Batailles lexicales 3

Le Saguenay est-il un fleuve ou une rivière? Il se jette dans l'estuaire du fleuve Saint-Laurent, mais, à cet endroit, le fleuve est salé et subit des marées. D'ailleurs, les eaux profondes du Saguenay sont aussi salées...

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Dans les langues que je connais (bien), il n'y a pas de différence entre rivière et fleuve. La plupart des rivières brésiliennes (quand elle ne sont pas asséchées) sont bien plus grandes que les fleuves français les plus majestueux...

Certes oui, mais une rivière débouche sur un confluant, alors qu'un fleuve débouche sur la mer.

L'Aa (67 km) est un fleuve
L'Oise (341 km) est une rivière.
Le Missouri (4090km) est une rivière.
Pour la Dordogne, les avis sont partagés, moi, je la classe sans hésitation dans les fleuves. Elle partage, en tant qu'estuaire, la Gironde avec la Garonne (autre fleuve).

Ce qui je veux dire, c'est que cette distinction n'existe pas ailleurs: les rivières débouchant indifféremment sur une autre ou sur la mer (Rio Amazonas, Rio São Francisco, Rio Paraná, Mississipi River etc...)

Donc nous pouvons conclure que la distinction Rivière et Fleuve est un luxe
Et que ces 2 mots pourraient fort bien être fusionnés.

Ne dit-on pas que la Bretagne est le pays où les ruisseaux sont des fleuves ?

PatrikGC a écrit:

Ne dit-on pas que la Bretagne est le pays où les ruisseaux sont des fleuves?

Nous, au Québec, disons que l'Europe est le continent où les ruisseaux sont appelés fleuves...

Ruisseau, rivière, fleuve,
rivereto, rivero, riverego,
(per)ruakchei ou sprut, rivier (apni si elle est rapide), fluv,
rij, riv, fluv.

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

Ne dit-on pas que la Bretagne est le pays où les ruisseaux sont des fleuves?

Nous, au Québec, disons que l'Europe est le continent où les ruisseaux sont des fleuves...

Ich bin nicht etonned !   
Tout est tellement démesuré de l'autre côté de l'Atlantique...

PatrikGC a écrit:

Tout est tellement démesuré de l'autre côté de l'Atlantique...

Déjà, appeler l'Europe un continent...

PatrikGC a écrit:

Donc nous pouvons conclure que la distinction Rivière et Fleuve est un luxe
Et que ces 2 mots pourraient fort bien être fusionnés.

Ne dit-on pas que la Bretagne est le pays où les ruisseaux sont des fleuves ?

La Bretagne gagne en intensité ceux qu'elle perd en étendue...

PatrikGC a écrit:

Donc nous pouvons conclure que la distinction Rivière et Fleuve est un luxe
Et que ces 2 mots pourraient fort bien être fusionnés.

En fait, si je devait fusionner, j'utiliserais kullet pour "cours d'eau").

J'aurais flœm pour le fleuve (quel que soit sa taille, pourvu qu'il se termine par un estuaire ou un delta). Quant à l'affluent... eh ben... j'l'ai pas encore !    , raison pour laquelle j'utilise encore kullet pour ce sens !  . Mais je pense qu'un mot comme aflúmat...

affluent, estuaire, delta
alfluanto, estuaro (qui est une forme de elfluejo), delto
prityohc, khaykou, delta
Rien trouvé en uropi pour affluent. Par contre, estuaire, c'est usmùk (bouche de sortie). Dans cette langue, si flujo signifie couler, aflujo, c'est affluer, influjo, influencer, usflujo, s'écouler, et apfluja,  égout  

Ici, l'uropi a préféré un composé, alors que l'espéranto et le sambahsa ont choisi le même mot: kloako, cloak.
Notons que le mot espéranto signifie aussi le cloaque de certains animaux. Pour le sambahsa, je ne sais pas.

Pour l'égout, j'ai subkán, c'est plus petit qu'un subkánal, où peut y passer une certaine navigation (penser au canal st-Martin, sous le boulevard Riochard-Lenoir, entre la Bastille et le faubourg du Temple, à Parix XI^e). Pour l'égoutier, j'ai, bien sûr, subkándu (ce sont en fait, en grosse majorité, des subkándake) et pour ses bottes, des subkánbut. Quant aux animaux de compagnie, ce sont des subkanràdhe (attention à l'accent tonique : toujours sur les animaux!). Quant au collecteur, c'est omadgònveg.

Mais avant d'aller dans les égouts, l'eau passe dans les caniveaux () ; chez moi, c'est gedkúlin (ruisseau de rue).

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

Tout est tellement démesuré de l'autre côté de l'Atlantique...

Déjà, appeler l'Europe un continent...

C'est très prétentieux , en effet en ces temps de globalisation, d'émergence politico-économique de pays exotiques plus grands en surface et en population, d'appeler contient ce qui n'est qu'un sous-continent de la vaste Eurasie, voire de l'ensemble sous-planétaire dit "Ancien Monde" ou "Hémisphère Oriental" . Mais l'orgueil de "notre continent" est une idée mobilisatrice pour maintenir l'unité politique ou géoculturelle  qui se cherche encore et se sent menacée dans la durée. Pourtant quand on regarde la mappemonde même bricolée à la Kauffmann ( Mercator)...

C'est vrai que l'Europe est, du point de vue purement géographique (le seul qui compte, si on réfléchit bien), un morceau de continent dont les contours sont plus ou moins définis (l'Arménie en fait-elle partie ? et le Kazakhstan occidental ?). Le continent en question, c'est l'Eurasie. Ce qui laisse à penser que l'Asie est un autre morceau de continent, aux contours pas mieux définis.

Anoev a écrit:

C'est vrai que l'Europe est, du point de vue purement géographique (le seul qui compte, si on réfléchit bien), un morceau de continent dont les contours sont plus ou moins définis (l'Arménie en fait-elle partie ? et le Kazakhstan occidental ?). Le continent en question, c'est l'Eurasie. Ce qui laisse à penser que l'Asie est un autre morceau de continent, aux contours pas mieux définis.

Non, le seul qui compte est le point de vue culturel : la notion de continent étant une construction humaine, l’être humain en a fait ce qu’il veut. Il y a, historiquement (depuis le Moyen Âge, dans l’Antiquité les frontières étaient ailleurs, le Maghreb était plus « européen » que l’Allemagne), une fracture, même si les frontières précises sont impossibles à déterminer, entre l’Europe et l’Asie, comme entre l’Amérique du nord et l’Amérique du sud.

Pourquoi parle-t-on alors du sous-continent indien? Ce cas est pourtant très analogue à celui de l'Europe, tant du point de vue culturel que géographique, non?

Parce que, malheureusement, c’est la vision occidentale qui domine dans ces questions. Si on était rigoureux et neutres, effectivement, on ne dirait probablement pas comme ça, mais c’est une nouvelle preuve de ce que j’avance : la notion de continent est une notion culturelle, qui n’a que des rapports lâches avec la géographie.

J'ai une autre vision : une époque, l'Inde était une île. Elle percule l'Asie : boum ! Un paquet d'la terre se soulève sous l'choc : l'Himalaya. Un peu comme l'Italie avec les Alpes. L'Italie est une péninsule. Mais peut-on parler de péninsule pour une ex-île de la taille de l'Inde !? J'pense pas. J'pense pas non plus que le terme de sous-continent soit diminuant : ça fait un parallèle avec le terme mathématique "sous-ensemble" (faisant parti d'un ensemble). L'Inde fait partie de l'Eurasie tout comme... l'Europe. Ainsi, on pourrait parler de sous-continent européen. Mais vu la teille de l'Europe (entre le Portugal et... l'Oural, quand même !), on s'est habitué à l'appeler "continent".

Emanuelo a écrit:

Anoev a écrit:

C'est vrai que l'Europe est, du point de vue purement géographique (le seul qui compte, si on réfléchit bien), un morceau de continent dont les contours sont plus ou moins définis (l'Arménie en fait-elle partie ? et le Kazakhstan occidental ?). Le continent en question, c'est l'Eurasie. Ce qui laisse à penser que l'Asie est un autre morceau de continent, aux contours pas mieux définis.

Non, le seul qui compte est le point de vue culturel : la notion de continent étant une construction humaine, l’être humain en a fait ce qu’il veut. Il y a, historiquement (depuis le Moyen Âge, dans l’Antiquité les frontières étaient ailleurs, le Maghreb était plus « européen » que l’Allemagne), une fracture, même si les frontières précises sont impossibles à déterminer, entre l’Europe et l’Asie, comme entre l’Amérique du nord et l’Amérique du sud.

Cette réflexion relève de l'origine culturelle des définitions de continents, ou plutôt l'opposition moderne entre la définition de "masse continentale" selon la géophysique ( une des sciences de la Terre ) et celle de "partie du monde" et de "ancien et nouveau mondes" dans la tradition de la cosmographie, quand la "tectonique des plaques" utilise des dénominations traditionnelles pour nommer les morceaux de lithosphères qui se heurtent à la vitesse géomorphogénétique, et non pas celle du "télescope" ( plutôt de la lunette longue vue astronomique et ses segments qui rentrent l'un dans l'autre suivant un diamètre décroissant...).
Autour de l'axe méditerranéen qui divisait l'ancien monde "T dans le O" on parlait des 3 parties de l' "oikumènè" ( Œcemund, en méhien ) on décrivait EVROPA, ASIA, AFRICA
et dans chacune on parlait respectivement 1°) d' ASIA MINOR  ( Minvrasìa, Micrasìa) ( la ROMANIA, Rum des Turcs, aujourd'hui la Turquie  et ses extensions "orientales" ou "levantine" le "Mashraq" d'où venaient les "Sharaqyin" ( ou Saracènes [Sarrazins]) par ce que c'était la partie connue, appartenant au "Nôtre",  de l'immense ASIE des géographes "modernes" ( Magvrasìa) ; 2°) d'AFRICA MINOR ( le Maghreb actuel augmenté du reste de l'Africa ( Lybia) "blanche" étendue jusqu'à la mer Rouge) opposée , en deçà du Grand Désert, sur son balcon maritime , à l 'AFRICA MAIOR , aujourd'hui "Subsaharienne" ( avec l'hypocrisie du préfixe "sub" qui évoque l'infériorité, le "sous-développement " et le "Soudan" ( < Bilad es Sudani: le Pays des Noirs, traduit, il y a 150ans,  par les érudits de l'ex-EVROPA MAIOR sous le vocable, aujourd'hui honteux, de "NIGRITIE"); 3°) d'EVROPA MINOR  qui était un ancien nom de la "Péninsule Ibérique" , peut-être rappelant le temps où Andalus et Al Garabh étaient deux provinces mouvancières des vastes empires musulmans "Arabo-berbères" Omeyyade, Almohade, Almoravide au delà ( par rapport à leur coeur historique) des Colonnes de Tarik le conquérant. Mais ce nom s'effaça, comme celui d' HISPANIA VLTERIOR ( toujours par rapport au même détroit qui avait laissé la massue pour le simetère et la dépouille néméenne pour l'armure de Damas ) qui désignait le toujours empire chérifien de Marrakech , dit "de l' Ouest" ( Maghreb) , au profit d'autres empires étendus au delà des mers qui portèrent loin le prestige de leurs monarchies de reconquête chrétienne  , puis de découverte "conquérante" du "reste" de la planète au delà du "O" ( comme ORBIS TERRARVM, Terharoz/ Terhorvo) : Portugal, Castille puis Espagne. Les ressortissants de ces ex-empires "ibériques" ont souvent ressenti, en franchissant les Pyrénées , pour gagner la "masse sous-contientale" , cette considération de "MINOR" , jusqu'au milieu des années 1980, eu égard à une réputation de sous-développement , qui reprenait,  sans aucune trace de connaissance des vieilles dénominations, le jugement dépréciatif des anciens cosmographes latinisants d'avant les "Découvertes".

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Dans les langues que je connais (bien), il n'y a pas de différence entre rivière et fleuve. La plupart des rivières brésiliennes (quand elle ne sont pas asséchées) sont bien plus grandes que les fleuves français les plus majestueux...

Certes oui, mais une rivière débouche sur un confluant, alors qu'un fleuve débouche sur la mer.

L'Aa (67 km) est un fleuve
L'Oise (341 km) est une rivière.
Le Missouri (4090km) est une rivière.
Pour la Dordogne, les avis sont partagés, moi, je la classe sans hésitation dans les fleuves. Elle partage, en tant qu'estuaire, la Gironde avec la Garonne (autre fleuve).

Bien sûr, on a tous eu cette leçon fondamentale de géo que l'on ( je m'adresse aux moins jeunes ) anonnait de la sorte " le fleu-ve est le cours-d'-eau qui se-jet-te dans la-mer! "
( sous entendu "sinon c'est une rivière" ) puis un jour on rencontrait un texte du Moyen Âge du genre " Regnault et ses frères (= les 4 fils Aymont) gagnèrent la "rivierre" Loëre " , puis une gravure du XVII-ème représentant une vue de "Tholoze" avec au premier plan "La Garone, rivierre ". Enfin en apprenant les langues étrangères, on découvrait l'absence de ce type de distinction entre cours d'eau dans de grandes langues d'extension mondiale. River désigne le Mississippi comme son affluent la Red River, et el Rio Bravo ou Rio Grande del Norte entre Texas et Vieux Mexique vaut bien le Rio Pastaza ( que j'ai eu la chance de longer en Equateur ) qui est un affluent du Rio Amazonas ou Marañon , que l'on connaît bien;
Enfin , les occitanistes distingués qui exhument les évocations du passé des rives du Tarn ou du Lot , deux longs affluents de " Garonne" , retrouvent et réécrivent avec émotion le vocable "flumi" pour désigner les rivières de leurs aieux; le terme de "ribera " ou "arribèra" désigne plus souvent les rives plus que le cours d'eau pour lequel les termes de "riu" "rivàs" "rivasson" et "flumi" conviennent ( c'est bien le verbe qu'il faut) pour désigner cette catégorie géographique, selon sa taille et non la fin de son cours! Car c'est là où l'on touche cette convention bien franco-française , digne d'un Malherbe ou d'un Vaugelas !
Pour le coup, en méhien j'y ai cédé en reprenant l'étiologie "AMNIS" ( poétique de FLVMEN...) pour créer :anne, masc. le fleuve "proprement" dit en français, comme j'avais écrit plus tôt, flunne ( hluvia ( FLUVIVS): une rivière de taille moyenne, poam: un fleuve court ( comme en Hellade)  ou une grosse rivière etc...

Le problème, c'est que classer un cors d'eau selon sa taille ou bien son débit prête toujours le flanc à des controverses : où finit le classement "rivière" et où commence celui du "fleuve" ? On pourrait parler aussi du débit, du nombre d'affluents etc. Bref, on n'en finit pas.

Bon, bien sûr, la solution la plus simple serait de définir tous les cours d'eau par le même nom (rio, river...), ce qui coupe court à toute polémique.

En tout cas, le terme d'affluent, est, lui, indiscutable... encore que... Cet après-midi, j'ai vu, à Montereau-fault-Yonne, le confluent de la Seine et de l'Yonne. Certains yonnistes disent que, vu le débit de leur cours d'eau, il devrait être un fleuve et avoir la Seine pour affluent et arroser, de par le fait, Melun, en Yonne-et-Marne, Ivry-sur... Yonne, l'Île de la Cité (à Paris), Rouen (dans... l'Yonne maritime) et finir en estuaire dans la Manche entre le Havre et Honfleur, sous le Pont de Normandie...

En fait pour les continents, je crois en relisant qu’on dit tous plus ou moins la même chose, mais on le redit chaque fois avec nos mots…

Anoev a écrit:

En tout cas, le terme d'affluent, est, lui, indiscutable... encore que... Cet après-midi, j'ai vu, à Montereau-fault-Yonne, le confluent de la Seine et de l'Yonne. Certains yonnistes disent que, vu le débit de leur cours d'eau, il devrait être un fleuve et avoir la Seine pour affluent et arroser, de par le fait, Melun, en Yonne-et-Marne, Ivry-sur... Yonne, l'Île de la Cité (à Paris), Rouen (dans... l'Yonne maritime) et finir en estuaire dans la Manche entre le Havre et Honfleur, sous le Pont de Normandie...

Si je ne me trompe pas, le problème est le même avec Missouri/Mississippi : le Missouri devrait être le fleuve et le Mississippi l’affluent, mais les colons ayant longé le Mississippi avant le Missouri, ils ont décidé que ce dernier n’était qu’un affluent.

Emanuelo a écrit:

Si je ne me trompe pas, le problème est le même avec Missouri/Mississippi : le Missouri devrait être le fleuve et le Mississippi l’affluent, mais les colons ayant longé le Mississippi avant le Missouri, ils ont décidé que ce dernier n’était qu’un affluent.

On aurait pu penser que, le Nord ayant gagné la guerre de sécession, le Missouri aurait gagné une place de fleuve, mais comme en anglais, fleuve et rivière (affluent) se disent tous les deux river, c'a résolu bien des problèmes : comment aurait-on appelé l'État du Mississipi si c'était le Missouri qui y coulait (comme le département de la Seine avant 1967) ?

Je propose  régime (d'un cours d'eau). Chez moi, c'est hytrált.

Fleuve, rivière, cours d'eau, aquifère > riv
Ruisseau > rivin
Torrent, débit > fluk
affluent > dariv
confluent > konriv
estuaire > bokriv

Patrick Chevin a écrit:

Fleuve, rivière, cours d'eau, aquifère > riv
Ruisseau > rivin
Torrent, débit > fluk
affluent > dariv
confluent > konriv
estuaire > bokriv

Là, j'me suis rendu compte qu'y m'en manquait ! Certains assez faciles à obtenir (j'ai tout d'même les éléments), d'autres moins évidents.

Allons-y :
kulinet = ru, ruisseau. Je pars de kullet et j'y adjoins le diminutif -in- ;
starkúl = torrent. J'applique au radical kul l'élément starg (fort) ;
aqfæren = aquifère. Je suis parti du suffixe... d'"aurifère". Ben tiens...

çelflok = débit (je l'avais)
aflúmat = affluent (en cours de validation)
fyplúmat = confluent
usflúmat = estuaire.

Pour "delta", j'en ai deux : un guère original, vous d'vinez l'quel, et p'is un autre, faisant face à des situations plus inattendues : retkúl, de ret = réseau et le radical de kullet.

Delta (embouchure d'un fleuve en forme de la lettre grecque delta) > bokriv deltik