Réformer l'orthographe française en douceur

Pour oa /o.a/, j'admets, je m'en tirerais probablement avec o.a, o:a, o-a ou oha.

Mais pour le q, qu'ajoute donc ce u, et pourquoi existe-t-il alors deux mots en français avec q en finale sans u, qui ne dérangent pas, mais dans tous les autres casil faudrait u et si on l'ôtait ça dérangerait, bon, chacun son habitude esthétique, certes, mais que dire de coq et cinq...

***

Sinon c'est pas mal, j'aime bien ta version, mais étrangement par certains côté, elle parait ancienne et par d'autres,, moderne, c'est assez étrange ce mélange, ça donne d'air à des écritures de l'occitan parfois.

Le phonème "ou" est automatiquement spitant devant une voyelle (comme U, d'ailleurs) contrairement à I qui peut demeurer I ou devenir Y avant ou après une voyelle :
"faille", "fallit", du verbe faillir.
Alors je pense qu'il faut un I et un Y tandis que pour OU, le w conviendrait en tout les cas.
En tout cas c'est de la ch'nout de lire "toa" à la place de "twa".

Je ne sais ce que tu veux dire avec "chnout", mais o peut avoir valeur de /w/, en dehors du digramme oi, comme dans moins par exemple, du coup oa pour /wa/ n'est pas absurde en tout cas, beaucoup moins à mes yeux que oi.

Et en français le w n'est pas courant, pour éviter d'en trop changer l'aspect graphique, mieux vaut employer o qui de toute manière est déjà présent dans le digramme oi ou dans moins, plutôt que de le remplacer par w.

T'as bien raison, Velonzio...

---

Mais oui ! bien sûr ! On passe de "a" à "i" et le "o", c'est pas grave !
J'étais concentré sur le "ou" qui implique deux lettres là où on pourrait réduire à une et régler la graphie sur la phonétique.


Les deux interventions consécourtes et consécutives à peu de temps d'intervalle ont été réunies.
(Modo).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais pour le q, qu'ajoute donc ce u, et pourquoi existe-t-il alors deux mots en français avec q en finale sans u, qui ne dérangent pas, mais dans tous les autres casil faudrait u et si on l'ôtait ça dérangerait, bon, chacun son habitude esthétique, certes, mais que dire de coq et cinq...

Mais nous sommes totalement d'accord, c'est incohérent. Si tu veux mon avis, on devrait écrire coc, cinc et cincante, pour ne réserver le Q que quand la consonne est suivie d'un E ou d'un I (cf. coquelet). Après tout, on a déjà choc/choquer, bloc/bloquer, troc/troquer, toc/toquer…

Pendant un temps j'avais imaginé que tous les mots dont le C final se prononce devaient s'écrire avec un Q (coq, cinq, donq, choq, bloq, troq, beq, laq…) et considérer que les C finaux étaient toujours muets (blanc/blanche, croc, escroc, flanc, porc/porcherie, banc/bancal, franc/franche…)
Mais je me suis vite ravisé car je perdais parfois la liaison avec des dérivés comme roq/rocher, saq/sachet, seq/sèche…

En gros je préfère considérer le qu comme une seule lettre, comme l'ancien ll espagnol ou le ij néerlandais, et écrire que/qui. À la limite je préfère encore ke/ki à qe/qi car c'est une orthographe qui a existé.

Et sinon, comment écris-tu "banque/bancaire" ?

C'est vrai que ton idée q/c finaux était assez tentante.

Je pense que j'écrirai banq et bancàre, le q final se prononçant tout le temps a contrario du c effectivement mais banc et bancal.
Le français ne peut être tout réformé d'un coup afin d'être logique, régulier et systématique, je préfère garder une logique compréhensible, comme par exemple une seule lettre éventuelle finale non prononcée, le reste se prononce forcément, mais avec garder un lien afin que les chnagements d'écriture n'impacte pas tous les mots et qu'il y ait aussi un fond reconnaissable.

Tiens, pour ma peine, j'ai tenté le Corbeau et le renard, qui donnerait chez moi.

***

Màtre Corbeo, sur un arbre perché,
Tenàt en son bec un fromage.
Màtre Renard, par l’odeur aléché,
Lui tint a peu près ce langage :
Et bonjour, Meussieu du Corbeo.
Qe vous ètes joli, qe vous me senblez beo !
Sans mentir, si votre ramage
Se raporte à votre plumage,
Vous ètes le Fénix dés ote de cés boa.
A cés mot, le Corbeo ne se sent pas de joa ;
Ét pour montré sa bel voa,
Il ouvre un large bec, làss tonbé sa proa.
Le Renard s’en saisit, et dit : Mon bon Meussieu,
Aprenez qe tout flateur
Vit aux dépens de celui qi l’écoute.
Cet leçon vaot bièn un fromage, sans doute,
Le Corbeo honteux ét confus
Jura, màs un peu tard, qu’on ne l’y reprendràt plus.

Y a un truc qui me gêne (entre autres) dans le français actuel, c'est la prononciation du "cœur du cœlacanthe".

Tu tiens ton plan d'Angers à l'envers
Non, c'est celui du Gers.

Nous portions des portions
à notre fils qui est bien à l'est
et qui a coupé les fils de sa tutelle
il habite à côté d'un couvent
où des poules couvent souvent
il est bien content que
les nonnes lui content
de belles histoires.
Je le connais, il ne fait pas le fier,
on peut s'y fier sûrement.

Chez moi, ça donne.

***

coeur* de sélacante.

Tu tièns ton plan d'Angers a l'envers
Non, c'èt celui du Gers

Nous portions dés porcion
a notre fis qi èt bièn a l'est
ét qi a coupé lés fil de sa tutel
il abite a coté d'un couvent
ou dés poule couve* souvent
il est bièn content qe
lés nonn* lui conte*
de bel-s istoire.
Je le conàs, il ne fàt pas le fier,
on peut s'i fié surement.


*Eventuellement : cör, couvet, none, contet

Djino a écrit:

Turahdmohf a écrit:

De "doigt" l'on dérive "digital" mais également "doigté", donc il semblerait que l'on doive garder les deux consonnes muettes.

Donc on remet un Q quelque part dans "eau" et on réhabilite tous les S des lettres qui comportent un accent circonflexe parce que leurs dérivés l'ont conservé ?

Et pourquoi ne pas écrire de nouveau verm, hivern ou loing?

luuro a écrit:

Et pourquoi ne pas écrire de nouveau verm, hivern ou loing?

Mais oui ! Après tout on les dérive bien encore en vermifuge, hivernal et éloigné !

Anoev a écrit:

Y a un truc qui me gêne (entre autres) dans le français actuel, c'est la prononciation du "cœur du cœlacanthe".

Et pour ça, je trouve que la solution de Velonzio qui consiste à utiliser le Ö pour les sons /œ/ et /ø/ est tout bonnement géniale. C'est même tellement évident que je ne comprends pas d'où on sort ce EU.
D'abord parce que dans plusieurs langues germaniques d’où le français a emprunté ce son, on l'écrit Ö, ensuite car cela mettrait enfin un terme aux problèmes posés par les lettres ligaturées œ, æ, ainsi que le digramme ue (qu’on retrouve dans cueillir ou orgueil) : cör/cordial (cœur/cordial), sör/sororal (sœur/sororal), söl/solitude (seul/solitude), möble/mobilier (meuble/mobilier), öf/ovàre (œuf/ovaire), böf/bovin (bœuf/bovin), mörs/morale (mœurs/morale), nöf/novembre (neuf/novembre), vö/vóer (vœu/vouer), pöple/populàre (peuple/populaire), cö/codal (queue/codal), fö/fóayer (feu/foyer), jö/jóer (jeu/jouer), jöne/jóvence (jeune/jouvence), cöllir/colecte (cueillir/collecte), fölle/folio (feuille/folio), döll/dólör/indolore (deuil/douleur/indolore), dös (deux)…

Le grrros problème, avec l'ensemble phonique /œj/ et ce qui lui correspond, en matière d'orthogrraphe, c'est que chez nous, on sait jamais où on en est !

/œj/

s'écrit œil tout seul.

s'écrit euil dans des mots comme "écureuil, cerfeuil, porte d'Auteuil (changer à Boulogne pour Molitor), seuil" etc.

mais ueil dès lors que devant, y a un C ou un G qui se prononcent comme les occlusives vélaires : "orgueil, accueil, Arcueil (Cachan)"*.

Par contre, pour d'autres consonnes devant, comme Rueil (-Malmaison), on s'retrouve avec /ʁɥɛj/.

Bon, certes, y a une logique, mais faut faire comme les sangliers : y faut fouir !

C'est un peu (mais pas tout-à-fait) comme pour "le cœur du cœlacanthe" : toute la difficulté vient de ces lettres à prononciation glissante, comme le C et le G. Je  commence à entrevoir d'où ça vient (le Γ grec est aussi victime d'un glissement de prononciation selon c'qu'y a derrière, depuis l'époque byzantine, y paraîtrait), mais c'que je sais toujours pas, c'est POURQUOI ?


*J'suis en train de m'triturer l'cerveau pour savoir si, en français, y aurait des mots en /kɛj/ et en /gɛj/, et comment y s'écrivent...

Djino a écrit:

Et pour ça, je trouve que la solution de Velonzio qui consiste à utiliser le Ö pour les sons /œ/ et /ø/ est tout bonnement géniale. C'est même tellement évident que je ne comprends pas d'où on sort ce EU.
D'abord parce que dans plusieurs langues germaniques d’où le français a emprunté ce son, on l'écrit Ö, ensuite car cela mettrait enfin un terme aux problèmes posés par les lettres ligaturées œ, æ, ainsi que le digramme ue (qu’on retrouve dans cueillir ou orgueil) : cör/cordial (cœur/cordial), sör/sororal (sœur/sororal), söl/solitude (seul/solitude), möble/mobilier (meuble/mobilier), öf/ovàre (œuf/ovaire), böf/bovin (bœuf/bovin), mörs/morale (mœurs/morale), nöf/novembre (neuf/novembre), vö/vóer (vœu/vouer), pöple/populàre (peuple/populaire), cö/codal (queue/codal), fö/fóayer (feu/foyer), jö/jóer (jeu/jouer), jöne/jóvence (jeune/jouvence), cöllir/colecte (cueillir/collecte), fölle/folio (feuille/folio), döll/dólör/indolore (deuil/douleur/indolore), dös (deux)…

Merci, mais j'emploie le ö rarement, dans et uniquement pour cœur, me semble-t-il, même en ortogrévsinte initial ou le /œ/ s'écrivait eo, de manière homologue au eu du /ø/. Mais c'est vrai que systématisée ainsi, cela rend cet emploi et cette lettre très intéressantes.

Déjà, dans ma réforme douce : supprimer toutes les ligatures (sans les correcteurs automatiques ce serait déjà fait à l'écrit) et écrire par exemple oe à la place de œ, tout le monde arrive à le lire ainsi (je crois qu'il y a aussi une ligature ae, mais je n'ai aucun mot courant me venant à l'esprit à ce propos_serait-elle seulement réservé à quelques noms propres).

Le /ɛj/, Anoev, est très courant en finale -eil ou -eille : treille, abeille, vieil/le, etc.

D'ailleurs le :j/ écrit il, ill, voir ll, est peut etre l'un des points les plus problématique chez moi, généraliser un remplacement en y systématique, c'est assez moche esthétiquement et par habitude du français, garder les y, qui y sont déjà, oui ; c'est pourquoi j'emploie le í.

***

Après coup par contre dans mon projet base, la retranscription de /œ/ était ö.

Anoev a écrit:

J'suis en train de m'triturer l'cerveau pour savoir si, en français, y aurait des mots en /kɛj/ et en /gɛj/, et comment y s'écrivent...

hockeyeur, bégayer, égayer, pagayer

Anoev a écrit:

Le grrros problème, avec l'ensemble phonique /œj/ et ce qui lui correspond, en matière d'orthogrraphe, c'est que chez nous, on sait jamais où on en est !

/œj/

s'écrit œil tout seul.

s'écrit euil dans des mots comme "écureuil, cerfeuil, porte d'Auteuil (changer à Boulogne pour Molitor), seuil" etc.

mais ueil dès lors que devant, y a un C ou un G qui se prononcent comme les occlusives vélaires : "orgueil, accueil, Arcueil (Cachan)"*.

Par contre, pour d'autres consonnes devant, comme Rueil (-Malmaison), on s'retrouve avec /ʁɥɛj/.

Bon, certes, y a une logique, mais faut faire comme les sangliers : y faut fouir !

C'est un peu (mais pas tout-à-fait) comme pour "le cœur du cœlacanthe" : toute la difficulté vient de ces lettres à prononciation glissante, comme le C et le G. Je  commence à entrevoir d'où ça vient (le Γ grec est aussi victime d'un glissement de prononciation selon c'qu'y a derrière, depuis l'époque byzantine, y paraîtrait), mais c'que je sais toujours pas, c'est POURQUOI ?

Comme tu as pu le constater quand j'ai écrit cueillir (cöllir), feuille (fölle) et deuil (döll), je suggère aussi de remplacer les il(le) qui se prononcent /j/ par un double ll.

œil = öll (catalan = ull ; galicien = ollo ; portugais = olho)
écureuil = écuröll (occitan = esquiròl ; catalan = esquirol)
cerfeuil = cerföll (catalan = cerfull ; espagnol = cerefolio ; italien = cerfoglio ; portugais = cerefolho)
Auteuil = Autöll (du latin Autolio)
seuil = söll (italien = soglia ; occitan = solar ; portugais = soleira)
orgueil = orgöll (italien = orgoglio ; catalan = orgull ; espagnol = orgullo ; portugais = orgulho)
accueillir = acöllir (catalan = acollir ; portugais = acolher ; italien = accogliere ; occitan = aculhir)
Rueil = Ruell (de Ruellium)
cœlacanthe = célacante (espagnol = celacanto ; italien = celacanto ; portugais = celacanto)

C'est véritablement une façon de réconcilier l'orthographe française avec ses origines latines tout en lui apportant plus de cohérence et de régularité.

Djino a écrit:

Comme tu as pu le constater quand j'ai écrit cueillir (cöllir), feuille (fölle) et deuil (döll), je suggère aussi de remplacer les il(le) qui se prononcent /j/ par un double ll.

Comme en espagnol (castillan, catalan et peut-être d'autres), donc ?

Comme j'suis pas trop versé dans les modifications orthographiques du français*, j'vais t'dire comment je fais chez moi : en utilisant le J, où qu'il soit (bon, 'videmment, pour le français, ça marche pas ; mais bon, comment écrire "ville" avec ton système ?).



*Mais bon, j'vais m'y risquer quand même, plus par jeu que par foi : en français, y aurait une lettre qui irait bien (mais qui va pas en aneuvien, mais qu'importe, c'est pas l'sujet ici), c'est, bien entendu, le Y. Mais bon, faudrait s'abituer à des orthographes étranges

fiy = fille
abey = abeille
peyer = payer
reyon = rayon
hayon = haillon ET hayon*
esuiya = essuya...

et j'en passe...





*La jöne jitàn dépoza se hayon e dansa nu sur le hayon...

Selon ma réforme douce, on aurait chez moi :

(ac)cueuíir, feuí, deuí, oeí, écureuí, cerfeuí, seuí, orgueuí, sélacante

On pourrait accepter ou tolérer, plus en rapport avec l’écriture actuelle, -il en fin de mot au lieu de ce -í : feuil, œil, écureuil, seuil, cerfeuil, seuil ; mais toujours (ac)cueuíir et sélacante, ce qui est mieux que cueuyir, trouvé-je.

La jeune gitane déposa sés haíon ét dansa nu sur le haíon.

Je garde le h car il est aspiré, donc pas de liaison comme avec haricot, hérisson.

J’emploie dans chacun de ses deux cas le í, car c’est normal selon ma règle pour les haillons, et parce que je tolère de garder oy et ày pour faire les sons /waj/ et /ɛj/ comme « noyé ét balàyé par lés vague » et éviter tout risque de confusion avec hayon en haíon avec une prononciation en /ɛ.jɔ̃/, bon ça vous parait peut être spécieux.

Anoev a écrit:

mais bon, comment écrire "ville" avec ton système ?

"vile" avec un seul L, comme c'était le cas avant qu'on décide d'ajouter un second L pour le rapprocher du latin villa.

Anoev a écrit:

en français, y aurait une lettre qui irait bien (mais qui va pas en aneuvien, mais qu'importe, c'est pas l'sujet ici), c'est, bien entendu, le Y. Mais bon, faudrait s'abituer à des orthographes étranges

Le double ll n'était pas proposé pour noter le son /j/, mais bien pour remplacer les il et ille que se prononcent /j/. Cela ne concernerait donc pas les mots qui s'écrivent déjà avec un Y.
Il serait l'équivalent du ll espagnol et catalan, du lh portugais et occitan ou du gli italien.
Cela permet notamment de garder un lien à la fois avec l'étymologie, les dérivés, et les équivalents dans les autres langues romanes.

cöllir/colecte, fölle/folio, döll/dólör, fille/filial... je trouve que c'est quand même mieux que cöyir/colecte, föye/folio, döy/dólör, fiy/filial
> fille, abelle, páyer, ráyon, hallon, essuiya

Question d'appréciation, en somme. Moi, le double L (deux consonnes latérales spirantes voisées) seules (sans I) pour remplacer une glide palatale, même spirante, j'adhère pas vraiment. Les hispanophones le font bien ? C'est leurs langues (j'y inclus le catalan). J'adhère pas, mais je comprends et respecte ton choix, c'est normal...

Anoev a écrit:

Question d'appréciation, en somme. Moi, le double L (deux consonnes latérales spirantes voisées) seules (sans I) pour remplacer une glide palatale, même spirante, j'adhère pas vraiment. Les hispanophones le font bien ? C'est leurs langues (j'y inclus le catalan). J'adhère pas, mais je comprends et respecte ton choix, c'est normal...

Et en Argentine et en Uruguay, ils prononcent le LL et le Y comme /ʃ/ ou /ʒ/

Balchan-Clic a écrit:

Et en Argentine et en Uruguay, ils prononcent le LL et le Y comme /ʃ/ ou /ʒ/

En Argentine, je savais, du moins pour le /ʒ/, mais je savais ni pour l'Uruguay, ni pour le /ʃ/.

Bello (beau) se prononcerait donc /beʒo/ sur les rives du rio de la Plata. Assez étrange, 'fectiv'ment !


J'ai commis une erreur, concernant le LL espagnol ! son phonème correspondant n'est pas /j/, mais /ʎ/ (assez proche de [lj]).

Anoev a écrit:

En Argentine, je savais, du moins pour le /ʒ/, mais je savais ni pour l'Uruguay, ni pour le /ʃ/.

Bello (beau) se prononcerait donc /beʒo/ sur les rives du rio de la Plata. Assez étrange, 'fectiv'ment !

La prononciation /ʃ/ est maintenant la plus courante à Buenos Aires (population 1/3 du pays), et se répand très rapidement dans le reste du pays ainsi qu'en Uruguay. Par exemple ici la prononciation de bella.

Anoev a écrit:

J'ai commis une erreur, concernant le LL espagnol ! son phonème correspondant n'est pas /j/, mais /ʎ/ (assez proche de [lj]).

Historiquement oui, mais le yeísmo - phénomène de disparition du phonème /ʎ/ (LL) qui fusionne avec le /ʝ/ (Y) - est passé par là, et aujourd'hui 90% des locuteurs d'espagnol dans le monde ne distinguent pas LL et Y.

Balchan-Clic a écrit:

La prononciation /ʃ/ est maintenant la plus courante à Buenos Aires (population 1/3 du pays), et se répand très rapidement dans le reste du pays ainsi qu'en Uruguay. Par exemple ici la prononciation de bella.

Ben dis donc ! 1/3 du pays occupé par la capitale ! M'étonne pas que la Patagonie soit quasi-désertique ! Sinon, /ʃ/ pour LL, ça me fait penser un peu (un peu, j'dis pas qu'c'est pareil, hein) au gallois, avec /ɬ/ pour ce doublon. Mais côté langue, c'est vrai que l'Agentine est un peu spéciale. Ça me rappelle ce dicton :
Les Mexicains descendent des Aztèques
Les Péruviens descendent des Incas
Les Argentins descendent des bateaux*.

Sympa, ça, comme site !





*Finesse tombant à plat chez moi :
Mexikodur usloeje Aztekduve
Perœdur usloeje Inkaduve
Arzhèndur lægaker xhipeve.

Chez moi, ce sera une vile ou une vil et une vila.

fií, abèí, pàyé, ràyon, haíon, essuiya (abèil, essuya toléré)

Velonzio Noeudefée a écrit:

... Abèí...

Pour une abeille ? ou une abbaye ?

Pour : "une abeille", je faisais écho au post de Djino.

Pour une abbaye, le plus logique me paraît être abàï /a.bɛ.i/, en tout cas moi c'est ainsi que je le prononce et qu'il est prononcé par mes proches.

Et dans la même famille :
abé, abacial

Petite cogitation sur les voyelles non nasales. 

Mis à part le e muet, le français utilise 3 séries de voyelles sur 4 ouvertures. 
 - Série 1 : i é è a
 - Série 2 : u eu eû (a)
 - Série 3 : ou o ô â
Soit un total de 12 voyelles effectives (avec le e muet).
Néanmoins, un certain nombre de locuteurs ne font pas la distinction en e, eu et o ouverts/fermés, ce qui enlève 3 voyelles et on passe à 9. 
De plus, certaines personnes confondent le eu avec le e muet, soit maintenant 8 voyelles.

Passons à la suite, 4 voyelles nasales
 - 1 : in, ein
 - 2 : un
 - 3 : on
 - 4 : an, en
Bcp de locuteurs confondent in et un (brin et brun). 
Donc 3 voyelles nasales.