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 Minima de travail

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Greenheart
Lal Behi
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 5:43

Difficile de se reporter 120 ans en arrière, mais si le Volapük semble avoir rencontré un certain succès, c'est probablement surtout parce qu'il était pratiquement le premier sur le "marché" aussi complet et élaboré, tombant à un moment où de nombreuses personnes étaient sensibles à la démarche "scientiste" d'une langue pour améliorer la relation des peuples entre eux. Lesquelles personnes ont pour la plupart basculé ensuite sur l'Esperanto, plus accessible pour leur culture européenne. A cette époque l'Anglais n'avait pas encore sa puissance actuelle, l'Allemand était également en pleine progression, le Français était sur le déclin et le Latin était perçu nostalgiquement comme moribond, après avoir été la langue de communication auxiliaire par excellence (notamment scientifique) jusqu'à la Révolution.
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 12:54

Le volapuk voulait s'étendre sur le monde entier avec un alphabet latin et là, je suis désolé de dire que ce n'est pas la meilleure solution. Bien que l'alphabet latin soit l'un des alphabets les plus simples au monde, ils nous privilégient beaucoup. Une auxilangue avec un alphabet latin ne peut selon moi qu'avoir vocation à s'étendre à l'europe (ce qui est déjà énormément je vous l'accorde). Une auxilangue avec l'alphabet latin est possible mais ne nous mets pas sur le même pied d'égalité que les autres. La neutralité linguistique ne passe pas que par les origines des mots dans la langue construite. Selon moi, l'écriture est aussi importante (si oa langue a pour but de s'étendre dans le monde, ou même conquérir toute l'europe, avec des pays de l'est qui n'utilisent pas notre alphabet.)

Pour la remarque du volapuk, ce n'était qu'une plaisanterie pour remettre sur le tapis à quel point je trouve qu'elle sonne mal Laughing Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 15:42

Pour l'alphabet bof quand même l'alphabet latin est utilisé en Amérique, en Europe de l'Ouest, une grosse partie de l'Europe de l'Est et la plupart des pays d'Afrique, sans oublier le Japon ou il les gens le connaissent même sans l'utiliser beaucoup ; l'indonésien utilise aussi cet alphabet je crois… L'alphabet latin a l'avantage de pouvoir s'adapter facilement à de nombreux types de langues très différents (alors que pour écrire du Français avec le Hangul par exemple, bonne chance).

Il est vrai que dans un souci de neutralité absolue le mieux serait encore un alphabet exclusif à l'auxilangue. Mais soyons réaliste, on ne pourra jamais faire une langue 100% neutre, il y aura toujours les éléments rappelant tel ou tel type de langue. Et un alphabet utilisé, sinon connu par plus de la moitié de la planète dans des pays et des cultures très divers sera un obstacle moins grand qu'un vocabulaire intégralement centré sur un ou deux types de langue et une culture spécifique.

Les sons à produire sont déjà un problème plus compliqué à mon sens. Un Japonais pourrait avoir autant de mal à prononcer F et V que n'en a un Français pour prononcer les Þ et Ð anglais, et à l'inverse le U japonais est assez compliqué à appréhender pour un Européen (est-ce un ü ? Un ə ?)... en gros une auxilangue peut avoir 6 milliards de prononciations différentes. tongue


Dernière édition par Shrykull le Lun 29 Déc 2008 - 16:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 16:05

Tu as tout à fait raison, surtout que l'alphabet latin est très très simple, mais tous les terreisn l'utilisant serait quand même privilégié. Un alphabet très simple (pas avec des traits partout comme on a l'habitude de faire, rien que des signes simples) peut être largement envisageable et la neutralité est garantie.
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 16:20

engine a écrit:
Tu as tout à fait raison, surtout que l'alphabet latin est très très simple, mais tous les terreisn l'utilisant serait quand même privilégié. Un alphabet très simple (pas avec des traits partout comme on a l'habitude de faire, rien que des signes simples) peut être largement envisageable et la neutralité est garantie.

Tout s'imagine. Mais que serait un alphabet simple?

D'ailleurs, ça serait quoi une langue simple. Je n'en ai jamais vu jusqu'à date, tout se complique tout le temps.
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 16:22

Citation :

D'ailleurs, ça serait quoi une langue simple.

Le Toki Pona ? Laughing
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 17:07

Pas forcément...
La complexité du toki pona est justement dans la paucité et l'imprécision de son vocabulaire. Pour faire passer toutes les idées de sa langue maternelle, le locuteur doit être habile... Pour avoir traduit du Tolstoï en toki pona, je peux vous le dire!
drunken
Après avoir beaucoup parlé le toki pona, on s'habitue à parler de manière simple dans sa propre langue...

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Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal
Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée
Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino
J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater
Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon
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Dernière édition par Nemszev le Lun 29 Déc 2008 - 18:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 17:22

Nemszev a écrit:
Après avoir beaucoup parlé le toki pona, on s'habitue à parler de manière simple dans sa propre langue...
D'où l'utilisation de "paucité" Razz
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 17:33

C'est vrai que traduire des textes scientifiques en toki pona ça ne doit pas être très simple... Les lnagues ne sont jamais simples de toute façon. NA NA pas de claquements de doigts pour apprendre l'anglais (dommage...)
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 17:40

Hm ? Des problèmes avec l'anglais, engine ?
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 18:01

Opera a écrit:
D'où l'utilisation de "paucité" Razz
J'avais écrit "le peu de vocabulaire", mais ça ne sonnait pas bien... Razz

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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 18:37

Non Opera, je suis très bon en langues. Mais un claquement de doigt, c'est idéal pour les feignants comme mwwaah (en plus je pourrais me passer de ma stupide prof de latin...). Il faudrait que j'envisage de contacter Sabrina l'apprenti sorcière... Laughing
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 19:28

Nemszev a écrit:
J'avais écrit "le peu de vocabulaire", mais ça ne sonnait pas bien...
Je comprends Razz
engine a écrit:
Non Opera, je suis très bon en langues.
D'ailleurs, qu'est-ce qu'on entend par être "très bon en langues" ? Je crois que poser la question signifie que je ne le suis pas...
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 19:41

S'adapter facilement, être à l'aise dans la prononciation, assimiler rapidement les principes de grammaire et les concepts d'une langue, même quand ils sont inconnus à la base, saisir sa logique sans trop de diffcultés... et ce quelque soit la langue. Être «bon en langues» ça doit être quelque chose comme ça tongue
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2008 - 19:44

Très bon en langues... Etant donné que je ne suis encore qu'un adolescent, contrairement à pas mal de personnes ici, disons que je me débrouille dans les matieres des langues.

----------------------------

C'est par cela que je l'entends.... Je peux également préire que Shykrull, ayant posté après le commencement, aura posté apres la finition de mon message...

Trop balèze hein ?
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 5:28

engine a écrit:
Le volapuk voulait s'étendre sur le monde entier avec un alphabet latin et là, je suis désolé de dire que ce n'est pas la meilleure solution. Bien que l'alphabet latin soit l'un des alphabets les plus simples au monde, ils nous privilégient beaucoup. Une auxilangue avec un alphabet latin ne peut selon moi qu'avoir vocation à s'étendre à l'europe (ce qui est déjà énormément je vous l'accorde). Une auxilangue avec l'alphabet latin est possible mais ne nous mets pas sur le même pied d'égalité que les autres. La neutralité linguistique ne passe pas que par les origines des mots dans la langue construite. Selon moi, l'écriture est aussi importante (si oa langue a pour but de s'étendre dans le monde, ou même conquérir toute l'europe, avec des pays de l'est qui n'utilisent pas notre alphabet.)
Au point de vue de la notion de neutralité, l'alphabet n'est pas tout à fait du même ordre que les bases grammaticales, les règles syntaxiques, le lexique ou la faculté d'intégrer des apports extérieurs.

L'alphabet n'est qu'un code "visuel" destiné à transcrire sur un support la langue orale, qui est elle est fondamentale. Ce code peut être changé, hormis pour celles qui ont une longue tradition littéraire, sans que cela remette en cause sa structure et son fonds. On trouve de multiples exemples de langues non-latines qui ont adopté, sans problème majeur, l'alphabet latin, alors même qu'elles s'écrivaient autrement avant : Vietnamien, Turc, Malgache, Islandais. La plupart des langues africaines ou amérindiennes utilisent également l'alphabet latin. Plein de langues de l'ancienne Union Soviétique ont même connu des allers-retours entre aphabets latin/arabe/cyrillique. Etc.

Il en est de l'alphabet latin comme des chiffres arabes, c'est un code qui s'est imposé (on peut toujours philosopher sur le pourquoi et le comment), mais qui ne véhicule pas en lui-même une "structuration" linguistique particulière. D'ailleurs, on peut s'en rendre compte par opposition. Pour faire simple, le seul système de transcription véritablement "antinomique" et où là il y a opposition de nature, c'est celui idéographique. Si le Chinois ne pourra jamais basculer sur un alphabet, enfin il me semble, c'est parce que sa nature n'est pas purement linguistique. Les idéogrammes sont d'abord un moyen d'unification reliant les différents langues chinoises et un ciment d'unité entre des gens qui peuvent ainsi se comprendre même si à l'oreille ils ne se pigent pas. Les idéogrammes sont comme des panneaux de signalisation routière, leur rôle est d'abord, globalement, de l'ordre du sens et non de la restitution orale.

Tandis qu'un alphabet a une prétention d'oralité. Au moins pour une langue construite, qui n'a pas à s'encombrer de centaines d'années de tradition littéraire et épigraphique. Il se trouve que l'alphabet latin est le plus répandu, suffisamment plastique pour restituer toute phonologie ou presque. Une trentaine de signes de base aussi connus que les 10 chiffres arabes. Utiliser un alphabet latin est simplement une adhésion aux principes de facilité, d'efficacité et de réalisme.
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 12:16

Bien bien, je m'incline !!

Mais le volapuk me fera toujours rire, dans le sens son auteur a déformé comme pas possible les racines qu'ils prenaient, alors que derrière il te met des sons comme ö ou ü, qui sont connus de très peu langue... et même le résultat doit être difficile pour ceratins... Et encore, ce n'est sûrement que sur le point phonologique.

En ce qui concernesa grammaire, je ne connais même pas toutes les notions, j'ai juste lu que sa grammaire était très complexe et que les votants aux différents congrès voulaient la rendre plus simple. L'auteur a affirmé que c'était sa langue et que seul lui pouvait la modifier. Le problème n'est pas ce refus, mais bien l'affirmation que c'est "sa" langue ! elle ne^eput donc pas être diffusé. C'est pourquoi a marché sur une durée beaucoup plus longue, son auteur lui a voulu de lui-même se placer au milieu de toutes les personnes du congrès et à leur niveau, et non au-dessus.
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 13:13

Le problème avec les langues construites, c'est qu'elles ont un créateur, qui souvent l'identifie à sa création, comme le peintre à sa peinture ou l'inventeur à son invention.
En même temps, une langue est un outil qui doit pouvoir favoriser la communication. En le simplifiant, l'outil sera alors mieux utilisé par la collectivité.
Il est donc vrai qu'une langue construite est la propriété de son auteur, mais celui-ci doit pouvoir se confronter aux avis des apprenants et avoir un avis critique sur sa propre création, tout en gardant certaines limites ("si on fait ça, ça changera fondamentalement la langue, et je ne veux pas ça").

Pour une langue auxiliaire, il est très important de trouver un système simple mais efficace, que n'importe qui puisse comprendre et utiliser sans trop de difficulté.

Je trouve que l'outil "phonème" est encore trop laissé de côté pour les "sons". Trop souvent, je vois qu'une langue a été créée avec ses "sons standards" et même s'ils sont peu nombreux, on a encore une trop petite variabilité dans leur prononciation, ce qui rend plus difficile leur prononciation par un locuteur lambda.
Par exemple:
Le phonème U, en espéranto, ne serait que /u/, alors qu'il pourrait aussi être rendu /U/, /y/, ... sans confusion avec d'autres phonèmes.
Si on prononce le son "eu" français à un anglophone, il l'identifiera certainement à un "oo" anglais, car c'est le son le plus proche qu'il a trouvé. Et souvent, il le répétera comme son "oo", donc /U:/
Dans beaucoup de langues auxiliaires, on laisse au locuteur plusieurs possibilités pour prononcer le phonème "R", soit un R roulé (le plus répandu), soit grasseillé (comme nous), soit approximatif (comme en anglais)... pourquoi ne pas appliquer ce phénomènes à d'autres phonèmes?

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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 13:19

Bien sûr, bien sûr ! Mais un phonème (tu sais je ne suis pas un puriste alors son, phoneme... hein...) employé dans peu de langue qui correspond à une lettre bien spécifique...
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MessageSujet: C'est bien là, l'problème   Minima de travail - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 14:13

Nemszev a écrit:
Le problème avec les langues construites, c'est qu'elles ont un créateur, qui souvent l'identifie à sa création, comme le peintre à sa peinture ou l'inventeur à son invention.
En même temps, une langue est un outil qui doit pouvoir favoriser la communication. En le simplifiant, l'outil sera alors mieux utilisé par la collectivité.
Il est donc vrai qu'une langue construite est la propriété de son auteur, mais celui-ci doit pouvoir se confronter aux avis des apprenants et avoir un avis critique sur sa propre création, tout en gardant certaines limites ("si on fait ça, ça changera fondamentalement la langue, et je ne veux pas ça")...

Tu as tout-à fait raison et j'ai été plusieurs fois confronté à des règles qui, au départ paraissaient stables et qui se sont révélées boiteuses dans certains usages particuliers, voire dans des circonstances auxquelles je n'avais pas pensé au départ (la dernière en date: comment trouver en aneuvien, une forme d'adjectif verbal équivalent au participe passé). Avec une langue auxilliaire, c'est encore bien plus compliqué: raison pour laquelle le volapük s'est effondré alors qu'il avait le vent en poupe. Une langue vivante est en perpétuelle évolution (bravo La Palice!). Le problème, c'est qu'il ne faut pas qu'il y ait incompréhension entre les anciennes et les nouvelles versions (ce que je m'efforce de faire avec mes manipulations aneuviennes).

Pour ce qui est des sons; j'avais, au départ l'ambition de faire, comme pour l'espéranto: Une lettre↔un son. Et là, sans toutefois me retrouver dans les complications de l'anglais (ou même du français), je dois quand même avouer que j'en suis très loin. Toutefois, je me dis qu'un texte doit rester compréhensible, même s'il est prononcé de manière approximative. Des exemples comme

Citation :
Ov=Mouton et Óv=Œuf
Penten=Cinquième et Peṅten=Peindre
Quat=quel et Quàt=Quattre

sont quand même assez peu courants. Mais j'essaie de faire le maximum pour qu'il n'y ait pas trop d'écarts de prononciation. Ce quim'a obligé d'accepter des choses que je n'avais pas prévu:

Le U non accentué peut se prononcer [u] (verbes au participe, pòblunt, lufràd...) ou bien [y] (mots se terminant par -du, puzéa)... sans oublier les EU, AU et les mots où on trouve 2 u se prononçant différemment (Étudiant=Studèndu [ɬtu'dɛndy]). J'ai essayé de prononcer -du [du], impossible: ça m'fait bizarre... J'ai même fait un essai en prononçant ce -du [də]; c'est moins pire (je l'ai même pris pour une prononciation dialectale du sud de l'Aneuf) mais alors adieu l'unité orthographique! J'avais aussi envisagé d'utiliser le tréma pour forcer certaines lettres non accentuées (le u, entre autre) à se prononcer autrement. Ça n'a pas duré deux ans!
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 14:33

En tout cas, ce que j'essaye d'expliquer avec mes phonèmes, c'est qu'il y a toujours ce qu'on appelle familièrement des "accents" dans une langue. On peut comparer les prononciations d'un marseillais, d'un bruxellois, d'un parisien ou d'un québécois, elles ne seront pas totalement identiques et pourtant il s'agira de la même langue et des mêmes mots. Mais la façon d'exprimer un même "phonème" (la forme théorique d'un son) pourra beaucoup varier d'un individu à l'autre sans forcément en altérer la compréhension.
Exemple: "petite" est théoriquement en phonétique /p@tit/, mais par exemple un québécois prononcera peut-être cela /pt_sIt/, un marseillais /p2t_Sit@/, etc.

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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 15:22

Oui oui bien sûr.
Anoev, le point sur le n de pente, je pensais que c'était une poussière sur l'écran de mon ordinateur alors ce ne'est pas si judicieux que ça Laughing
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MessageSujet: T'as frappé...   Minima de travail - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 15:43

engine a écrit:
Oui oui bien sûr.
Anoev, le point sur le n de pente, je pensais que c'était une poussière sur l'écran de mon ordinateur alors ce ne'est pas si judicieux que ça Laughing

...là où ça fait mal!

Voici la raison du point suscrit. C'est par là qu'ça s'passe. Je dois dire que pour en arriver à ce malheureux p'tit point j'en ai ch...

Il me fallait un diacritique qui allât aussi bien sur le N et sur le M... Bon, j'vais pas rététer tout est dans les mots bleus.
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MessageSujet: Re: Minima de travail   Minima de travail - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 15:45

Tu sais anoev j'adorerais me lancer dans ta langue mais je ne comprends pas la phonologie, tu n'explique quelques lettres et puis tu ne nous explique pas les autres !

Ah tu explique après !! tout cela reste assez confus...
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MessageSujet: Lesquelles?   Minima de travail - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 15:57

engine a écrit:
Tu sais anoev j'adorerais me lancer dans ta langue mais je ne comprends pas la phonologie, tu n'explique quelques lettres et puis tu ne nous explique pas les autres !

Si j'en ai oublié, dis-le moi. Je pense en avoir fait le maximum . Sauf omission de ma part, il y a tout (lis en entier, parce que j'y parle des modifs... pas radicales, rassure-toi!). Sinon, jette un œil sur la page aneuvienne d'Idéopédia.

Si tu as quelques difficultés à assimiler certaines notions ou bien si certaines d'entre elles te semblent illogiques (je fais le maximum, mais certaines choses peuvent m'échapper!), n'hésite pas à me le faire savoir, au besoin par messagerie.
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