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 Minima de travail

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Greenheart
Lal Behi
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Lal Behi

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MessageSujet: Minima de travail   Minima de travail EmptySam 31 Mai 2008 - 20:40

Les différents fils du forum concernant les langues auxiliaires m'ont conduit à l'idée suivante : et si moi aussi, je m'essayais à l'auxilangue. Rassurez-vous, il s'agit plus de curiosité personnelle que de proposer pour la ixième fois une 'meilleure' proposition à celles déjà existantes. C'est une sorte de défi pour moi qui n'ai créé jusqu'à présent que des idéolangues pour mon unique plaisir, avec parfois des complications volontaires et parfaitement gratuites.

Avant de débuter un projet d'auxilangue, plusieurs questions se posent à moi.
- Une auxilangue doit-elle nécessairement posséder une écriture simple, voire phonétique ? L'anglais - ou plutôt le 'globish' - qui tient actuellement lieu de langue la plus universelle possible, ne correspond aucunement à ce critère.
- Quelle phonologie employer ? L'idéal serait sans doute de n'utiliser que des sons qui existent dans toutes, ou du moins la majeure partie, des langues existantes. Qui pourrait me dire quel est le 'plus grand commun multiple' de la phonologie ?
- Les finales uniques pour une catégorie de mot (comme les substantifs en 'o' de l'espéranto) sont-ils pertinents pour faciliter l'apprentissage ? Les auxilangues plus récentes comme le Kotava ne vont pas dans ce sens ...
- Quelles sont les notions verbales les plus fréquentes ? le présent, le passé, l'accompli, l'inaccompli, ...

L'idée de ce fil n'est pas de répondre de façon exhaustive à toutes ces questions et toutes celles qui pourraient se poser mais d'avoir une approche renseignée (ce qui n'est pas forcément mon cas dans ce domaine) et surtout sensible. Il est bien évident qu'une langue, même auxiliaire, ne peut se résumer à des notions d'apprentissage aisé. Elle doit, à mon sens, conserver une part de poésie et d'improvisation possible.

J'attends donc vos opinions sur la question ...
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptySam 31 Mai 2008 - 23:37

Lal Behi a écrit:
Rassurez-vous, il s'agit plus de curiosité personnelle que de proposer pour la ixième fois une 'meilleure' proposition à celles déjà existantes.

Je ne peux qu'encourager une telle expérience : de mon point de vue, c'est extrêmement gratifiant, tant du point de vue de la culture générale, que de la créativité, ou encore pour apprendre à créer tout type de langage.


Lal Behi a écrit:

Avant de débuter un projet d'auxilangue, plusieurs questions se posent à moi.
- Une auxilangue doit-elle nécessairement posséder une écriture simple, voire phonétique ? L'anglais - ou plutôt le 'globish' - qui tient actuellement lieu de langue la plus universelle possible, ne correspond aucunement à ce critère.

Je dirai qu'il te faut un moyen de décrire comment on articule tes mots avant toutes choses.

Un système d'écriture différent de celui de ta langue maternelle va te permettre de changer de point de vue.
Il peut faire apparaître des structures grammaticales, ou des moyens de vérifier la cohérence de ton texte (orthographe, lexique etc.) qui n'existent pas avec l'écriture latine.

Tu peux tester, notamment :

- un alphabet (des signes correspondant ou non à des sons) : cf. l'alphabet français.
- un syllabaire (des phonèmes codés et rangés par bloc) : cf. les hiragana japonais.
- un système idéographique (des racines codées par un rébus, plus les marques grammaticales) : cf. les Kanji japonais.
- un système iconique (des rébus, plus les marques grammaticales) : cf. les smileys.

Attention à un problème liée à la dyslexie, non pas en tant que maladie mais en tant que pouvoir du cerveau humain de pouvoir reconnaître comme identiques un ou plusieurs signes (syllabes, morphèmes, terminaisons etc.) que l'on présenteraient plusieurs fois dans différentes positions - par exemple, en caractères latins : les lettres "d", "b", "p".

Lal Behi a écrit:

- Quelle phonologie employer ? L'idéal serait sans doute de n'utiliser que des sons qui existent dans toutes, ou du moins la majeure partie, des langues existantes. Qui pourrait me dire quel est le 'plus grand commun multiple' de la phonologie ?

Pas moi, mais je vais chercher à l'occasion. Le fait de tester le plaisir ou la difficulté d'émettre tel ou tel type de sons peut te guider.

Par contre, ce qu'il faut absolument savoir, c'est qu'on ne peut pas se fier au système d'écriture pour retrouver un son articulé donné qui serait plus populaire qu'un autre : à travers l'histoire de l'Humanité, les populations ont récupérés les signes écrits des voisins ou de leurs ancêtres pour leur accoler le son qui les arrangeait. Puis, comme ils s'étonnaient au fur et à mesure que les années passaient, que la lecture des signes écrits ne traduisent pas leur prononciation du moment, hé bien ils changeaient tout simplement la signification du signe (valeur du graphème), ou, selon leur inspiration, l'orthographe du mot !


Lal Behi a écrit:

- Les finales uniques pour une catégorie de mot (comme les substantifs en 'o' de l'espéranto) sont-ils pertinents pour faciliter l'apprentissage ? Les auxilangues plus récentes comme le Kotava ne vont pas dans ce sens ...

Tu as plusieurs observations qui peuvent te guider. Elles me viennent de la stylistique anglosaxonne, mais elles me semblent applicables à toute échelle de l'expression :

- L'accent verbal : l'attention se porte naturellement sur le premier son entendu. Donc le début d'un mot attire l'attention.
- L'accent littéraire : l'attention se porte naturellement sur le dernier son entendu. Donc la fin d'un mot attire l'attention.

Par ailleurs, il semble que les langues se soient d'abord écrites de droite à gauche, et lors du changement de sens, la structure des racines ne s'est pas forcément retournée. Comme si des locuteurs s'étaient à un moment amusé à piocher les mots qui leur manquaient dans des tables qu'ils lisaient dans le mauvais sens.

Il semble également que les locuteurs des temps passés étaient dyslexiques et s'en portaient très bien. Autrement dit une syllabe transcrite en deux lettres emportera la même bribe de sens si on inverse les deux signes. Certains linguistes (latinistes etc.) utilisent des expressions très compliqué pour expliquer telle ou telle de ces transformations, qui sont simplement entraînées, à mon avis, par la facilité ou la difficulté de prononcer tel ou tel configuration dans un mot donné.


Lal Behi a écrit:

- Quelles sont les notions verbales les plus fréquentes ? le présent, le passé, l'accompli, l'inaccompli, ...

Je ne sais pas. Je pense que ma progression dans la lecture détaillée du Malherbe (cf le post de vocabulaire sur les langues), me permettra peut-être d'avancer un début de réponse.

Il me semble cependant que dans toutes les langues on trouve de fait un "temps par défaut", qui en français a été baptisé le "présent" alors qu'il permet de fait décrire toutes les sortes d'action. En japonais, ce que nous appelerions le présent est en réalité la forme la plus simple du verbe, à laquelle on raccroche toutes sortes de suffixes.

L'autre indice est que les verbes sont probablement les premiers mots de toutes les langues. Cela se voit à l'étymologie et aux différentes significations du mot "verbe" dans toutes les langues, lorsqu'il désigne dans un énoncé ce qui décrit l'action évoquée.


Lal Behi a écrit:

L'idée de ce fil n'est pas de répondre de façon exhaustive à toutes ces questions et toutes celles qui pourraient se poser mais d'avoir une approche renseignée (ce qui n'est pas forcément mon cas dans ce domaine) et surtout sensible. Il est bien évident qu'une langue, même auxiliaire, ne peut se résumer à des notions d'apprentissage aisé. Elle doit, à mon sens, conserver une part de poésie et d'improvisation possible.

Au point où j'en suis en Rémaï, je constate que la langue auxiliaire doit :

- former un filet sémantique assez serré pour capturer dans des "cases-mots" toutes les notions indispensables à décrire la réalité qui nous entoure sans risque de périr ou de sombrer dans la confusion, ce qui revient au même.

- offrir la possibilité de dire les mêmes choses de plusieurs manières différentes, notamment de manière à déplacer tel ou tel notion en tête, en milieu ou en fin de phrase.

- autoriser une contraction ou une extension de l'énoncé sans que le sens varie, soit au moyen de synonymes, soit en proposant plusieurs manières de prononcer le même mot.

- ne pas brutaliser l'appareil vocal.

- ne pas demander d'effort mental trop intense.

J'ajouterai cinq"règles" - mais il y en a peut-être plus, et leur validité dépend de la manière dont tu communiques dans ta langue (par oral, par écrit, avec l'assistance d'un imagier, d'un langage des signes d'appui etc.)

- obéir à la règle de sens commun que je baptiserai "homonymie impossible" : si vous entendez la même suite de sons, il y a toutes les chances que ce soit la même notion. Les cas d'homonymies sont les exceptions qui confirment la règle, et qui survivent rarement dans une civilisation sans écrit si la ressemblance cause trop de confusion.

-obéir à la règle de sens commun que je baptiserai "la survie du plus fort" : le mot qui se déforme trop, qui se confond mal à propos avec d'autres mots, le mot qui n'est pas beau, trop difficile à prononcer, ou qui à l'oreille sonne trop proche d'un mot extrêment gênant ou insultant sans avoir cette fonction - tombe en désuétude ou disparait. Si ce n'est pas au moment de la naissance de la langue, ce sera au court de sa pratique.

- obéir à la règle de sens commun que je baptiserai "économie pertinente" : si c'est un mot que l'on peut raccourcir, il doit être court. Si c'est un mot long, c'est qu'il évoque une notion compliquée. Si c'est un mot court, c'est qu'il évoque une notion moins compliquée que celle d'un mot plus long.

- obéir à la règle de sens commun que je baptiserai "locuteur pressé" : si c'est un mot d'usage très courant, possiblement d'usage vital, ou si le mot a un usage grammatical constant, ce soit être un mot court à très court, pour ne pas perdre de temps.

- obéir à la règle de sens commun que je baptiserai "le miroir et le peintre" : une langue doit pouvoir se décrire elle-même, ainsi que tous ses phénomènes - et pouvoir s'enseigner dans ses propres mots. Sans quoi, ses locuteurs ne pourraient parler à propos de leur langue ou se transmettre les règles entre eux, ou encore constater leurs éventuelles erreurs.


***

Et malgré toutes les "règles" que je viens d'aligner, je pense que c'est notre inconscient, notre intuition, qui est le plus fort à la construction de la langue construite.

Essaie de "lancer des fils", de "jongler avec des images", sans jamais te brider.
Pars sur une piste, observe dans quel paysage cela t'amène, avant de commencer à tout régimenter.
Si tu pratiques ta langue, même à peine construite, tu vas sentir le vent souffler dans telle ou telle direction plutôt qu'une autre.

Et si tu te vautres, ce n'est pas grave : tu reviens sur tes pas et tu changes de direction.
Si tu as choisi la souplesse pour progresser à travers les potentialités, les erreurs n'ont pratiquement aucune chance d'être graves.
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyDim 1 Juin 2008 - 14:48

Je pense que Greenheart a bien résumé...

Concernant:
- la phonétique: je n'irais pas vers une langue avec des sons trop "basiques", parce que le locuteur a tendance à trouver ça monotone, ça ne marque pas l'esprit et la langue est difficile à identifier. J'irais plutôt vers l'usage, mais pas en trop grande quantité, de sons "moyennement complexes". Autre chose, créer des "phonèmes" que le locuteur pourra prononcer à sa façon (donc différentes façons de prononcer), c'est ce qui se passe dans une langue naturelle.

- les temps des verbes: j'ai personnellement préféré la méthode "chinoise"... à savoir d'indiquer le temps (passé-présent-futur...) uniquement quand il est important de le justifier, ou alors indiquer le temps par une subordonée (quand/si...)

- les finales en voyelles régulières: je trouve cela assez "occidental"... Je n'ai pas vraiment vu ça dans des langues plus "asiatiques", on utilise plutôt des affixes en syllabes (pas une voyelle qui se mêle à la consonne précédente...).

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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyMer 4 Juin 2008 - 23:26

Si je devais faire une idéolangue auxiliaire, je pense que dès le départ je raisonnerais systématiquement "oralité", en créant tout de suite des bouts de textes et en les lisant à haute voix de façon à jauger la fluidité, l'image sonore, la beauté de la langue. Car des règles de grammaire anodines ou des formalismes lexicaux peuvent probablement engendrer une empreinte globale assez bancale.

C'est d'ailleurs pourquoi, tout comme dit par Nemszev, les finales systématiques sur des pans entiers de classes de mots, vont donner une impression mécanique et une monotonie importante. AMHA. rabbit
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyJeu 5 Juin 2008 - 12:49

Pour moi une auxilangue doit avant tout être "jolie" avant d'être facile à parler.
Pourquoi? Parce qu'il faut engendrer la motivation chez une personne si on veut qu'elle ait envie d'apprendre cette langue.
Si on dit d'une langue qu'elle est simple et qu'en la parlant on remarque des sons difficiles à prononcer, cela va plutôt donner l'image d'une langue compliquée...

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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyVen 6 Juin 2008 - 22:46

Je viens de parcourir le site critiquant l'Espéranto en tant que langue auxiliaire, cf. le sujet consacré à l'Espéranto :

http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/

On y trouve des critères pour juger de la qualité d'une langue auxiliaire, du point de vue de l'écossais Justin B. Rye.

Justin B. Rye a écrit:
A3: Scoring Criteria

An optimally designed world auxiliary language would be

1. Clear - i.e. all its rules would be explicitly established, so users can filter out an utterance's ungrammatical parsings.
2. Simple - involving a minimum of grammatical complexity (e.g. irregular forms, fancy inflections or arbitrary categories like "feminine").
3. International - as learnable for Tamils, Koreans or Zulus as for the Europeans who already have so many advantages.
4. Elegant - largely subjective; striking potential speakers as being notably easy to pronounce and natural to use.

Je tente la traduction française :

Citation :

Une langue mondiale auxiliaire obtimale serait :

1. Claire - c'est à dire que toutes ses règles seraient établies de manière explicite, afin que les utilisateurs puissent éliminer toute formulation grammaticale fautive.

2. Simple - faisant intervenir un minimum de phénomènes complexes grammaticaux (formes irrégulières, prononciations frivoles ou catégories arbitraires comme "féminin").

3. Internationale - aussi facile à apprendre pour un Tamoul (du Sri Lanka), un Koréen, un Zoulou que pour les Européens, déjà avantagés sur bien des points.

4. Elégant - critère très subjectif ; frappant les locuteurs potentiels comme étant remarquablement facile à prononcer et naturel à l'emploi.

J'avoue que je ne suis pas d'accord avec, non pas les critères, mais les jugements qui les accompagnent.

Nous avons déjà eu le débat sur le caractère "arbitraire" du féminin dans le sujet consacré aux définitions du vocabulaire des langues, je n'y reviens pas.

Par ailleurs, les critères 3 et 4 se contredisent : le plus élégant pour un Tamoul sera une formulation élégante en Tamoul, et ainsi de suite. L'opéra occidental, avant d'être apprécié, était rejeté par les Japonais, parce qu'il choquait affeusement les oreilles habituées à l'opéra japonais. Aujourd'hui encore, faites écouter le plus beau des airs d'opéra japonais au premier européen venu, il est plus que probable qu'il rejeté comme "inélégant".

Nous avons aussi constaté dans ce forum que la simplicité est l'ennemi de la poésie, et une trop grande régularité est monotone, inconfortable et peu compatible avec la libre évolution et l'enrichissement de la langue par ses locuteurs : un esprit humain n'est pas un ordinateur, une gorge humaine n'est pas un haut-parleur.
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyVen 6 Juin 2008 - 23:37

Concernant le début de ton message je suis tout à fait d'accord avec toi Greenheart, en revanche pour le dernier paragraphe un peu moins.

Greenheart a écrit:
Nous avons aussi constaté dans ce forum que la simplicité est l'ennemi de la poésie, et une trop grande régularité est monotone, inconfortable et peu compatible avec la libre évolution et l'enrichissement de la langue par ses locuteurs : un esprit humain n'est pas un ordinateur, une gorge humaine n'est pas un haut-parleur.

En créant l'elko, j'avais bien conscience que la simplicité de la langue pouvait nuire à lune éventuelle utilisation poétique (c'était d'ailleurs l'une des remarques du sondage) C'est pourquoi j'ai fait en sorte que l'Elko puisse fournir "au poète" les outils nécessaire à un travail de qualité. La souplesse de sa morphologie peut permettre de choisir le nombre de pieds d'un vers, le niveau de précision et les rimes. De plus, l'Elko de par sa nature agglutinante a tendance à être une langue métaphorique : lamlalo larme (litt. pluie des yeux).Ce n'est pas une langue parfaite, mais elle permet de nombreuses possibilité en dépit de sa simplicité structurelle. Wink

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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptySam 7 Juin 2008 - 0:42

ziecken a écrit:
Concernant le début de ton message je suis tout à fait d'accord avec toi Greenheart, en revanche pour le dernier paragraphe un peu moins.

Greenheart a écrit:
Nous avons aussi constaté dans ce forum que la simplicité est l'ennemi de la poésie, et une trop grande régularité est monotone, inconfortable et peu compatible avec la libre évolution et l'enrichissement de la langue par ses locuteurs : un esprit humain n'est pas un ordinateur, une gorge humaine n'est pas un haut-parleur.

En créant l'elko, j'avais bien conscience que la simplicité de la langue pouvait nuire à lune éventuelle utilisation poétique (c'était d'ailleurs l'une des remarques du sondage)...Ce n'est pas une langue parfaite, mais elle permet de nombreuses possibilité en dépit de sa simplicité structurelle. Wink

En fait, j'avais l'impression (peut-être fausse) que Justin B. Rye ne pensait pas du tout à la poésie, ou la possibilité de dériver des dialectes, des patois à partir d'une langue. La règle de simplicité de Rye semble dire que "si vous pouvez faire plus simple, faites-le".

Or à un moment, on ne peut pas faire plus simple sans perdre une partie du discours, qui peut-être ne compte pas aux yeux de certains, mais va compter pour d'autres, qui ont une culture différente, ou un usage différent de la langue.


***

J'ai bien sûr pensé aux langues construites du forum actuellement en action : il suffit de lire à haute voix quelques unes des poésies traduites (en particulier les berceuses et comptines, parce que c'est particulièrement frappant), les langues construites "simples" (mais pas "de complicité minimales") sont parfaitement capables d'exprimer de la poésie.

Ce qui me fait penser que nous n'avons pas encore de traduction de l'Espéranto, pour juger sur pièce, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptySam 7 Juin 2008 - 0:55

Par le fait qu'il s'agisse surtout de traduction, les langues présentées sur ce forum ne se sont pas exprimées pleinement mais on répondu à des contraintes : métriques, versifications, pieds,...

Je pense que si chacun pouvait se permettre de créer dans sa propre langue les résultats permettent de les juger à leur juste potentiel.

L'Elko, tout comme les autres langues de ce forums sont réduites, étirées, tournées, adaptées, tout cela pour respecter certains critères et certaines volontés de l'auteur, cela comprmet certains de nos libertés.

Cela reste néanmoins un très bon exercice. bounce

[quote="Greenheart]Or à un moment, on ne peut pas faire plus simple sans perdre une partie du discours, qui peut-être ne compte pas aux yeux de certains, mais va compter pour d'autres, qui ont une culture différente, ou un usage différent de la langue.[/quote]

En ce qui concerne l'Elko, j'ai pour habitude de dire qu'il s'agit d'une langue contextuelle, je veux dire par là qu'elle s'adapte au contexte. Lors qu'il est clair, la langue est très approximative et n'utilise que des hyperonymes mais lorsque le contexte exige de la précision l'Elko peut la fournir. Je pense que cela peut contredire l'hypothèse de Rye.

Merci de m'en avoir parlé, je ne le connaissais pas ! Wink

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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptySam 7 Juin 2008 - 8:46

Les critères de simplicité et de clarté que doit avoir une idéolangue auxiliaire me semblent absolument impératifs et, relativement, faciles à obtenir, s'attachant surtout à l'aspect formel et morphologique.

Par contre pour ce qui est des 2 autres, la mixture est beaucoup plus subjective.

L'élégance, comme cela est dit par tous, est quelque chose d'éminemment variable selon les points de vue. Néanmoins, on peut certainement "sentir" si une langue est "élégante", fluide et "naturelle" dans sa complétude interne, en d'autres termes si elle est équilibrée et cohérente oralement et comme instrument d'usage.

Quant à l'internationalisme, c'est certainement le point le plus compliqué et idéologique à considérer. Que met-on derrière ce mot ? Parmi les réponses, on trouve :
1) qui utilise le plus de mots présents transversalement dans le plus de langues
2) qui saupoudre avec des mots issus d'un maximum de langues
3) qui se contente de concepts basiques présents partout
4) qui rompt radicalement, en développant que faute de pouvoir satisfaire tout le monde, on ne favorise alors personne particulièrement avec un système inédit

L'Espéranto est sur l'hypothèse 1, mais de facto se base sur les langues européennes, celles qui ont le plus essaimé leur vocabulaire international (technique, scientifique, concepts modernes...)

Le Toki pona serait sur l'hypothèse 3 il me semble.
J'ai vu quelques essais d'idéolangues auxiliaires sur l'hypothèse 2 (les noms de langue m'échappent à l'instant), mais j'ai eu un sentiment d'affreuse bouillie.
Quant à l'hypothèse 4, c'est celle du Kotava par exemple.
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Greenheart




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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptySam 7 Juin 2008 - 9:07

ziecken a écrit:


Merci de m'en avoir parlé, je ne le connaissais pas ! Wink

Merci à Khajidu d'avoir fourni le lien dans le sujet sur l'Espéranto Smile
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptySam 7 Juin 2008 - 11:30

de rien... en tout cas ça a eu l'effet attendu Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptySam 7 Juin 2008 - 13:20

Sab a écrit:
1) qui utilise le plus de mots présents transversalement dans le plus de langues
2) qui saupoudre avec des mots issus d'un maximum de langues
3) qui se contente de concepts basiques présents partout
4) qui rompt radicalement, en développant que faute de pouvoir satisfaire tout le monde, on ne favorise alors personne particulièrement avec un système inédit

Le Toki pona serait sur l'hypothèse 3 il me semble.
Et aussi la 2, puisque tous les mots (à l'exceptions de certaines particules) sont empruntés à pluisuers langues du monde que connait son auteur, Sonja Elen Kisa, mots qu'elle a ensuite simplifiés de manière considérable. (par exemple: "en bas" qui devient "anpa" en toki pona).

Petite remarque, prenez l'habitude d'écrire "toki pona" sans majuscule, parce que dans cette langues les majuscules sont utilisés seulement au débuts des mots empruntés (par exemple: toki Inli = (langue) anglais(e)).

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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptySam 7 Juin 2008 - 18:51

Suite aux réflexions de chacun, j’ai trouvé intéressant d’utiliser, dans le cadre d’une auxilangue, des sons qui puissent être prononcés de différentes façons selon le locuteur et ses habitudes linguistiques. Il ne s'agit pour l'instant que d'une hypothèse de travail que je soumets à votre sagacité ...
Ainsi, l’auxilangue pourrait proposer une série de consonnes dont la prononciation serait conseillée sourde mais pourrait éventuellement être réalisée sonores.

Exemple d’alphabet (lettre + prononciation conseillée API + prononciation éventuelle) :
CONSONNES :
p : [p] --> [ph, b]
f : [f] --> [v]
m : [m]
n : [n]
l : [l] --> [r]
h : [h] --> [x]
k : [k] --> [kh, g]
s : [s] --> [z]
c : [ʃ] --> [ʒ]
t : [t] --> [th, d]
SEMI-CONSONNES ou SEMI-VOYELLES
w : [w] --> [v]
j ou y : [j]
VOYELLES
a : [a]
i : [i]
u : [u]
e : [e] dans les syllabes ouvertes, [ɛ] dans les syllabes fermées

Évidemment, tout ça n’est qu’une ébauche. Peut-être faudrait-il rajouter des voyelles ([ø] par exemple), bien que j’aime ce système vocalique réduit ; ou éventuellement des diphtongues (mais on peut, par exemple, réaliser ‘aj’ [aj]).
Il n’y a que 10 consonnes, mais cela peut suffire car les combinaisons sont possibles. Par exemple, ‘tc’ [ʧ] pourrait être prononcé [ʤ].

Que pensez-vous de ce système ? Y a-t-il risque d’incompréhension entre locuteurs ? C’est vrai que poussé à l’extrême, un mot comme ‘plahi’ (il ne s’agit pas d’un ‘vrai’ mot) pourrait aussi bien se prononcer [plahi] que [braxi] …
Ou alors, faut-il simplement indiquer les prononciations de base, sachant qu’elles pourraient évoluer ‘naturellement’ …

Le but de tout cela est de limiter les risques de confusion possible, mais peut-être est-ce une idée qui appauvrit la sonorité générale de la langue ?

ps : pour ce qui est du vocabulaire, je penche plutôt vers l'hypothèse 4 de Sab ...
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptySam 7 Juin 2008 - 21:22

Citation :
p : [p] --> [ph, b]
t : [t] --> [th, d]
k : [k] --> [kh, g]
Tout cela fait très "toki pona"... Wink
Personnellement, ça me plaisait moins, alors j'ai voulu garder la différenciation en cosmopolite. J'ai décidé que pour bien faire la différence, les consonnes p/t/k seraient toujours suivies d'une aspiration, à la différence des consonnes b/d/g qui peuvent se prononcer sonores ou sourdes sans aspiration.

Citation :
l : [l] --> [r]
Encore très "toki pona"...
En cosmopolite, j'ai gardé :
- R : R roulé ou prononcé à l'anglaise ou à la chinoise (comme une sorte de "j" français)
- L : L alvéolaire ou palatal, on peut aussi le prononcer comme un R japonais très léger

Citation :
s : [s] --> [z]
c : [ʃ] --> [ʒ]
J'ai trouvé plus intéressant de confondre le son "ch" avec le "s" et de garder une double consonne C qui se prononce de façons diverses /tS, ts, c, tj/ et la même en sonore J /dZ, dz, J\, dj/.

Citation :
Peut-être faudrait-il rajouter des voyelles ([ø] par exemple), bien que j’aime ce système vocalique réduit
On supprimerait le "o" et on rajouterait un ø? affraid


En gros, je pense qu'il faut garder quelque chose de très homogène, parce que sinon ça peut être compliqué à gérer...

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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptySam 7 Juin 2008 - 21:50

Personnellement, j'aime les systèmes phonologiques complexes et étendus avec plusieurs sons proches (cf. ry). Mais, dans le cadre d'une auxilangue, je me suis dit qu'il serait peut-être intéressant d'avoir une seule lettre qui puisse éventuellement couvrir, par exemple, les sons [k], [kh] et [g] qui ne sont pas différenciés ou connus dans certaines langues. L'idée était de se rapprocher du 'plus grand commun multiple' consonantique ... Si c'est déjà le propos du toki pona, je l'ignorais ...

Je suis d'accord avec toi quand tu parles d'un système 'homogène', et celui-ci me le semblait ...

Pour la voyelle [ø], c'est juste parce que c'est un son que j'aime bien (comme tu le vois, c'est une explication très rationnelle !) mais après réflexion, je préfère le système à 4 voyelles. L'idée de base était de se contenter de [a], [i] et [u] que je crois quasi récurrents partout, mais le [e/ɛ] multiplie quand même les possibilités combinatoires et je pensais l'utiliser comme base vocalique pour les verbes.

Pour l'instant, je suis juste en train de poser des bases de réflexions sur une hypothétique auxilangue. L'exercice est fort intéressant et je m'aperçois d'ores et déjà qu'il est bien plus aisé de créer une idéolangue qu'une auxilangue.
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptySam 7 Juin 2008 - 22:00

Lal Behi a écrit:


Pour l'instant, je suis juste en train de poser des bases de réflexions sur une hypothétique auxilangue. L'exercice est fort intéressant et je m'aperçois d'ores et déjà qu'il est bien plus aisé de créer une idéolangue qu'une auxilangue.

Idéolangue ou auxilangue, si tu es en phase de création, laisse courir ton imagination.
Après, quand tu entres en phase de test, là, en effet, faut se poser des questions.

Pour le système phonologique du rémaï, je ne me suis pas posé autant de questions : j'ai essayé de sentir si j'arrivais à prononcer les syllabes de base, sans me casser la tête, et en laissant la possibilité de prononcer de plusieurs manières telle ou telle consonne ou voyelle "à problème". J'ai plutôt cherché des "mouvements de langues et de lèvres" qui soient le plus franc possible, avec une tolérance pour le "r" qui demande toujours plus d'habileté que la moyenne... sauf quand on commence à le confondre avec un "L".

En plus, tu as un degré créatif de plus si tu commences à noter ton système phonologique avec une écriture que tu inventes, au lieu de passer par le système international ou un autre. Toutes ces écritures existent seulement pour décrire ce qui existe déjà, pas pour se substituer à l'invention phonique, qui ne dépend que de la conformité de ta gorge, ou du système que tu as choisi pour communiquer (par exemple pour le Morse, le passage ou l'interruption d'un courant électrique).
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyDim 8 Juin 2008 - 10:53

Citation :
En plus, tu as un degré créatif de plus si tu commences à noter ton système phonologique avec une écriture que tu inventes, au lieu de passer par le système international ou un autre.

Je suis tout à fait d'accord avec l'aspect créatif dont tu parles. Mais il me semble que ne pas utiliser un alphabet déjà connu d'une majorité des locuteurs serait plutôt un obstacle à la diffusion d'une auxilangue. Il suffit de voir les critiques qui accablent l'espéranto avec son ^g et son ^h par exemple ... alors qu'en serait-il d'un créalphabet ? J'imagine que toute personne intéressée se pencherait plutôt sur la transcription effectuée selon les critères de sa propre langue. Je pense qu'un créascript serait plutôt un obstacle. Ecrit avec notre alphabet, n'importe qui en ayant une connaissance, pourrait faire une lecture de l'auxilangue, même de façon imparfaite ; ce qui encouragerait à l'apprendre, non ?

Je ne tiens pas particulièrement à partir dans tous les sens comme je le fais pour les idéolangues que je développe. Pour une auxilangue, je trouve très intéressant de pouvoir exprimer sa créativité dans un cadre plus restreint mais peut-être plus 'international' (en toute modestie ...).
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyDim 8 Juin 2008 - 14:37

Lal Behi a écrit:
Citation :
En plus, tu as un degré créatif de plus si tu commences à noter ton système phonologique avec une écriture que tu inventes, au lieu de passer par le système international ou un autre.

Je suis tout à fait d'accord avec l'aspect créatif dont tu parles. Mais il me semble que ne pas utiliser un alphabet déjà connu d'une majorité des locuteurs serait plutôt un obstacle à la diffusion d'une auxilangue. Il suffit de voir les critiques qui accablent l'espéranto avec son ^g et son ^h par exemple ...

Nous sommes plutôt d'accord avec quelques nuances que je m'empresse d'ajouter, bavard que je suis Smile


***

L'avis des critiques n'importe qu'une fois l'oeuvre suffisamment achevée. Jamais on n'arrive à terminer une chanson ou un dessin de manière personnellement satisfaisante si à toutes les secondes on va demander l'avis d'un autre. On termine, on teste, on regarde ce qu'en disent les autres et si cela correspond à ce que soit-même on observe d'abord, en prenant bien garde à s'en tenir aux faits, rien qu'aux faits, et à croiser ses sources.

***

L'alphabet connu pourra être employé pour présenter son travail à la majorité des locuteurs - pas pour conditionner l'existence de ce travail à l'origine : je transcris systématiquement les lignes d'écritures Rémai simple en caractères franco-latins pour permettre une lecture facile du rémai, mais les caractères franco-latins sont incapables de montrer l'ensemble des phénomènes qui se produisent quand on rédige ou dit une phrase en Rémaï.
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyLun 9 Juin 2008 - 22:08

Lal Behi a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec l'aspect créatif dont tu parles. Mais il me semble que ne pas utiliser un alphabet déjà connu d'une majorité des locuteurs serait plutôt un obstacle à la diffusion d'une auxilangue. Il suffit de voir les critiques qui accablent l'espéranto avec son ^g et son ^h par exemple ... alors qu'en serait-il d'un créalphabet ? J'imagine que toute personne intéressée se pencherait plutôt sur la transcription effectuée selon les critères de sa propre langue. Je pense qu'un créascript serait plutôt un obstacle. Ecrit avec notre alphabet, n'importe qui en ayant une connaissance, pourrait faire une lecture de l'auxilangue, même de façon imparfaite ; ce qui encouragerait à l'apprendre, non ?
Toutes les langues auxiliaires, à ma connaissance, utilisent l'alphabet latin, même si certaines (Lingua Franca Nova par ex. a aussi un script en cyrillique) offrent plusieurs possibilités. Et moins il y a de diacritiques mieux c'est. Utiliser un alphabet latin ne se situe pas sur le même plan qu'un lexique occidental. Ce n'est qu'un système de transcription, adoptée par des langues aussi différentes que le Turc, le Vietnamien, le Tahitien ou le Zoulou.
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyVen 4 Juil 2008 - 11:27

Pour information et sous toute réserve de véracité, j'ai trouvé sur la toile (mais malheureusement, je ne sais plus où Embarassed) un ordre de fréquence des sons dans le monde (par ordre décroissant) : t / m / n, k / j, p / w / s / h, d, b / l, g.
Je ne sais d'ailleurs pas (ou plus) si le son j correspond à [ʒ] ou [j] ...
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyVen 4 Juil 2008 - 18:27

Je dirais /j/.

J'ai un lien vers l'une des ces pages mais n'étant pas chez moi et ne me souvenant pas du nom de l'organisme... il va falloir attendre que je rentre. Dès que possible, je balance le lien Smile
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyDim 12 Oct 2008 - 18:32

Je crois peut-être avoir trouvé le lien :

http://users.skynet.be/Landroit/ABL/LAlpha.html

Wink

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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyDim 12 Oct 2008 - 18:49

D'après ce que j'ai pu voir (j'ai fait un tour rapide sur le site), le classement ne concerne que le français alors que la liste que j'avais vue (quelque part ???) concernait les sons sur l'ensemble des langues du globe (ou du moins un échantillon représentatit).
Cela dit, le site est plein de rubriques intéressantes, et je vais l'explorer plus avant. Donc merci pour l'info !
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail EmptyMer 24 Déc 2008 - 13:24

Citation :
Si je devais faire une idéolangue auxiliaire, je pense que dès le départ je raisonnerais systématiquement "oralité", en créant tout de suite des bouts de textes et en les lisant à haute voix de façon à jauger la fluidité, l'image sonore, la beauté de la langue. Car des règles de grammaire anodines ou des formalismes lexicaux peuvent probablement engendrer une empreinte globale assez bancale.

Le volapuk a eu un temps pas mal de succès... lol
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