Catégories lexicales pertinentes selon lesquelles organiser un dictionnaire

Bonjour ! Je bosse sur une de mes vieilles idéolangues, une que j'aime vraiment bien et dont j'ai envie de faire un truc sérieux.

J'ai déjà mes règles d'évolution phonétique, les sources du lexique, mais maintenant, j'aimerais développer du vocabulaire en masse ! Problème : j'ai déjà créé plusieurs petits dictionnaires pour d'autres idéolangues, où les mots français apparaissent dans l'ordre alphabétique, mais qui sont très chiants à consulter.
Du coup, je me suis dit que de réfléchir à une autre façon d'organiser le dictionnaire de ma nouvelle langue pourrait être une bonne idée ; pourquoi ne pas trier les mots par thèmes ?

Mais je ne sais pas vraiment quelles catégories lexicales seraient les plus pertinentes pour ce tri. Avez-vous des idées ? Sachant que cette langue devra être parlée par un peuple de culture gaélique.

Un lexique thématique, en somme ? Là, j'dois avouer que j'ai quelques lacunes, et pas des moindres ! Même dans un sujet qui m'est cher : les chemins de fer.

Je ne peux que te souhaiter bon courage. C'est une bonne idée.

Y a aussi une autre possibilité, c'est le dico version : Ta langue → français.

Dopa s'en bien tiré avec l'uropi.

Qu'est-ce qui est vraiment séparé, dans cette langue ? Par exemples, les gestes de mouvement sont-ils pas des gestes statiques ? "I sit in the room." "sit the floor ; I"
Y a-t-il des registres du genre language famillier/soutenu ? Tel que marcher/arpenter.

pour mes lexiques, je les range par ordre alphabétique de la langue construite et je mets un petit carré noir devant le mot français pour le retrouver facilement (je fais ça sur calc)
mais je mets pas mal de mots clés (avec un # là aussi pour faciliter la recherche). Comme thèmes récurrents j'ai par exemple "zoologie", "botanique", "partie du corps" des domaines d'activité "art" "militaire" "politique" des techniques comme "cuisine" "métallurgie"
Sinon si tu veux faire un classement par thèmes, les systèmes des bibliothèques peuvent t'inspirer:
Notamment la classification Dewey qui va du général au particulier https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_d%C3%A9cimale_de_Dewey
et il y a aussi rameau https://rameau.bnf.fr/informations/rameauenbref qui marche par mots-clés mais c'est peut être pas pratique selon le support où tu fais ton lexique

Anoev a écrit:

Y a aussi une autre possibilité, c'est le dico version : Ta langue → français.

Ouais, je vais déjà le faire en mode version, mais pas dans l'ordre alphabétique.

Agathtarin a écrit:

... mais pas dans l'ordre alphabétique.

Houlà ! j'perçois du compliqué à l'horizon.

Moi, j'avais fait une tentative, mais la mort d'Idéolexique l'a écrasée dans l'œuf.

Là d'ssus, l'ordre alphabétique des wikis n'est pas le même que l'ordre alphabétique conventionnel, que ce soit en français ou en aneuvien* (ou même les autres langues).

*Pour te donner une idée, OE est entre OD et OF, mais Œ est entre OZ et PA.

Oliel a écrit:

Qu'est-ce qui est vraiment séparé, dans cette langue ? Par exemples, les gestes de mouvement sont-ils pas des gestes statiques ? "I sit in the room."  "sit the floor ; I"
Y a-t-il des registres du genre language famillier/soutenu ? Tel que marcher/arpenter.

Déjà, il faut que je décide quelles catégories emprunteront le plus à quelle langue ! La source principale est le grec ancien, j'ai déjà une petite flopée de mots bien sympa : säv (pierre), geš (couteau), oño (garçon), elevo (frère, sœur), rio (froid), sem (fleur), sol (bateau), vel (flèche), šyo (foi), därö (forgeron), rožo (sou)...

Ensuite, ma seconde source sera le turc commun parlé durant l'époque ottomane, et la troisième sera le japonais du XXe siècle.

Hyeronimus a écrit:

pour mes lexiques, je les range par ordre alphabétique de la langue construite et je mets un petit carré noir devant le mot français pour le retrouver facilement (je fais ça sur calc)
mais je mets pas mal de mots clés (avec un # là aussi pour faciliter la recherche). Comme thèmes récurrents j'ai par exemple "zoologie", "botanique", "partie du corps" des domaines d'activité "art" "militaire" "politique" des techniques comme "cuisine" "métallurgie"
Sinon si tu veux faire un classement par thèmes, les systèmes des bibliothèques peuvent t'inspirer:
Notamment la classification Dewey qui va du général au particulier https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_d%C3%A9cimale_de_Dewey
et il y a aussi rameau https://rameau.bnf.fr/informations/rameauenbref qui marche par mots-clés mais c'est peut être pas pratique selon le support où tu fais ton lexique

Oui, j'imagine que je peux déjà prendre les catégories ANIMAUX, PLANTES et CORPS HUMAIN ; rien que la dernière pourrait rassembler des mots comme tête, cou, jambe, posture, se lever, être couché, courir, manger, bègue, aveugle, blond, noiraud, maigre, gros.... Bonne idée !

Sur tableur, t'as des possibilités sympa.


Tu peux changer l'ordre de tri (ordre alphabétique colonne A ou bien ordre al0habetique colonne B). Bien sûr, tu peux mettre d'autre chose dans d'autres colonnes, comme des thèmes, puis classer ceux ci par ordre alphabétique.

Autre fonction très sympa à utiliser mais assez technique est "recherche.h" (sur Excel, mais tu as l'équivalent sur calc), en gros tu peux rechercher une référence en vertical dans une colonne de ton tableau et donner un équivalent d'une autre colonne, par exemple dans un autre onglet ou page. En gros, tu peux automatiquement à partir des entrées françaises, sortir toute ta liste dans ta langue.

J'ai trouvé quelques grandes catégories, dites-moi si vous pensez qu'il en manque :

Corps humain, ferme, bêtes sauvages, plantes, ciel, guerre, santé, champ, religion, temps, famille, bâtiment, lieux, artefacts, cinq sens et pouvoir-administration.

Il en manque : les champs de la nature et de l'activité humaine sont tellement vastes. J'ai tout de suite pensé à "transports". Tu peux toujours mettre "guerre et paix" et "pouvoir, administration" dans "politique", par exemple...

Anoev a écrit:

Il en manque : les champs de la nature et de l'activité humaine sont tellement vastes. J'ai tout de suite pensé à "transports". Tu peux toujours mettre "guerre et paix" et "pouvoir, administration" dans "politique", par exemple...

Niveau transport, ils ont que le cheval, la charrette et la marche à pied. Ça peut rentrer tantôt dans GUERRE, tantôt dans FERME.
Dans POUVOIR-ADMINISTRATION, j'inclus bien-sûr la politique ; et dans GUERRE, la paix.

Agathtarin a écrit:

Niveau transport, ils ont que le cheval, la charrette et la marche à pied.

C'est donc inclus dans une diégèse bien particulière, et plutôt dans le passé (pas vraiment récent*).

Pour la famille, y a d'quoi faire ! ça irait du petit-fils à l'arrière-grand-tante, en passant par la bru, ,le parrain etc. sans oublier des cousins issus de germains et les nièces par alliance, de quoi remplir un joli calepin. Sans oublier tout ce qu'y a de nécessaire pour fonder une famille : le vocabulaire de la sexualité.



*Ça irait de l'antiquité au début du dizneuvième, en gros.

Lorsque nous avions encore Idéolexique, ce genre de tri lexical était plutôt aisé à mettre en place. Pour une même langue on pouvait cumuler les modes de classement.

Aujourd'hui, il est important que l'on remette en place un tel projet. Cela permet également de comparer les différentes idéolangues.

Parmi les différentes thématiques que je trouve pertinentes :

Un classement thématique, comme c'est souvent le cas dans les méthodes de langues : A l'école, Au travail, Dans la rue, Au théâtre, ...

Un classement grammatical :les mots rangés par types de mots : adjectifs, les plus courants, adverbes, noms, ...

Un classement par niveau d'apprentissage : 1000 mots de base pour les débutants, pour les intermédiaires, pour les confirmés.

Par ailleurs, pour l'elko, j'avais également cette réflexion comme la morphologie de cette idéolangue se prête bien aux classements thématiques de ses composants :

Pour bien comprendre, en elko, chaque mot possède un catégorisateur et un ou plusieurs spécificateurs.

Le catégorisateur est la clé la plus a droite qui présente la catégorie thématique auquel le mot appartient (véhicule, édifice, personne, objet, animal, ...) Le(s) spécificateur(s) quant à lui permet de distinguer tous les mots ayant le même catégorisateur.

Par exemple, tous les véhicules portent le même catégorisateur WAK (véhicule). Du coup, j'ai fait des lexiques pour chaque catégorisateur. Cela m'a permet, pas jeu de combinaisons, de créer des milliers de combinaisons.

Anoev a écrit:

C'est donc inclus dans une diégèse bien particulière, et plutôt dans le passé (pas vraiment récent*).

Pour la famille, y a d'quoi faire ! ça irait du petit-fils à l'arrière-grand-tante, en passant par la bru, ,le parrain etc. sans oublier des cousins issus de germains et les nièces par alliance, de quoi remplir un joli calepin. Sans oublier tout ce qu'y a de nécessaire pour fonder une famille : le vocabulaire de la sexualité.



*Ça irait de l'antiquité au début du dizneuvième, en gros.

J'ai de quoi m'amuser, en effet !

Ziecken a écrit:

Lorsque nous avions encore Idéolexique, ce genre de tri lexical était plutôt aisé à mettre en place. Pour une même langue on pouvait cumuler les modes de classement.

Aujourd'hui, il est important que l'on remette en place un tel projet. Cela permet également de comparer les différentes idéolangues.

Parmi les différentes thématiques que je trouve pertinentes :

:star:  Un classement thématique, comme c'est souvent le cas dans les méthodes de langues : A l'école, Au travail, Dans la rue, Au théâtre, ...

:star: Un classement grammatical :les mots rangés par types de mots : adjectifs, les plus courants, adverbes, noms, ...

:star: Un classement par niveau d'apprentissage : 1000 mots de base pour les débutants, pour les intermédiaires, pour les confirmés.

Par ailleurs, pour l'elko, j'avais également cette réflexion comme la morphologie de cette idéolangue se prête bien aux classements thématiques de ses composants :

Pour bien comprendre, en elko, chaque mot possède un catégorisateur et un ou plusieurs spécificateurs.

Le catégorisateur est la clé la plus a droite qui présente la catégorie thématique auquel le mot appartient (véhicule, édifice, personne, objet, animal, ...) Le(s) spécificateur(s) quant à lui permet de distinguer tous les mots ayant le même catégorisateur.

Par exemple, tous les véhicules portent le même catégorisateur WAK (véhicule). Du coup, j'ai fait des lexiques pour chaque catégorisateur. Cela m'a permet, pas jeu de combinaisons, de créer des milliers de combinaisons.

Justement, c'est ta langue, avec toutes ses clefs, qui m'a donné envie de réfléchir à un classement thématique des mots pour un dictionnaire.

Personnellement, je m'étais déjà un peu posé la question mais à propos des catégorie de dictionnaire qui n'a jamais lu anat., bot., milit., etc. Dans un dictionnaire.
Mais j'ai eu l'impression qu'il n'y a rien eu de normalisé et que chaque dictionnaire a ses catégories mais en plusieurs centaines et certaines entrées peuvent en recouper 3 ou 4 ou plus.

Mais du coup dans un tableur avoir une série de plusieurs colonnes ou dans chaque il y a une et une seule catégorie (niveau 1; 2; 3. Etc. ) et après rien n'empêche de trier. Si en plus dans chaque colonne et sous colonnes était appliqué le même ordre exemple alphabétique, il peut il y avoir une colonne en fin de synthèse qui concatène tous les thèmes par niveau. Cela rend plus facile pour retrouver une information précise par control+F.

Le souci avec un système par catégorie, c'est qu'un mot peut se retrouver dans plusieurs catégories, qu'une catégorie un peu plus complexe ne soit pas vue de la même manière d'une personne à l'autre

Pour commencer, le plus simple étant de prendre n'importe quel livre de voyage d'une autre langue et là tu trouveras :

Transport / Hébergement / Restaurant / Nourriture / Achat / Divertissement / Art / Communication / Santé / Sécurité / Le Corps / Les Vêtements / La Maison / Les Services / Etude / Travail / Sport / Extérieur / Information ...

Si cela peut suffire pour voyager (et encore) ce n'est vraiment pas top pour utiliser une langue

Au final, je dirais que le mieux étant un dictionnaire Français-Ta Langue, Ta Langue-Français ... ET un site, un livre, ce que tu veux, par thème qui permettrait d'apprendre plus facilement ta langue ...

"Paix" peut aller dans "santé"...
Alors on a pas de train... quelle est la différence entre "champ" et "ferme" ?
J'ai l'impression qu'il y a la catégorie "nature" et la catégorie "civil"....
Et il y a la catégorie "usage" : ferme, guerre...

Oliel a écrit:

"Paix" peut aller dans "santé"...
Alors on a pas de train... quelle est la différence entre "champ" et "ferme" ?
J'ai l'impression qu'il y a la catégorie "nature" et la catégorie "civil"....
Et il y a la catégorie "usage" : ferme, guerre...

J'ai l'intention de mettre paix dans la catégorie GUERRE, parce qu'elle va avec d'autres mots comme traité, entente, alliance, pacte, pacifique, armistice, trêve, négocier, conclure...

La différence entre les catégories CHAMP et FERME est que la première concerne l'exploitation directe de la terre, alors que la seconde concerne l'exploitation animale. Dans une société préindustrielle, cette différence peut paraître cruciale pour les locuteurs, et est donc d'autant plus pertinente pour catégoriser le lexique de leur langue.

Je pense effectivement faire des super-catégories et des sous-catégories, merci pour l'idée de NATURE et de CIVIL.

Agathtarin a écrit:

J'ai l'intention de mettre paix dans la catégorie GUERRE, parce qu'elle va avec d'autres mots comme traité, entente, alliance, pacte, pacifique, armistice, trêve, négocier, conclure...

Étant de nature plutôt pacifiste, j't'avouerai que ça m'a un peu gêné (pour ne pas dire "choqué") de voir la paix comme étant une subdivision de la guerre, raison pour laquelle, par goût de neutralité, j'ai préféré voir les deux dans une catégorie "politique" (et pourquoi pas une sous-catégorie "politique internationale").

J'ai trouvé trente-deux catégories pour l'instant, rangées dans cinq super-catégories :

le ciel → la météo, les oiseaux, les astres
la forêt → les arbres, les animaux sauvages, la chasse, le braconnage
la montagne → le relief, l'ensoleillement, les animaux des hauteurs, l'exploitation minière
l'eau → les cours d'eau, les embarcations, les canaux, les poissons d'eau douce, la pêche
la mer → les poissons d'eau salée, la navigation
le temps → les saisons, le découpage du temps, la mesure du temps

le territoire → le découpage du territoire, les frontières, la ville, la campagne
le pouvoir → la politique, l'administration, l'autorité, la Justice, la Loi
le clergé → la religion, la morale, l'institution cléricale
le trésor → la finance, l'impôt, la comptabilité, les unités de valeur
les rituels → les fêtes, les prières, les mariages, les personnages, la musique, la danse
la hiérarchie → les classes sociales, l'esclavage, la propriété, la féodalité
la guerre → les armes, les belligérants, les guerriers, la stratégie, la négociation, la paix

l'éducation → les enfants, les bêtises, l'apprentissage, la croissance
le ménage → la cuisine, la lessive, le récurage, le dépoussiérage
la ferme → les animaux domestiques, la nourriture des animaux, les produits de la ferme, les outils
le champ → la charrue, les cultures, la terre, les outils, le calendrier du paysan
l'artisanat → le tissu, la céramique, le pain, l'osier, la forge, les outils, les ateliers
le bâtiment → l'architecture, la maçonnerie, les types de bâtiment, l'anatomie, les matériaux, les outils
le commerce → les épices, les marchandises, le prix, la caravane, le voyage

le corps → l'anatomie, la forme du visage, la couleur, les infirmités visibles, les mensurations
les sensations → les cinq sens, les couleurs, la chaleur, les émotions, les sentiments
l'entourage → la famille, les amis, les relations sociales, les rencontres, les inconnus
l'activité → le déplacement, la vitesse, le travail des bras, le jeu, le sexe
la pensée → les idées, l'opinion, les croyances, les desiderata, l'espoir, l'appréciation
l'identité → le genre, le nom, l'âge, le vécu personnel

l'enseignement → la didactique, les élèves, l'enseignant, l'école, l'université
la science naturelle → la physique, l'arithmétique, la géométrie, l'astronomie
la médecine → les maladies, les remèdes, les humeurs, les infirmités physiques, les infirmités mentales
la langue → les catégories de mots, les fonctions, la phrase, le texte, les langues étrangères, la traduction
l'histoire → les événements passés, les dynasties, les légendes, les personnages, les époques
les arts → la sculpture, la gravure, la poésie, la rhétorique

Je précise une nouvelle fois que ces catégories ne reflètent pas ma propre conception du monde, mais le stéréotype que j'ai de la conception du monde par une société européenne préindustrielle.

Agathtarin a écrit:

... la conception du monde par une société européenne préindustrielle.

Aha... je m'disais bien...