et "immanquable" qui viennent troubler cet eau si calme !

Quant au Y, là, y vaut mieux pas trop en causer.... et y en a d'autres (le O, le digramme AU, et j'en passe !).

Et y en a qui voudraient faire le ménage là n'dans ? Bon courage !



*-Avez-vous l'heure ?
-Non, je suis veuf depuis hier, je n'ai donc pas l'heur.
°Mais pas la première personne du futur de ce même mode, dont la toute dernière syllabe se prononce comme le passé simple : je t'aimerai : /e/.

Anoev a écrit:

Pour moi aussi. On a la confusion inverse (tout en /ɛ/) avec Francis Cabrel.

Je ne distingue pas ai de ais, chez moi le digramme ai c'est toujours /ɛ/ quelque soit la consonne qui suit ou non.

Si j'écris ai, logiquement c'est /ɛ/, de même si j'écris au, logiquement c'est /o/. J'écris logiquement car je me méfie, le français va bien comporter un contre exemple ici ou là.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si j'écris ai, logiquement c'est /ɛ/, de même si j'écris au, logiquement c'est /o/. J'écris logiquement car je me méfie, le français va bien comporter un contre exemple ici ou là.

Ce qui m'amuse le plus, c'est quand même "Paul" et "Paule", n'empêche ; mais y a aussi "motard" et "moto"*.

C'est vrai que, pour AI, c'est vach'ment tangent. En principe, sans rien derrière, c'est /e/. Mais je sais pas si c'est par mimétisme ou quoi, mais s'y a quelque chose derrière, Y COMPRIS UNE LETTRE MUETTE (un E, un S ou un, T), et hop, le AI s'ouvre : voir là ; alors du coup, on a tendance à ouvrir le phonème, même s'y a tien derrière AI.

Y a aussi un AI, chez les Grecs, par contre, là, pour la transcription latine, c'est surtout É (avec la prononciation qui va avec) qui est utilisé (pédiatrie, orthopédie, etc.). Comme quoi...


*Y semblerait que pour "moto", y ait les deux. Assez marrant, d'ailleurs, car les deux syllabes de "moto" sont dans le même état : ouvertes. Le O de "motard" est aussi dans une syllabe ouverte, et pourtant...

luuro a écrit:

Djino a écrit:

Turahdmohf a écrit:

De "doigt" l'on dérive "digital" mais également "doigté", donc il semblerait que l'on doive garder les deux consonnes muettes.

Donc on remet un Q quelque part dans "eau" et on réhabilite tous les S des lettres qui comportent un accent circonflexe parce que leurs dérivés l'ont conservé ?

Et pourquoi ne pas écrire de nouveau verm, hivern ou loing?

verm ? de quelle verre/vert/ver est issu un autre mot en m ? vermeil ? vermillon ? Rien à voir. Non je ne vois pas pour le coup

Pour répondre à ta question, ce sont des adjectifs très communs, et longueur est dérivé de long par de loin. Et lointain n'a plus de g depuis un moment.
Pour hiver, c'est régulier et le n est toujours prononcé tel quel ou nasalise la précédente. Ce ne sont pas toutes les lettres qui peuvent être muettes. Du moins ne devrait être le cas.


L'argument est plus subtil que de dire "si y'a un mot du même champ lexical avec une consonne, on la laisse dans tous les dérivés". Y'a aussi une question de classe lexical, de fréquence d'apparition et de respecter les mécanismes internes de la langue. Pour l'histoire de "doigt", je dis juste que c'est pas si incohérent que je ne le pensais, bien qu'il faille l'avouer : on utilise assez peu leur dérivé et quitte à garder une lettre, ce serait le  plutôt que le . Mais homophonie tout ça tout ça ; pourquoi pas. Mon but n'est pas d'avoir une réflexion théorique sur la phonétique mais d'étendre les mécaniques internes du français et de régulariser, pas de faire du français écrit une langue construite.

Ensuite je ne vois aucun problème à ce que  se prononce /wa/, il n'y a aucune règle qui stipule que les diphtongues (glide + voyelle si vous voulez) doivent être déduite strictement de leurs composantes séparés.  "oi" ce n'est pas o + i, c'est un digramme.
Donc pour faire une réforme en douceur, ça me semble hors de propos et pas accepté avant un bon siècle.




PS : ne pas mésinterpréter mon ton s'il vous plaît, je ne fais que défendre mon point de vue.

PatrikGC a écrit:

Si on télescope "in" et "in", une grosse majorité de personnes ne se rouleront pas par terre de dépit.
Idem pour les 2 "eu" (ouvert et fermé).
C'est un peu moins vrai pour les "oô" et encore moins pour les "éè".
Je démontrais qu'on pouvait réduire et non qu'on devait réduire.
Une réforme vraiment drastique serait de réduire à 5 voyelles, voire à 3.

A titre personnel j'aurais dit que les confusions les plus fréquentes sont dans l'ordre :
-un et in, le premier ayant supplanté le second dans la plupart de la France, le second ayant supplanté le premier (ce qui est plus logique en soit) dans le Sud ; celle-ci ne devrait plus être enseignée, elle est perçue comme un régionalisme ou bien veillote tout autour de moi, dans multiples coins de France ou Belgique
-a postérieur et antérieure, quoique de manière inconsciente elle soit produite souvent par une différence de longueur (et le a postérieur ce n'est pas que le <â> graphique, c'est même mineur)
-entre les o
-entre les é, confusion que j'entends plus chez "la Haute" que chez "les gueux" qui plus est, ou les dits-gueux qui veulent en paraître de la première
-entre les eu (très rare hors mots... rares comme jeûne)

Et ces confusions expliquent à mon avis bien des problèmes orthographiques comme la confusion futur/conditionnel ; passé simple/imparfait (pour le milieu scolaire).
Et je pense qu'il faut bien différencier les allophonies inconscientes qui restent souvent produites selon moi et envers tout ce que je lis (c'est pas par plaisir de la contradiction) ; de la conscientisation de sons différents.

Turahdmohf a écrit:

-entre les eu (très rare hors mots... rares comme jeûne.

J'l'avais oublié, çui-là ; merci de nous le rappeler :
-Cette jeune tunisienne est anorexique ?
-Non, elle jeûne : c'est Ramadan.

Turahdmohf a écrit:

Ensuite je ne vois aucun problème à ce que  se prononce /wa/, il n'y a aucune règle qui stipule que les diphtongues (glide + voyelle si vous voulez) doivent être déduite strictement de leurs composantes séparés.  ce n'est pas  + , c'est un digramme.
Donc pour faire une réforme en douceur, ça me semble hors de propos et pas accepté avant un bon siècle.

PS : ne pas mésinterpréter mon ton s'il vous plaît, je ne fais que défendre mon point de vue.

Certes, on débat, donc débattons, moi personnellement ça me hérisse, du coup pourquoi pas, mais à ce compte là si ton argument se tient autant écrire en pataphysique ou hypokhâgne.

Mais à ce compte là, dans le cadre d'une réforme dite douce, qui permet de simplifier beaucoup de problème d'écriture bien avant ceux des confusions de prononciation comme les règles d'accord, que personne ne respecte strictement sauf relecture (et il en vaut mieux 3 que une de relectures), moi je préfère ça :

Certes, on débat, donc débatons, moa personnelment ça me hériss, du coup pourqoa pas, màs a ce conte la si ton argument se tiènt aotant écrir en patafisiq ou "hypokhâgne".

Màs a ce conte la, dans le cadre d'une réforme dite douce, qi permet de sinplifié beocoup de problème d'écriture bièn avant ceux dés confusion de prononciacion comm lés règle d'acord, qe personn ne respecte strictement sof relecture (ét il en vaot mieux 3 qe une de relecture), moa je préfère ça :

Ét je ne voas pas en qoa c'èt conpliqé !

Ben du coup, tu pourrais même écrire "cert", voire "sert", non ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

(...) si j'écris au, logiquement c'est /o/. J'écris logiquement car je me méfie, le français va bien comporter un contre exemple ici ou là.

Je pense en effet que certains prononceront /ɔ/ certains mots, par contamination des autres syllabes, comme dans autonome, restaurant, Popaul...

Turahdmohf a écrit:

verm ? de quelle verre/vert/ver est issu un autre mot en m ? vermeil ? vermillon ? Rien à voir. Non je ne vois pas pour le coup

Et quel mot avec G peut-on dériver du verbe devoir ?


Tous les gens qui s'opposent à des simplifications orthographiques ne défendent que la norme qu'ils ont apprise, rien de plus. Ces gens sont bien contents qu'on ait supprimé le M de verm. Ce n'est qu'une questions d'habitude et peur du changement.

Anoev a écrit:

J'l'avais oublié, çui-là ; merci de nous le rappeler :
-Cette jeune tunisienne est anorexique ?
-Non, elle jeûne : c'est Ramadan.

Alors, chose étrange, moi qui fais nettement la distinction entre /œ/ et /ø/, je ne la fais pas pour ce mot et je prononce les deux /ʒœn/
Allez comprendre

Djino a écrit:

Alors, chose étrange, moi qui fais nettement la distinction entre /œ/ et /ø/, je ne la fais pas pour ce mot et je prononce les deux /ʒœn/
Allez comprendre

Où ça va s'nicher, les habitudes personnelles, hein ! c'est comme les goûts, ça ne s'argumente pas. J'ais bien l'habitude de postérioriser les A devant des /s/ finaux, comme dans /mɔ̃paʁnɑs/ (Montparnasse*).



*Par contre, /sɛ̃lazaʁ/ (St-Lazare).

Djino a écrit:

Anoev a écrit:

J'l'avais oublié, çui-là ; merci de nous le rappeler :
-Cette jeune tunisienne est anorexique ?
-Non, elle jeûne : c'est Ramadan.

Alors, chose étrange, moi qui fais nettement la distinction entre /œ/ et /ø/, je ne la fais pas pour ce mot et je prononce les deux /ʒœn/
Allez comprendre

Question de génération, moi c'est pareil, le second que je le prononce j/œn/ ou j/øn/, je le comprends pareillement, peut être l'influence de déjeuner et déjeune.

Velonzio Noeudefée a écrit:

(...) si j'écris au, logiquement c'est /o/. J'écris logiquement car je me méfie, le français va bien comporter un contre exemple ici ou là.

Je pense en effet que certains prononceront /ɔ/ certains mots, par contamination des autres syllabes, comme dans autonome, restaurant, Popaul...

Turahdmohf a écrit:

verm ? de quelle verre/vert/ver est issu un autre mot en m ? vermeil ? vermillon ? Rien à voir. Non je ne vois pas pour le coup

Et quel mot avec G peut-on dériver du verbe devoir ? (1)


Tous les gens qui s'opposent à des simplifications orthographiques ne défendent que la norme qu'ils ont apprise (2), rien de plus. Ces gens sont bien contents qu'on ait supprimé le M de verm. Ce n'est qu'une questions d'habitude et peur du changement. (3)[/quote]

1 quel mot du lié à devoir contient un G ? (ceci n'est pas une question rhétorique)
2 Souvent, pas toujours. Ceci dépend du rôle qu'on attribue à l'orthographe. Si l'on suppose que l'on met des consonnes muettes pour aider aux dérivations morphologiques irrégulières (c'est-à-dire hors -tion, -eur, -(n)al avec n pour éviter un hiatus etc.), alors celles-ci sont utiles, les liaisons sont également une motivation potentielle, caractéristique du français
3 une question d'habitude bien sûr, le langage écrit a pour but de faciliter la communication avec davantage d'indice que ceux purement oraux, d'où l'utilité des smileys qui sont spontanément apparus pour donner une ponctuation plus riche pour supplanter la perte d'information de l'intonation.

Puisque je suis cité, j'imagine que je suis dans les gens qui ont peur du changement. C'est bien une des première fois que l'on me le dirait dans ce cas. Mais du coup je réitère ma question sur le "m" de  ; avait-il une fonction morphologique ?



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Et en anticipant un autre post : j'ai bien précisé être contre l'orthographe étymologique, pour milles raisons. Donc pourquoi me donner l'exemple de pataphysique (je ne connais pas ce mot) et hypokhâgne qui a été gréquisé pour une raison élitiste.



Je pense également que nous ne sommes pas au clair sur que chacun appelle une réforme en douceur. Pour moi, il s'agit d'une réforme applicable en moins de 5 ans à grande échelle et de manière obligatoire, qui permette la lecture de l'ancienne orthographe avec aisance et sans ambiguïté pour plus de 95% des mots.
Prenons un exemple :  et . Je les écrirais  et , comme ça on garde une écriture phonologique mais non phonétique, distinguant ainsi des homophones sans les rendre homographe. Beaucoup de mots en     seraient concernés.
Comme le français est moins flexionnel que d'autres langues latines, la notation du pluriel me paraît pour l'instant nécessaire bien que non prononcée, cela peut aider à l'écrit. Pour autant, il me semble inutile de créer des règles étranges pour les mots composés, avec ou sans traits d'union et les adjectifs de couleur puisque ceci oblige à les réanalyser a posteriori.*

Pour moi, il doit y avoir une surjection entre l'ensemble des sons et l'ensemble des graphies mais la bijection n'est pas nécessaire. Autrement dit, un même son peut s'écrire de plusieurs façons mais une même graphie doit être instantanément lisible, au moins au sens d'une même catégorie lexicale.


*une question intéressante à ce sujet serait celle des mots composés. Avec ou sans trait d'union et si oui, selon quel critère ?
La réforme de 1990 semble prendre la direction : verbe/adjectif + nom = soudure, sinon on met un trait d'union. A titre personnel, j'aurais presque fait l'inverse :
arquenciel (arc -> arq) mais garde-manger au lieu d'arc-en-ciel et gardemanger. Dans tous les cas, pluriel systématique à la fin, jamais en plein milieu.

Et du coup : pomme-de-terres et non pommes de terre. Mais là c'est purement une question de goût. Et puis les préposition "de" et "à" sont nombreuses dans ce genre de composés. A titre personnel, j'aime bien le "q" en fin de mot surtout quand ils sont court. Mais bon, porq et porcherie. Tout ça est question de soit. Mais étant donné que le son /S/ n'a pas de lettre attitrée, transformer q en ch ne me choque pas. Dans tous les cas, ça ne me semble pas être une priorité.
Si l'on veut distinguer des homophones, il me semble qu'il faille donner un rôle discriminant à un ensemble fini et prévisible de lettres : "in" et "im" comme c'est déjà pratiqué au sein d'un mot, les s et les d/t  qui donnent des liaisons productives.

Mais en finir avec les trigrammes aussi : "eau", "ain, "aim", "ein", "eim" ; les digrammes consonantiques comme "ph", "th" (qui n'apporte même pas une prononciation différente, "sc" dans "sceau", "chs", "ch"=/k/
Par exemple : fin et et faim -> fin et fim, pain -> pin, sceau = so, eau = o, limite "au", quoiqu'on ajoute une confusion avec la préposition mais l'environnement n'a rien à voir, que la confusion semble impossible j'ai juste peur de l'effet ognon en proposant "o" alors qu'aucun mot ne s'écrit comme ça, mais l'orthograhe des mots courts sera défendue bête et ongles par les conservateurs-étymologistes. Un "sceau d'eau fraîche" devient "un so d'o frèche". fuchsia -> fuchia, essaim -> essim (car essaimer donq ça ne mange pas de pin)  


Enfin, donner au tréma et au circonflexe un rôle prédéfini ie. respectivement, forcer un hiatus ou la prononciation d'un ou/u glidé, et fermer les voyelles. Mais ça veut aussi dire rajouter des accents là où il n'y en as pas : "atôme", "zône" et "aqüatique" eg.

Donner aux accents un rôle précis : le é ouvre quand ce n'est pas attendu, le è ferme quand ce n'est pas attendu, le ô ferme quand ce n'est pas attendu.
Cette fonction peut et est déjà remplie par le doublement de consonnes (là encore, sans bijection). Selon quels critères privilégier une stratégie ou l'autre ? Doublement de consonne pour les noms et accent pour les verbes ? Ou accent grave sur les  partout, circonflexe sur  ou bien nouveaux accents ? Moi je suis chaud pour ça, mais ce ne sera pas le cas de tout le monde, loin de là, même des personnes ouvertes à la réforme.

Turahdmohf a écrit:

Djino a écrit:

Turahdmohf a écrit:

verm ? de quelle verre/vert/ver est issu un autre mot en m ? vermeil ? vermillon ? Rien à voir. Non je ne vois pas pour le coup

Et quel mot avec G peut-on dériver du verbe devoir ? (1)

1 quel mot du lié à devoir contient un G ? (ceci n'est pas une question rhétorique)

Je n'ai juste pas compris ton message :

Turahdmohf a écrit:

verm ? de quelle verre/vert/ver est issu un autre mot en m ? vermeil ? vermillon ? Rien à voir. Non je ne vois pas pour le coup

Permets-moi de le re formuler :

Turahdmohf a écrit:

doigt ? de quelle doit/dois est issu un autre mot en g ? ... ? ... ? Rien à voir. Non je ne vois pas pour le coup

Attends, reprenons.

Auparavant, on écrivait verm avec un M muet. Avant d'être muet, ce M était prononcé (comme c'est toujours le cas en italien ou en occitan, par exemple). Qu'il se soit maintenu dans la graphie, c'est même presque logique, d'autant qu'il apparait toujours dans les dérivés comme vermifuge, vermicelles, vermiforme, vermine ou encore, comme tu le dis, vermeil. Dérivés qui gardent encore une forte familiarité avec le nom ver (ver > vermifuge). Ce M-là, donc, si je comprends bien, il a bien fait de disparaitre.

OK... je suis d'accord.

À côté de ça, il y a le G de doigt qui avait déjà disparu dans le latin vulgaire, qu'on n'a jamais prononcé dans les mots doigt, doit, doi, dei, deie, dita, ditus, et qui a été ajouté artificiellement par pédanterie sans aucune logique (il serait étymologiquement moins illogique entre le A et le O de août), et il ne réapparait que dans un mot récemment incorporé au français qui ne laisse absolument pas transparaitre qu'il partage une origine commune avec le mot doigt (doigt > digital)... et celui-là, il faut absolument le conserver ?

Paye ta logique.

En plus ce n'est pas comme si nous risquions de le confondre avec le verbe devoir : On ne parle pas du tout de mots de la même nature ! En revanche, il en est bien, des homographes de même nature qui gagneraient beaucoup en clarté à perdre une lettre superflue qu'on ne prononce même pas à l'écrit. Je pense notamment à fils/fils (fis/fils) et plus/plus (plus/plu)

Turahdmohf a écrit:

Puisque je suis cité, j'imagine que je suis dans les gens qui ont peur du changement. C'est bien une des première fois que l'on me le dirait dans ce cas. Mais du coup je réitère ma question sur le "m" de  ; avait-il une fonction morphologique ?

Souhaites-tu qu'on rajoutes un D à l'avocat juriste (cf. advocateur) pour le distinguer de l'avocat comestible, ou cela bousculerait-il trop tes habitudes ?


Personnellement, la seule chose à laquelle je pense lorsque je songe à une réforme de l'orthographe, ce sont tous les gens qui doivent apprendre à lire ou écrire le français. Que ce soit les petits enfants francophones ou les étrangers qui apprennent le français. Les pauvres.
Si on adopte une réforme radicale qui rendrait la graphie bien plus intuitive, penses-tu qu'il y aurait, dans le futur, une majorité de gens habitués à cette nouvelle norme qui défendraient le retour à l'orthographe actuelle ? Honnêtement ?

Turahdmohf a écrit:

Puisque je suis cité, j'imagine que je suis dans les gens qui ont peur du changement. C'est bien une des première fois que l'on me le dirait dans ce cas. Mais du coup je réitère ma question sur le "m" de  ; avait-il une fonction morphologique ?

Oh, tu sais, je m'rappelle pas de tout quant aux réformes de 1990, mais y en a qui m'ont comblé d'aise (cigüe, gageüre) et d'autres qui m'ont mis un peu mal à l'aise (francisations de noms d'origine étrangère (lands) ou peu s'en faut (rugbymans). Alors, bon, tu sais, tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Je suis pour une certaine simplification, à condition que la lecture ne devienne pas une épreuve de déchiffrage. On interprétera ça comme on voudra bien.

Turahdmohf a écrit:

une question intéressante à ce sujet serait celle des mots composés. Avec ou sans trait d'union et si oui, selon quel critère ?
La réforme de 1990 semble prendre la direction : verbe/adjectif + nom = soudure, sinon on met un trait d'union. A titre personnel, j'aurais presque fait l'inverse :
arquenciel mais garde-manger au lieu d'arc-en-ciel et gardemanger. Dans tous les cas, pluriel systématique à la fin, jamais en plein milieu.

Et du coup : pomme-de-terres et non pommes de terre.

Y en a pour lesquels je ne te suis pas vraiment :
arqenciel : je préfère de loin arc-en-ciel, ainsi, l'orthographe de "arc" est préservée, du coup, des arcs-en-ciel, parce que ce sont les arcs qui sont en nombre (deux, voire des fois trois) et non le ciel, qui est unique.

Pour "pomme-de-terre", je te suis pour les traits d'union (et même les traits-d'union, pendant qu'on y est), mais pas pour le pluriel : ce sont les tubercules qui sont en nombre sous un terrain donné, et non le terrain lui-même. Pour gardemanger, je laisserais la liberté des deux orthographes (avec ou sans trait-d'union), mais invariable, quoi qu'il arrive (ce sont deux verbes à l'origine) ; par contre, pour la variabilité de "garde-fou", je m'tâte.

Turahdmohf a écrit:

1 quel mot du lié à devoir contient un G ? (ceci n'est pas une question rhétorique)

Pas compris.

Turahdmohf a écrit:

2 Souvent, pas toujours. Ceci dépend du rôle qu'on attribue à l'orthographe. Si l'on suppose que l'on met des consonnes muettes pour aider aux dérivations morphologiques irrégulières (c'est-à-dire hors -tion, -eur, -(n)al avec n pour éviter un hiatus etc.), alors celles-ci sont utiles, les liaisons sont également une motivation potentielle, caractéristique du français

Je suis pour une seule finale non prononcée et pas 15 000, donc doit ou doig, (à choisir), oui, mais pas doigt (cf pataphysique), la liaison fait partie d'un phénomène plus vaste : le sandhi, aussi présent dans d'autres langues.

Turahdmohf a écrit:

3 une question d'habitude bien sûr, le langage écrit a pour but de faciliter la communication avec davantage d'indice que ceux purement oraux, d'où l'utilité des smileys qui sont spontanément apparus pour donner une ponctuation plus riche pour supplanter la perte d'information de l'intonation.

Erreur de logique à mon sens. L'information transmise à l'oral est plus rapide et souvent dans un contexte plus facilement perturbable ou perturbé, or pourtant elle fonctionne, tout aussi bien que l'écrit, voire avec plus de contraintes et peut se dispenser de fioritures, mais non il faudrait impérativement les défendre, ces fioritures à l'écrit. Puis si tel était le cas, qu'il faille plus de détails à l'écrit qu'à l'oral, comment fait une proche cousine du français, l'espagnol qui a l'une des plus hautes transparences orthographiques et comment d'ailleurs font toutes ces langues qui s'écrivent telles qu'elles se prononcent.
Comme dit par un académicien : l'orthographe c'est pour empêcher les simples, les ignorants et les femmes d'accéder à l'écriture et à la connaissance, puisqu'il se sont ingéniés à la complexifier pour le plaisir. Ca n'est guère républicain ou démocratique. Quoiqu'il en soit des simplifications sont faisables.

Turahdmohf a écrit:

Et en anticipant un autre post : j'ai bien précisé être contre l'orthographe étymologique, pour milles raisons. Donc pourquoi me donner l'exemple de pataphysique (je ne connais pas ce mot) et hypokhâgne qui a été gréquisé pour une raison élitiste.

Peut être faudrait-il alors te renseigner, internet existe, une recherche est assez rapide.
orthographe d'apparat du collège de pataphysique
vers 13min47s ou 48s, tu auras ta réponse.
Ainsi en se basant sur l'écriture les plus compliquées et rares de chaque phonème du français, orthographe s'écrirait ürrhghtücrrhigtph. C'est vrai que quitte à faire compliquer, pourquoi ne pas faire ainsi.
Quant à l'élitisme, c'est la seule vraie cause et raison de la complexité inutile de notre orthographe, cf ci-dessus.
Je ne crois pas que l'espagnol, ou même l'italien ou l'allemand soit forcément stupides, parlé et écrit par des gens stupide, ni même que ce soit et des langues, et des personnes dénuées de toute subtilité, donc pourquoi leur langue s'écrivent-elles plus simplement que la nôtre et cela les rend-il donc si idiots ?

Turahdmohf a écrit:

Je pense également que nous ne sommes pas au clair sur que chacun appelle une réforme en douceur. Pour moi, il s'agit d'une réforme applicable en moins de 5 ans à grande échelle et de manière obligatoire, qui permette la lecture de l'ancienne orthographe avec aisance et sans ambiguïté

Nous somm d'acord le plus sinple alors ne seràt-il pas de montré ét testé son projèt, afin de le conparé èt d'en prouvé l'éficacité? Pour ma part, je réitère.

Turahdmohf a écrit:

Prenons un exemple :  et . Je les écrirais  et , comme ça on garde une écriture phonologique mais non phonétique, distinguant ainsi des homophones sans les rendre homographe. Beaucoup de mots en     seraient concernés.

Pas très clàr, notament le blanc entre "en" et "seraient concernés". Je ne voas guère entre "et" ét "ét" en qoa, ét èt si conplexe a lire et si jamàs c'èt le cas pourqoa donc telment plus que et, la différence étant minime, un seul accent.

Turahdmohf a écrit:

Comme le français est moins flexionnel que d'autres langues latines, la notation du pluriel me paraît pour l'instant nécessaire bien que non prononcée, cela peut aider à l'écrit.

Pas d'acord, sof sur lés article, c'èt qelq chose qi entràne un nonbre faramineu d'éreur, tout ça pour qelq chose qi ne s'entend pas ou prou, sof liàson ét la plupart de cés liàson sont entre l'article ét le nom, cf més exenple.

Velonzio Noeudefée a écrit:

...donc doit ou doig, (à choisir), oui, mais pas doigt.

Ben, à choisir (mais bon... cf. la suite), j'opterais plus pour doig que pour doit.

Explication :

"Doit" est d'jà pris pour une flexion de conjugaison du verbe "devoir", alors que doig est disponible : il est pris nulle part, donc pas de risque d'homonymie parfaite (... et ambigüité). Le problème (raison pour laquelle, de toute façon, on gardera les deux consonnes) surgit avec "doigté" (y faut en avoir !).

Même problème avec "vingt" (vingtane, vingtième).

Beeen oui...

Turahdmohf a écrit:

Comme le français est moins flexionnel que d'autres langues latines, la notation du pluriel me paraît pour l'instant nécessaire bien que non prononcée, cela peut aider à l'écrit.

Velonzio Nœudefée a écrit:

Pas d'acord, sof sur lés article, c'èt qelq chose qi entràne un nonbre faramineu d'éreur, tout ça pour qelq chose qi ne s'entend pas ou prou, sof liàson ét la plupart de cés liàson sont entre l'article ét le nom, cf més exenple.

Et quand y a pas d'article, tu fais comment pour départager :
dessin d'enfant (réalisé par un enfant)
maison d'enfants (pouvant accueillir plusieurs enfants) ?

chemise de femme (portée par une seule femme à la fois)
revue de femmes (pouvant être lue par plusieurs femmes) ?

Le problème, avec le français, c'est que c'est truffé de difficultés, certes ; le problème, c'est que certaines sont incontournables, sinon, on perd en nuance de sens :
vous nous avez manqués (vous avez raté le rendez-vous)
vous nous avez manqué (votre absence nous a été préjudiciable)*.




*Raison pour laquelle (petit hors-sujet, veuillez m'excuser), j'm'y suis pris autrement :
respectiv'ment,
or mussar ese
or mussar ni ese.

Anoev ce sont des faux problèmes.Pourquoi se poseraient-ils à l'écrit, puisqu'ils ne se posent pas à l'oral, et ça n'empêche pas la compréhension. Une langue est d'abord orale, l'écrit n'est qu'un code pour transcrire la langue orale, il ne faudrait pas l'oublier. On sait parler avant de savoir écrire.