L'uropi et l'aneuvien (avec quelques bribes de psolat, peut-être)

Cour

Tout dépend laquelle évidemment.

En uropi, il y a kort°, on pense surtout à "court", pris du latin CVRTIS -IS, mais y a sans doute d'autres rapprochements. Ce mot est essentiellement donné pour l'espace fermé ou (semi-)ouvert, entouré d'immeubles, qu'ils soient scolaires ou non, mais il concerne aussi la cour de justice, ou bien l'entourage d'un monarque, ou, par extension, d'une personnalité (qui se veut) importante. Par contre, le fait de courtiser, ce serait plutôt le dérivé kortizad (et non pas "cortisone", on ne confondra pas), on a kortizana pour "courtisane".

En aneuvien, pour le sens propre absolu (cour fermée, cour ouverte), il y a l'agglutination plaréa, prise de plas (place : élément de voirie) avec aréa, le premier A  est la charnière de ce mot-valise. On pourrait éventuellement trouver skoléa, si on veut enfoncer l'clou sur la cour de récréation.

Pour le tribunal, y a legéa, désigne la salle et les magistrats qui l'occupent, dans ce dernier cas, ce serait l'apocope approximative de legadutul (on gagne une syllabe).

L'entourage d'un souverain (ou presque) se dit robadutul ;

-dutul est une juxtaposition de
dùr = personnes
tœl = ensemble (nom).
Attention, par conséquent, aux deux U non accentués (ou presque, pour le premier d'entre eux), qui se prononcent différemment : /-,dytul/.

Àr molívade àt robadutulen Fraṅsen = Les coutumes de la Cour de France.

Bref, l'ensemble de personnes qui s'efforcent de plaire au Grand (ou a la Grande). Du coup, la cour (à quelqu'un) donne roba. Et on retrouve donc robon pour "courtois" pour ce sens. On a donc aussi robe (-a, -éa)* pour "courtiser" (kortizo) et robadu pour "courtisan". L'ensemble des courtisans étant robadutul, la boucle est bouclée ; j'pense avoir fait l'tour.

°"Court" (adjectif), chez moi, kurti, en uropi.
*Attention donc au subjonctif (présent) de ce verbe, qui est rob, et donc
d'une part l'homonyme de rob, pour "robe", de femme (klad), d'avocat (roba).
d'autre part, un faux-ami avec rob pour "vol" (larcin).

Il en a été fortement question ces derniers temps, une petite piqûre de rappel comparative, histoire de mettre un peu les choses en place.

En uropi, il y a en gros, les adjectifs bruts, comme bun, bel, gren etc. Ces adjectifs sont donc dépourvus de suffixes. Ce qui leur permet d'avoir une désinence comparative et/ou superlative en -es.

de bunes = les meilleures
beles te = plus beaux, plus belles que
grenes = plus grandes que.

... alors que les autres ont besoin d'un adverbe pour exprimer ces degrés : de maj komforti = le plus confortable.

En principe, les adjectifs épithètes sont antéposés aux noms auxquels ils se rapportent... sauf si lesdits adjectifs ont un complément (U vas polen ki vod = un verre plein d'eau). Les adjectifs sont invariables en genre, en nombre  et en cas, en ceci, ils rejoignent les adjectifs anglais. Un génitif dit générique (en général, la traduction d'un nom précédé de la préposition française "de", sans article) est considéré grammaticalement comme un adjectif et ne varie pas en nombre : de poli rate = les rats de ville.

Il existe aussi deux types d'adjectifs verbaux uropis, basés sur le mode participe :
u drozan hel = un ciel menaçant
u kroven hel = un ciel couvert.

Quelques petites différences avec leurs homologues aneuviens :

l'adjectif qualificatif aneuvien est variable en nombre, mais ni en genre ni en cas^#. L'épithète, même s'il a un complément, est placé devant le nom auquel il est attribué :
ùt làkis wadren vas = un verre plein d'eau.

Tous les adjectifs qualificatifs, ainsi que les adverbes qui leur correspondent sont variables en degré, quelle que soit leur longueur. Ainsi, on peut avoir
àr robolonerte = les plus confortables.
Ce degré s'exprime aussi bien en infériorité et en égalité qu'en supériorité (contrairement, par exemple, à l'anglais), et on a
ka • alsy ergèsoner qua ed frànkaż = elle est aussi ambitieuse que sa sœur.
Comme on vient de voir, le complément du comparatif est à l'accusatif.

Y a trois types d'adjectifs verbaux en aneuvien : un basé sur le mode participe, un qui y est indirectement dérivé, et enfin, un basé sur l'impératif.

Le premier est, comme en uropi, l'homonyme* du participe présent, même si, entre les deux langues, la désinence n'est pas la même, en aneuvien, c'est -un.

naxàrun perodutul = personnel navigant.

L'adjectif aneuvien correspondant au français "-é, -u, -i, -ert", à l'anglais -ed, au castillan -ado etc. N'est pas l'homonyme du participe passé -una, qui est une forme exclusivement verbale, mais on remplace (en principe) le -U- du participe par un -A- : opan = ouvert (opuna = ayant ouvert).

Et enfin, un adjectif, reprenant certaines traductions du gérondif latin, sans en avoir les mêmes flexions : l'adjectif verbal impératif. Le premier qui vienne à l'esprit, c'est "payant" (devant être payé) : en principe, on remplace le -nT du verbe à l'impératif par la finale -nd (y a un peu de latin quand même !), on a donc, de pàgen (payer), pagéna (ait payé), pàgent = paie, pàgend = payant. Pour d'autres verbes, on pourrait s'en sortir en français avec l'infinitif précédé de "à" :
dorind = à faire
traṅlòktend = à traduire
nùψend = à marier.

On en a d'autres, comme
dyvèrtend = respectable (devant être respecté)
eljolvýndind° = à ne pas oublier.


#Variable en genre, en nombre et en cas en psolat et en latin, variable en nombre et en cas en espéranto, variable si antéposé en volapük.
*Pas toujours, toutefois !
°À comparer avec eljolvýndar = inoubliable (qu'on ne peut pas oublier).

Confort

En uropi, où l'à-postériori règne en maître, on a la racine latine (peut-être même prise de plus loin) CVM + FORTARE, laquelle donne
komfòrt = confort
ankomforti = inconfortable
komfortim = confortablement.
J'ai pas trouvé "inconfort", facile à déduire, quand même (ankomfòrt*).


Comme j'ai expliqué là, j'ai préféré, et de loin, l'à-priori, mais après coup, ça m'a fait basculer sur une autre traduction (que j'ai pas encore) pour un autre mot. Bref, pour le confort, j'ai robol, ce qui donne :
robolon = confortable
robolas = confortablement
eljóbol = inconfort
eljóbolon = inconfortable...

On a des manques tous les deux. Si j'ai un nom d'origine complètement différente pour "conforter" (ertàrjes), je me suis rendu compte que je n'avais ni "réconfort", ni "réconforter" : la tuile ! Le comité uropi ne les a pas non plus. J'ai bien usnáṅte pour "consoler", mais bon, est-ce que ça suffit ?



*Au XIXe siècle, les compagnies ferroviaires firent autant de recherches pour l'inconfort en troisième classe que pour le confort en première. "Normal" : les voitures n'existaient pas encore et les diligences avaient du mal à suivre. Fin de la digression.

Bon, je ne vais pas pinailler: tout ce que tu dis sur l'Uropi est exact

Citation :

.. alors que les autres ont besoin d'un adverbe pour exprimer ces degrés : de maj komforti = le plus confortable.

On peut utiliser maj avec tous les adjectifs: maj bun, maj bel, maj gren… mais c'est plus simple et plus harmonieux d'utiliser la désinence -es
Mi junes dota = ma fille cadette (lit. plus jeune)

Citation :

Un génitif dit générique (en général, la traduction d'un nom précédé de la préposition française "de", sans article) est considéré grammaticalement comme un adjectif et ne varie pas en nombre : de poli rate = les rats de ville.

Un génitif générique est un adjectif: pol > poli (urbain), noc > noci (nocturne), man > mani (masculin)… etc

Citation :

je me suis rendu compte que je n'avais ni "réconfort", ni "réconforter" : la tuile ! Le comité uropi ne les a pas non plus. J'ai bien usnáṅte pour "consoler", mais bon, est-ce que ça suffit ?

En Uropi, on a usdolo = consoler, réconforter, littéralement "faire sortir (us) de la douleur (dol)

Doj-pater a écrit:

En Uropi, on a usdolo = consoler, réconforter, littéralement "faire sortir (us) de la douleur (dol)

Vous ne distinguez pas la douleur morale de la douleur physique ? Parce qu'analytiquement, on penserait davantage à anesthésier, lénifier, insensibiliser et autres verbes de ce genre... Consoler, réconforter, c'est un peu différent...

Citation :

Un génitif dit générique (en général, la traduction d'un nom précédé de la préposition française "de", sans article) est considéré grammaticalement comme un adjectif et ne varie pas en nombre : de poli rate = les rats de ville.

Doj-pater a écrit:

Un génitif générique est un adjectif: pol > poli (urbain), noc > noci (nocturne), man > mani (masculin)… etc.

On a une approche un peu différente, mais dans l'ensemble, ça vaut l'un-l'autre. Toutefois, chez moi, un nom au génitif (qu'il soit générique ou non) reste un nom.

Tiens, par exemple :

"un oncle paternel, c'est le frère du père", d'accord ? Chez moi, ça donne :

padhen franpárdak • fràndak padhen. Le premier padhen est antéposé, c'est un adjectif, le deuxième est postposé : c'est la traduction du nom "père" au génitif. Padhen est soit un nom, soit un adjectif.

Main'nant voyons voir ça :

ùt padhon bovòret = une attitude paternelle ; ou bien ùt padhon franpárdak = un oncle paternel (qui soigne ses neveux comme ses enfants). Padhon est toujours un adjectif. -On est ici* toujours un suffixe, et non soit un suffixe, soit une désinence.

Dopa a écrit:

En Uropi, on a usdolo = consoler, réconforter, littéralement "faire sortir (us) de la douleur (dol)".

Troubadour mécréant a écrit:

Vous ne distinguez pas la douleur morale de la douleur physique ? Parce qu'analytiquement, on penserait davantage à anesthésier, lénifier, insensibiliser et autres verbes de ce genre... Consoler, réconforter, c'est un peu différent...

Moi, si : dolob (pris de ùt dól = un mal), c'est la douleur surtout physique, et j'ai deux verbes qui y correspondent, avec trois configurations :
usdóles, c'est le praticien qui guérit ;
usdólen, c'est le malade ou le blessé qui guérit ;
enfin, cem usdólen, c'est... le mal qui guérit (qui disparaît).

Main'nant, on peut toujours extrapoler, mais ce ne sera pas systématique.

L'uropi a aussi de la ressource, pour ce verbe, puisqu'il y a kuro pour le praticien et rusnuo pour le patient. Y a bien kùre°, chez moi, mais ça veut dire "soigner" (santé), à savoir cero en uropi.

*Mais pas là : ùt zemol ċukron = une montagne de sucre. Ċukron est le génitif de ċukor. "Sucré", ça donne ċukran, un adjectif verbal correspondant à ċukren (sucrer).
°Remplace l'ancien verbe kùres, encore présent dans la page de remarques du Slovkneg d'Idéopédia. Y a un autre radical, pour le soin, c'est amàl, mais ça n'a rien à voir (application). Y a bien ceric poir "soigneux" dans le Vordar, ce qui laisse supposer que le radical est commun aux deux sens. Moi, je l'ai tout simplement oublié. La logique voudrait amàlon, amàlis, ou amàlig. À réfléchir. "Elle prend soin de ses animaux et de ses dossiers" vire, chez moi, au zeugma.

Troubadour a écrit:

Vous ne distinguez pas la douleur morale de la douleur physique ? Parce qu'analytiquement, on penserait davantage à anesthésier, lénifier, insensibiliser et autres verbes de ce genre... Consoler, réconforter, c'est un peu différent...

réponse sur le fil adéquat

Citation :

Anoev
"un oncle paternel, c'est le frère du père", d'accord ? Chez moi, ça donne :

padhen franpárdak • fràndak padhen. Le premier padhen est antéposé, c'est un adjectif, le deuxième est postposé : c'est la traduction du nom "père" au génitif. Padhen est soit un nom, soit un adjectif.

Sincèrement, je ne vois pas la différence: patri = soit un génitif (du père), soit un adjectif (paternel) ce qui veut dire exactement la même chose:
Mi patri tiot (mon oncle paternel) = de frat mi patri (le frère de mon père)

En revanche, là où il y a une différence, que le français ne fait pas: paternel 1) qui appartient au père: patri 2) qui ressemble à (ce que fait) un père: patric 
De patri has (de has mi patri) = la maison paternelle
He sì ne mi pater, ba he av talvos aven u patric atenad do ma = ce n'était pas mon père mais il a toujours eu une attitude paternelle à mon égard.

Du coup, on s'retrouve, avec des affixes différents, mais on a bien :

patri = padhen (nom au génitif (variable) ou adjectif qualificatif (invariable en uropi))
patric = padhon (toujours adjectif).

Dopa a écrit:

Sincèrement, je ne vois pas la différence : patri = soit un génitif (du père), soit un adjectif (paternel) ce qui veut dire exactement la même chose:
Mi patri tiot (mon oncle paternel) = de frat mi patri (le frère de mon père).

La différence n'est guère sémantique mais surtout grammaticale (nombre) :

leur oncle paternel ; le frère de leur père (ils sont adelphes et leur père n'a qu'un seul frère) :
ed padhen franpárdak ane; à fràndak ed padhen ane.
li patri tiot ; de frat li patri.

leurs oncles paternels ; les frères de leur père (ils sont adelphes et leur père a plusieurs frères) :
ed padhene franpárdake ane; àr fràndake ed padhen ane.
li patri tiote ; de frate li patri.

leurs oncles paternels ; les frères de leurs pères (ils ne sont pas adelphes*) :
ed padhene franpárdake ane; àr fràndake ed padhene ane.
li patri tiote ; de frate li patris.

Voilà...

*Ou bien alors, ils sont ½-adelphes (frères ou sœurs) utérins.

Ben... justement, à propos.

Adelphe

Pour ce qui est de l'adjectif, tout du moins dans ses deux premières définitions, je sèche à domphes ! J'devrai vraisemblablement m'en sortir avec un à-postériori direct, quoi qu'un peu charcuté au niveau orthographique : adelv, par exemple. Le nom commun, çui-là, je l'ai, puisque c'est fràndu (le frère étant fràndak et la sœur frànkad, comme tu sais).

J'ai, par ailleurs :

frànon = fraternel
fràntyn = fraternisation
frànte (-a, -éa) = fraterniser
frànet = fraternité
framátad, framáten, framádu = fratricide
fràntul = fratrie.

Quel que soit le sexe considéré, puisque le radical fràn- (qui sert aussi d'adjectif*) correspond à tout. Certes, je pourrais bien avoir "sororal" et "sororité", mais il s'agirait de mots artificiels : kafrànon et kafrànet. C'est comme si j'm'amusais à sortir dafrànon et dafrànet, après tout...

Ep or hab ùr frànduse? = Avez-vous des adelphes (rch.) = avez-vous des frères et/ou sœurs (crt) ?
Ça donnerait quoi en uropi ?

J'ai rien vu dans le Vordar. Le problème (dû à la fidélité à l'indo-européen) est qu'il y a un radical différent pour chaque : frat- et sest-. Toutefois, j'ai bien vu :

frati = fraternel
frativad = fraternisation
frativo = fraterniser
fratid (sentiment), fratad (état) = fraternité
fratimurdi, fratitudi (adj.), fratimurd, fratitud (meurtre) fratimurdor, fratitudor (pers.) = fratricide
fratad = fratrie.



*Àr fràne laṅde (àr satilaṅde àt Covjeten Ùtyn) = Les pays-frères (les pays-satellites de l'URSS (hist.)). Pour "républiques sœurs", on aurait le même adjectif (àr fràne republike), puisque fràn d'une part ne varie pas en genre, et que d'autre part, ces deux noms sont neutres.

Citation :

Ep or hab ùr frànduse? = Avez-vous des adelphes (rch.) = avez-vous des frères et/ou sœurs (crt) ?
Ça donnerait quoi en uropi ?

rch ??? crt ??? ce sont de nouveaux partis politiques, créés spécialement pour les européennes ?

Citation :

Le problème (dû à la fidélité à l'indo-européen) est qu'il y a un radical différent pour chaque : frat- et sest-.

Je ne crois pas que ce soit un problème: les Indo-Européens (Yamnayas ?) qui ne connaissaient pas le wokisme, voyaient bien qu'il y avait une petite différence entre un frère et une sœur, un homme et une femme, un garçon et une fille, un père et une mère, un fils et une fille (dota): ils leur ont donc, en toute logique, donné des noms différents… noms qui nous ont été transmis jusqu'à aujourd'hui, à quelques exceptions près.

A priori, il n'y a aucune raison de mettre dans le même sac garçons et filles, frères et sœurs: c'est juste une raison pratique (pour raccourcir la phrase):
Hast du Geschwister ? c'est beaucoup plus court que Est-ce que t'as des frères et soeurs ?
C'est pour cela qu'on a forgé en Uropi frasta de fra(t) + (se)sta
Av tu frastas ?
= У тебя есть братья и сестры ?
= Hai fratelli o sorelle?
= Heb je broers of zussen?

Citation :

Adelphe

Ne pas confondre avec Adolphe 

Doj-pater a écrit:

Citation :

Le problème (dû à la fidélité à l'indo-européen) est qu'il y a un radical différent pour chaque : frat- et sest-.

Je ne crois pas que ce soit un problème: les Indo-Européens (Yamnayas ?) qui ne connaissaient pas le wokisme, voyaient bien qu'il y avait une petite différence entre un frère et une sœur, un homme et une femme, un garçon et une fille, un père et une mère, un fils et une fille (dota): ils leur ont donc, en toute logique, donné des noms différents… noms qui nous ont été transmis jusqu'à aujourd'hui, à quelques exceptions près.

Ce n'est pas simplement une question de wokisme. Le nœud, c'est plutôt de savoir et d'arbitrer entre respect d'une "vision du monde" et ses concepts à une certaine époque ou dans un certain lieu, et l'expression d'un besoin en notre époque et futur proche.

C'est l'arbitrage de tout cela qui est de facto idéologique et issu des choix du "constructeur" de la langue, de son deus ex machina.

Hier, dans certaines sociétés, on avait des noms différents pour l'oncle paternel/oncle maternel, pour frère ainé/puiné, pour première épouse/épouse secondaire, pour père naturel/père adoptif, pour palefroi/destrier/coursier/pur-sang/étalon/hongre, etc. Reproduisez-vous toutes ces différences, et sur quelles bases alors ?

Aujourd'hui, on nous inonde d'un vocabulaire LCBTQi+-*?!# et autres facéties langagières. Paradoxalement, avec des termes "génériques" non-genrés à la racine, vous éviteriez d'avoir à vous prononcer "idéologiquement" sur tous ces nouveaux concepts. Parce que le défi qu'on pourrait lancer est redoutable : listez-nous toutes vos traductions avec ces "nouveaux concepts", avec explications à l'appui des choix, des racines sélectionnées, des arbitrages sexuels, ... de la lexicographie et de l'étymologie donc, des domaines que vous appréciez habituellement.

Doj-pater a écrit:

rch ??? crt ??? ce sont de nouveaux partis politiques, créés spécialement pour les européennes ?

Non : rch pour "recherché", crt pour "courant".

Dopa a écrit:

Les Indo-Européens (Yamnayas ?) qui ne connaissaient pas le wokisme, voyaient bien qu'il y avait une petite différence* entre un frère et une sœur, un homme et une femme, un garçon et une fille, un père et une mère, un fils et une fille (dota): ils leur ont donc, en toute logique, donné des noms différents… noms qui nous ont été transmis jusqu'à aujourd'hui, à quelques exceptions près.

"Un enfant ; une enfant"... ?

Le castillan dispose bien, depuis longtemps (bien avant l'invention du wokisme) de hermano & hermana. J'peux mêm'pas dire que j'm'en sois inspiré, pas plus que du wokisme (dont je ne sais toujours pas c'que c'est au juste, d'ailleurs°), parce que j'avais fràndak, frànkad et fràndu bien avant. C'est diiiire ! En tout cas, fràn- pour les deux sexes m'a bien rendu service, comme tu peux remarquer à mon inter précédente.

Donc, frasta pour "adelphe" et fràndu. Je suppose que le pronom personnel est he. Chez moi, c'est ... a, comme tu t'en doutes. Mets le Vordar à jour.

Dopa a écrit:

Ne pas confondre avec Adolphe.

Lequel ? Thiers ? Adam ? Sax ? Pas l'autre ! ça s'écrit pas pareil.

Troubadour mécréant a écrit:

Aujourd'hui, on nous inonde d'un vocabulaire LCBTQi+-*?!# et autres facéties langagières. Paradoxalement, avec des termes "génériques" non-genrés à la racine, vous éviteriez d'avoir à vous prononcer "idéologiquement" sur tous ces nouveaux concepts. Parce que le défi qu'on pourrait lancer est redoutable : listez-nous toutes vos traductions avec ces "nouveaux concepts", avec explications à l'appui des choix, des racines sélectionnées, des arbitrages sexuels, ... de la lexicographie et de l'étymologie donc, des domaines que vous appréciez habituellement.

En tout cas, les termes non genrés à la racine ne manquent pas en kotava, et je trouve ça plutôt bien. C'est d'ailleurs je trouve, un bien que le nom d'une fonction soit, à l'origine dépourvu de genre et que ce ne soit que si on en a besoin spécifique, pour désigner untel ou unetelle, et non pas pour évoquer une généralité, qu'on ajoute un -ye ou un -ya ou alors -dak ou -kad^#, ça évite des fois des gymnastiques aussi bizarres que difficilement compréhensibles dont la langue de Molière ne manque pas. J'en ai d'jà causé.

*Ah, y a bien une différence entre fràndak et frànkad, comme y en a une entre hermano et hermana, mais bon, y aurait pas eu besoin de mettre un radical différent pour chaque, ce qui aurait rendu les choses bien plus simples et les féministes de tout poil ne se seraient pas senties obligées de pondre des mots comme "sororal, sororité, sororiser" et autres curiosités lexicales du... genre (justement). Bon, tu m'diras, j'ai bien mis des radicaux différents pour padh et madh, certes. Ils sont toutefois assez proches, comme le sont "père" et "mère", padre & madre, PATER & MATER (debout ?) ; beaucoup plus proches, par exemple, que отец & мать.
°J'ai trouvé une petite déf' là. J'y ai pas gagné grand chose.
#Parmi les langues bien équilibrées dans le... genre, y a aussi le volapük nulik (hi-, ji-), l'elko (e-, a-), le mundeze (ba-, ma-) ; y en a d'autres, j'espère. Par ailleurs, jeter un œil là-bas.

Troubadour a écrit:

Ce n'est pas simplement une question de wokisme. Le noeud, c'est plutôt de savoir et d'arbitrer entre respect d'une "vision du monde" et ses concepts à une certaine époque ou dans un certain lieu, et l'expression d'un besoin en notre époque et futur proche.

Ce sont les mots qui ont traversé 50 siècles, 5 millénaires (depuis les Yamnayas: 3000 ans avant notre ère), pas les visions du monde. Bien sûr, les Indo-Européens avaient leurs mythes, leur métaphysique, mais je laisse ça aux spécialistes: je ne suis pas Georges Dumézil.
C'est cette continuité de la langue que je trouve fantastique, peu importe qu'elle démarre en 4500 ou 2500 av.NE dans les steppes pontiques, en Anatolie ou à Knocklezout…
Les faits linguistiques sont là, irréfutables, ils ont traversé le temps…

Citation :

C'est l'arbitrage de tout cela qui est de facto idéologique et issu des choix du "constructeur" de la langue, de son deus ex machina.

Le choix du constructeur est relativement limité par l'internationalité des racines qui ont survécu… quant à la grammaire, elle tient compte de l'évolution des langues i-e, toujours vers une plus grande simplification

Citation :

Hier, dans certaines sociétés, on avait des noms différents pour l'oncle paternel/oncle maternel, pour frère ainé/puiné, pour première épouse/épouse secondaire, pour père naturel/père adoptif, 

L'évolution, l'évolution !
La langue ne peut pas se figer à une époque donnée… la plupart des L i-e ont éliminé certaines de ces distinctions

Citation :

pour palefroi/destrier/coursier/pur-sang/étalon/hongre, etc. Reproduisez-vous toutes ces différences, et sur quelles bases alors ?

Très intéressant: cela explique la mort du mot "cheval" *h₁éḱwos, victime de son succès: ses fonctions ont été tellement diversifiées qu'on a perdu le terme général remplacé par caballus, paraveredus (cheval de poste > palefroi, Pferd, paard en nl.), kon' (sans corne), alogo (qui ne parle pas, ou sans raison), coursier, Ross, horse (i-e *kers- = courir)… etc.

Citation :

Paradoxalement, avec des termes "génériques" non-genrés à la racine, vous éviteriez d'avoir à vous prononcer "idéologiquement" sur tous ces nouveaux concepts. 

La langue n'a pas à se soumettre à une idéologie (fixée dans une époque et dans un lieu) sinon c'est la novlangue. La langue doit survivre aux idéologies.

Citation :

 listez-nous toutes vos traductions avec ces "nouveaux concepts", avec explications à l'appui des choix, des racines sélectionnées, des arbitrages sexuels, ... de la lexicographie et de l'étymologie donc, des domaines que vous appréciez habituellement.

Dans 100 ans tous ces anciens "nouveaux concepts" feront rire l'être humain si celui-ci n'a pas disparu… "mais quelle mouche les a piqués ?"     
Le PIE n'avait pas de genre "genré", mais un genre animé et un genre inanimé… le féminin est apparu beaucoup plus tard… ils n'allaient pas inventer un genre abstrait, invisible: l'épicène

Quant à l'idéologie, permettez-moi de vous citer l'écrivain grec Karagatsis:
"Il en est de même du refus de la foi, qui a son tour, devient un dogme, une nouvelle foi. Aveugle comme toute foi, guerrière, aggressive, stupide. Quelle conclusion logique peut apporter le choc de deux dogmes inébranlables, subjectifs. Ah les dogmes ! Je hais les dogmes ! Ils élèvent une barrière infranchissable… (contre laquelle se heurte)… la quête angoissée de l'esprit humain"

Karagatsis a écrit:

Aveugle comme toute foi, guerrière, aggressive, stupide. Quelle conclusion logique peut apporter le choc de deux dogmes inébranlables, subjectifs. Ah les dogmes ! Je hais les dogmes ! Ils élèvent une barrière infranchissable… (contre laquelle se heurte)… la quête angoissée de l'esprit humain"

Ce que je combats, c'est pas le fait d'avoir foi en quelque chose, c'est notamment le fait d'être persuadé qu'on détient la Vraie Foi. C'est là, la source du fanatisme, quel qu'il soit, religieux ou politique (y a qu'à s'baisser pour ramasser des exemples).

C'est exactement ce que dit Karagatsis: la foi devient un dogme et c'est la source du fanatisme.

Citation :

Donc, frasta pour "adelphe" et fràndu. Je suppose que le pronom personnel est he. Chez moi, c'est ... a, comme tu t'en doutes. Mets le Vordar à jour.

Non le pronom: lu = ils/elles car u frasta n'existe pas au singulier: ce serait un être hybride mi-frère, mi-soeur qui n'existe que dans l'imagination des futuro-science-fictionnistes.

Citation :

 les féministes de tout poil ne se seraient pas senties obligées de pondre des mots comme "sororal, sororité, sororiser" et autres curiosités lexicales du... genre (justement).

Et pourquoi pas ? Ils sont très bien ces mots-là… j'avoue que je ne comprend pas trop sororiser (transformer en soeur ?)

Doj-pater a écrit:

Non le pronom: lu = ils/elles car u frasta n'existe pas au singulier: ce serait un être hybride mi-frère, mi-sœur qui n'existe que dans l'imagination des futuro-science-fictionnistes.

En fait, si frastas (au pluriel) signifie bien des frères et/ou des sœurs, u frasta serait un terme de logique pure signifiant un frère ou une sœur, bref : un adelphe dont on a pas précisé le sexe.

Citation :

les féministes de tout poil ne se seraient pas senties obligées de pondre des mots comme "sororal, sororité, sororiser" et autres curiosités lexicales du... genre (justement).

Dopa a écrit:

Et pourquoi pas ? Ils sont très bien ces mots-là… j'avoue que je ne comprend pas trop sororiser (transformer en sœur ?).

Pour çui-ci (sororiser), j'avoue que j'me suis un peu amusé aux dépens des féministes ; ça voudrait dire "fraterniser" (entre deux compagnes de combat)...

Bon, j'peaufine dans ma tête pour "pouvoir". Ça va v'nir bientôt.

Doj-pater a écrit:

Dans 100 ans tous ces anciens "nouveaux concepts" feront rire l'être humain si celui-ci n'a pas disparu… "mais quelle mouche les a piqués ?" 

Dans 100 ans peut-être, mais d'ici là, pourquoi vous interdiriez-vous d'essayer de traduire ces termes ? Peut-être disparaitront-ils ensuite, peut-être pas. Et puisque c'est vous le créateur, autant que ce soit vous qui donniez le la. On vit tous dans le présent, ne nous en déplaise parfois.

Citation :

La langue n'a pas à se soumettre à une idéologie (fixée dans une époque et dans un lieu) sinon c'est la novlangue. La langue doit survivre aux idéologies.

Il n'est pas question d'idéologie, juste de couvrir des champs sémantiques qu'on croise désormais plus souvent que les cavaliers Yamnayas.

Citation :

Quant à l'idéologie, permettez-moi de vous citer l'écrivain grec Karagatsis:
"Il en est de même du refus de la foi, qui a son tour, devient un dogme, une nouvelle foi. Aveugle comme toute foi, guerrière, aggressive, stupide. Quelle conclusion logique peut apporter le choc de deux dogmes inébranlables, subjectifs. Ah les dogmes ! Je hais les dogmes ! Ils élèvent une barrière infranchissable… (contre laquelle se heurte)… la quête angoissée de l'esprit humain"

Idéologie et dogme ne sont pas la même chose. Nous adhérons tous à des idéologies, ce n'est pas une injure. La démocratie est une idéologie, les droits de l'homme sont une idéologie, le libéralisme est une idéologie, les religions sont des idéologies ; la raison est le produit de notre intelligence, la science est la compilation des faits observables et la théorisation du réel et des lois naturelles. Enlevez toutes les inventions intellectuelles humaines, il restera toujours l'univers et ses lois. Donc, rangez vos citations, vos anti-dogmes qui ne signifient rien et abandonnez les généralités grandiloquentes, au profit d'illustrations plus prosaïques et plus opérationnelles.

On a chacun nos trous.

Dopa a la traduction de "idéologie", qui est ideologij, qui se prononce de même : /ideɔ'lɔgij/. Pour l'instant, je sèche à domphes.

J'ai pas trouvé "dogme" dans le Vordar ; de mon côté, y a dokem /'dɔkəm/*, lequel a donné
dokmig pour "dogmatique"
dokmisem pour "dogmatisme".

Y me manque un verbe... j'verrais bien dokmes (-a, -ésa) :

Pèmerun, æt • dokmesun = Gouverner, c'est faire croire. (Machiavelli)

*Eeeeh ouais ! un [ɔ] ouvert, le radical étant dok°, pris pour "apprendre" (dans le sens d'enseigner), la syllabe du radical étant fermée par le -K final... Mais bon, /'do.kəm/ est envisageable, à la pointe des pieds, à condition que dokmig et dokmisem gardent leur [ɔ]. Un dogme, la phonologie ? Va savouééér...
°Ce verbe étant assez particulier, dans la mesure où il peut avoir deux conjugaisons différentes, selon le sens qu'il renferme :
dok, dokta, doktéa = apprendre (enseigner) :
ed ajpárkad iψ dokta kœṁputraż ni das = c'est sa grand-mère qui lui a appris l'informatique.
dok, doka, dokía = apprendre une info à qqn (c'est aussi le verbe requis s'y a une proposition subordonnée qui le complète directement, le verbe de la subordonnée peut être à l'indicatif ou au subjonctif) :
sàrdaw la doka àt neviċ ni es = c'est hier qu'on m'a appris la nouvelle.

Pouvoir


Pour faire transition depuis le fil précédent, je vais d'abord évoquer le nom commun.

L'uropi dispose de deux traductions :
mozad, c'est le pouvoir de faire quelque chose, par ses capacités physiques ou mentales, il a pour synonyme ablid.
mogad, qui concerne notamment le pouvoir politique, extensible au pouvoir de décision :
i av de mogad dezo lo «kac» = j'ai le pouvoir de leur dire m...

L'aneuvien dispose aussi de deux termes :
pòtynd, c'est le pouvoir physique, mental et/ou intellectuel :
àt pòtynd kàluxun menev = le pouvoir de calculer de tête.
Pòtad, c'est tous les autres pouvoirs, notamment le pouvoir de décision, le pouvoir politique :
Ar mir slĕtne àt pòtaż ùsradev posviċ enlèktynen = Ils perdront le pouvoir à l'issue des prochaines élections.

Main'nant, voyons les verbes : l'uropi et l'aneuvien ont, comme l'anglais, deux verbes qui traduisent le verbe pouvoir. La particularité, c'est que le verbe anglais modal can a eu son application sémantique glisser au cours des décennies. Autrefois, il n'était utilisé QUE pour la capacité (physique ou intellectuelle : to be able to, utilisé en remplacement des - nombreuses - défections de ce verbe), maintenant, on l'utilise aussi pour l'autorisation (to be alowed to).

L'uropi mozo est le calque à peu près exact (sauf qu'au moins, ce verbe est conjugable autant que tout autre) de l'anglais can dans son utilisation actuelle.

I moz snivo tra di lag = je peux traverser ce lac à la nage
I ve mozo snivo domòr (de snivia ve vido opren) = je pourrai nager demain (la piscine sera ouverte).

Mojo, lui ne ressort donc plus que de la probabilité, de l'éventualité. On l'a, par exemple, dans
Je avev mojen liuvo = Il aurait pu pleuvoir.

Sinon, à la tournure négative, Dopa a fait intervenir Karla dans une comparaison intéressante :

Karla moj ne veno domòr (Karla peut ne pas venir demain)°
Karla moz ne veno domòr (Karla ne peut pas venir demain).

En référence à son origine latine, le verbe aneuvien pòten (pris de POTIS, pour "puissant, qui peut") est donc réservé pour la notion de capacité physique ou mentale de faire quelque chose, ce verbe est donc la traduction de can dans son ancienne acception*:
hykíkin pòten shjæg ùt kàptaqs nor ùt slagev chœṁkemev = la hyène peut briser un crâne d'un seul coup de mâchoire.

On ne saura jamais assez être trop prudent, parce qu'il existe en aneuvien, le verbe kàn, et celui-ci traduit aussi bien le can anglais, dans le sens de l'autorisation que may dans tous les sens. On a aussi ep kàn pour "devoir" dans le sens d'une présomption proche de la certitude.

Ar ep kànar pàteze aṅt hoψev tinek = Ils ont dû arriver avant 20:00 (ça roulait bien aujourd'hui).

Ces verbes (pòten et kàn) sont (quasiment) aussi réguliers que les verbes uropis, contrairement à leurs traductions anglaises.
E kàn nep pùze ċys vydaw, do eg mir kàn kom kràsdaw = Je ne peux pas y aller aujourd'hui, mais je pourrai venir demain.

Les verbes stĕ, pòten, kàn et quelques autres sont les seuls verbes aneuviens à pouvoir précéder un verbe à l'infinitif. Tous les verbes uropis ont cette possibilité.

Les mots (noms et verbes) uropis sont issus de la même source : l'indo-européen *magh- (pouvoir).


°En aneuvien, la syntaxe est un peu différente, puisque kàn est utilisé aussi bien pour la licence que pour l'éventualité :
kàrla kàn kom nep = Karla peut ne pas venir.
Kàrla kàn nep kom = Karla ne peut pas venir.
*Avec toutefois, une toute petite différence :
I can swim signifie aussi bien "je sais nager" que "je peux nager". En aneuvien
pour "je peux nager" (j'en ai la capacité physique, je n'ai pas de crampe ni de sciatique), ça donne eg pòten sjàde.
pour "je sais nager", eh ben... on a... e stĕ sjàde. C'est le même verbe que pour "je sais la réponse" (I know the answer = e stĕ àt replix).

Troubadour a écrit:

Dans 100 ans peut-être, mais d'ici là, pourquoi vous interdiriez-vous d'essayer de traduire ces termes ? Peut-être disparaitront-ils ensuite, peut-être pas.…. On vit tous dans le présent, ne nous en déplaise parfois.

Oui, le ‘présentisme’ le ‘court termisme’ le 'ici et maintenant': on ne voit pas plus loin que le bout de son nez: nous sommes esclaves des modes et les modes ça lasse, ça passe et ça disparaît… et on se dit un peu plus tard « mais ce n’est pas possible, je n’ai pas pu aimer ça !!!!!’ »…mais les modes font vendre, c’est leur seule utilité.
Les politiques fonctionnent comme cela, au coup par coup… et c’est la catastrophe. Ce qu’il nous faut, c’est une vision (à long terme), envisager l’avenir. Il en est de même pour la langue: envisager l’avenir sans oublier le passé: perspective diachronique.

Citation :

Il n'est pas question d'idéologie, juste de couvrir des champs sémantiques qu'on croise désormais plus souvent que les cavaliers Yamnayas.

En ce qui me concerne, ce que pensaient les cavaliers Yamnayas ne m’intéresse pas plus, mais pas moins que Louis XIV ou Cicéron. Ce qui m’intéresse, c’est ce qu’ils nous ont transmis. 
Qu’on ait perdu le nom du cheval, on peut dire hélas, mais on a gardé celui du chien (*ḱ(u)wōn), du loup (*wl̩kʷos) et de 2500 autres racines qui ont traversé 5000 ans d'histoire et sont encore vivantes aujourd’hui. 
Excusez-moi, mais ça m’intéresse bien davantage que le ‘brainstorming’, le ‘after-work’, les ‘happy hours’ et autres ‘américonneries’ pour reprendre l’expression de Claude Hagège.
On ne se donne même pas la peine de les traduire en fr. (ce n’est pas la mode); je ne vois pas pourquoi je les traduirais en Uropi. Rien de + facile cependant: ‘cernitormad’, ‘posvark’, ‘felic hore’…

Citation :

Idéologie et dogme ne sont pas la même chose. Nous adhérons tous à des idéologies, ce n'est pas une injure.

Avoir des idées, c’est bien, les ériger en système s’appelle une idéologie et avoir une foi inébranlable dans cette idéologie, ça devient un dogme… et là, ça fait longtemps que je ne suis plus… 
c’est exactement ce que dit Karagatsis (qui du fond de sa tombe vous remercie au passage pour les « anti-dogmes qui ne signifient rien » et « les généralités grandiloquentes »

En termes de « généralités grandiloquentes » avec vous on est servi:
« La démocratie est une idéologie, les droits de l'homme sont une idéologie, le libéralisme est une idéologie, les religions sont des idéologies ; la raison est le produit de notre intelligence, la science est la compilation des faits observables et la théorisation du réel et des lois naturelles. »  

Doj-pater a écrit:

Excusez-moi, mais ça m’intéresse bien davantage que le ‘brainstorming’, le ‘after-work’, les ‘happy hours’ et autres ‘américonneries’ pour reprendre l’expression de Claude Hagège.
On ne se donne même pas la peine de les traduire en fr. (ce n’est pas la mode); je ne vois pas pourquoi je les traduirais en Uropi. Rien de + facile cependant: ‘cernitormad’, ‘posvark’, ‘felic hore’…

D'autant plus que certains d'entre eux ne sont qu'une cuisine qui n'est guère digestible que par ceux qui la créent (les "prôôfessssionnels" de la Communication).

Pour "brainstorming", certains proposent "remue-méninges", mais ça m'emballe qu'à moitié, les méninges ne participant pas à l'activité cérébrale, elles protègent le cerveau, c'est tout. J'verrais bien idébrassage, pourquoi pas (un brassage d'idées) ? Quant à "happy hour", pourquoi pas bonheure, jouant sur la proximité de "heure" avec "heur" (- avez-vous l'heure ? - oh oui ! avec vous, j'ai toujours l'heur !). Y reste "afterwork", que j'connaissais pas, mais qu'une ancienne vedette connaissait bien : "l'heure de la sortie". En aneuvien (puisque ce fil en parle aussi), ce serait poslàporet.

Pour la bonheure, j'verrais bien chez moi, le mot-valise hàrloψ, Quant à l'idébrassage, j'verrais menafýplet, une simple juxtaposition de men (esprit) avec afýplet (réunion).

Doj-pater a écrit:

Spoiler:

Vokabular
Droz = menace < al. Drohung, Nl dreiging, Da trussel, Let draugs, Lit grėsmė, Rus grozit’ (V), Pol groza, Tch hrozba, Slo grožnja
Usmorad = extinction < moro = mourir + us- = ex-, hors de
Sato = suffire < sat = assez < Lat sat, satis
Usnito = éliminer, exterminer < us- + nit = rien

J'ai vu (parce que ça m'paraissait curieux, quand même) "imaginer" pour imaʒino. Ça m'a un peu interpellé, parce que chez moi, y a sygen pour "se rendre compte, voir" (sans ses yeux) et rydàle pour "imaginer". Les deux étant des à-priori bruts.

Pour "menace", j'ai obauk (plan contre).

Pour "extinction", j'ai bien un mot, mais il n'est pas adaptable ici*. Le plus proche serait dysèrtyn pour "disparition" (définitive). On ne se méfiera jamais assez et on oubliera surtout pas le diacritique sur le È, venant de dysère (disparaître définitivement), à ne pas confondre avec dysert (parler de), celui-ci ne devant pas être confondu non plus avec dyvèrt (respect). Aaaah ! ces paronymes !

Pour "éliminer", j'ai un verbe, qui, là non plus, ne correspond pas, puisqu'il serait plutôt parasynonyme de "disqualifier" : ustápes (de ùs = hors de + tap = place, endroit). Mais "exterminer", je l'ai aussi : c'est l'imbrication (vraiment) comprimée omát (de omne = tous + mat = tuer).

Enfin, pour "suffire", j'ai l'à-priori rècen, qui a donné rec pour "assez".

*Lehùstyn, antonyme de lehíntyn (allumage).

Le problème si on traduit, c'est qu'on ne peut plus garder le même sigle
LGBTQIA+ = LGDTKIA+
L = Lesbina
G = Gej
B = Duseksin
T = Traseksin
Q = Kwir
I = Intraseksin
A = Anseksin
+ = +
???

Les mots Gej et Kwir sont directement empruntés à l'anglais sinon on dit homoseksin
Gej se distingue de 'gaj' = gai
l'anglais 'queer' est un mot qui a énormément changé depuis un siècle (il faudrait un mot nouveau par génération) > kwir = transcription + ou - phonétique

J'te rassure, LGBT (plus tout l'reste, d'ailleurs) ne correspond pas à grand chose chez moi :

Déjà, pour commencer, lesvokad n'est pas une homosexuelle, mais une habitante de l'île de Lesvos (autre orthographe possible : dolivkad neseten Lesbhosen). Homosexuel(le) se dit
imqúdon, imqúdu, imqúdak (♂♂), imqúkad (♀♀).
Im- vient de idem (même),
qud vient de Qupido, transcription aneuvienne du dieu romain correspondant à Éros.
C'est pas "même désir", mais "désir du même (sexe)", 'videmment.

Y a guère que le B qui puisse passer, puisque ça correspond à biqúden (ce ne sont pas des bisexuelles du Finistère sud, je précise !).
Tout ce que je viens de dire concerne l'inclination sexuelle (radical : qud, pour "désir sexuel").

Le T a pour équivalent (comme spécifié dans une autre inter auparavant) un E en aneuvien : eligósimdu° et correspond à une identité plutôt qu'à une inclination.

Quant au A, je m'perds en conjectures : asexuel ? asexué ? C'est quand même assez différent ; pour "asexué", j'ai eligooxan.

Ah, au fait, on confondra pas avec IGBT qui, là, est plutôt du ressort de l'électronique. Attention à la typographie entre un I majuscule et un l minuscule (lgbt). C'est peut-être pour ça que des p'tits malins se sont mis à ajouter QIA (quotient intellectuel approfondi ?).

Pour queer, j'ai rien ; à la rigueur, si on s'en tient au Wiktio, j'mettrais, éventuellement, usgotrývon.

Pour "intersexuel", j'ai enfin trouvé : godròvon, de
goox (sexe)
drovon (à-priori, pour "ambigu").

°J'avais aussi pensé à aligósimdu, pris de
alj = autre
goox = sexe
simère = sembler...
mais bon...

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Me reste plus que "asexuel". J'ai piôôgé dans le Wiktio et j'suis tombé là d'ssus. Ben là, vu la définition, j'avais un mot tout trouvé, c'est eliqúdon. Mais eliqúdon correspondait déjà à une définition : "chaste". En fait, c'est pas aussi simple que ça. Quelqu'un de chaste, c'est pas forcément qui n'a (presque) pas de désir sexuels, c'est quelqu'un qui les réfrène volontairement, pour quelques raisons que ce soit. Du coup, il me fallait un autre mot pour "chaste" et ses dérivés, et... j'ai trouvé : breqúd (chasteté), une imbrication de brem (frein) dans qud, qui donne, bien sûr, breqúdon pour l'adjectif. Du coup, eliqúdon a pu être gardé, pour le sens de "asexuel".

Me reste plus qu'à mettre les autres à jour.

En comptant bien, j'aurais IBEUGE. Je m'perds en conjectures quant au +. Nexaqúdon ? peut-être ?

Quant à "hétérosexualité" (ben oui, y faut pas oublier), ça donne, en aneuvien aliqúd. Les dérivés s'en déduisent.

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J'ai été un peu surpris par intraseksin. Surtout ayant appris la définition de INTRA-. Vu la définition latine de cet affixe, ça m'aurait fait penser à "cisgenre", en fait. Chez moi, ça devrait donner quelque chose comme igósimdu, l'antonyme de eligósimdu.

Ah, au fait, Dopa, tu pourras mettre le Vordar à jour, parce qu'y en a que j'ai pas vus. J'ai aussi remarqué que le radical -seksin concernait aussi bien l'identité que l'inclination sexuelle. On retrouvait ça avec "transsexuel", mot qui a été abandonné au profit de "transgenre". Ça m'a fait réfléchir. Main'nant, je sépare bien les deux avec goox et qud.