Uropi 11

Doj-pater a écrit:

PatrikGC
Merci pour les girafes, mais je ne vois pas de camionnette.

Il existe un dessin de Mordillo avec une camionnette et une girafe, mais je ne l'ai pas retrouvé...

Doj-pater a écrit:

J'entends d'ici les hurlements des "uniformistes" "Pourquoi un traitement différent pour ces 2 pachidermes qui se ressemblent ?"

T'en fais pas pour les uniformistes, s'y tombaient par hasard sur l'aneuvien, ils auraient une extinction de voix à hurler dans l'suraigu !

Dopa a écrit:

En revanche les syllabes "popota" évoquent bien cet aspect lourd et pataud que n'auraient pas "rivikwal" ou "Nilukwal"

Là, j't'assure que ce genre d'analogie est particulièrement plaisant, même si je suis tombé à côté !

Ov muse id mane (cf J. Steinbeck Of mice and men)
* * * *
mus = souris (i-e *mūs = souris > skr mūs = souris, rat, hin mūs, pers muš, arm moug = gr μυς “mus”, alb mí = souris, lat mus = souris, rat, al Maus, ang mouse, nl muis, sué, nor, da mus, rus мышь “mych’”, tch, slk myš, sr, cr, slo miš, pol mysz = souris)

spitimùs de spiti = pointu (souris au museau pointu*) cf al Spitzmaus, nl spitsmuis, da spidsmus, nor spissmus = musaraigne

poldimùs de pold = champ** (souris des champs) = mulot cf it topo campagnolo, esp topillo campesino, ang field mouse, al Feldmaus, neer veldmuis, sué fältsork, cr, sr, slo poljska voluharica, slk tch hraboš polní, bret muenn ar parkeier, est põld-uruhiir, hong mezei pocok, arm dashtamuk = mulot (tous ces termes ont le mot « champ »)

sopimùs de sopo = dormir (souris qui dort) = loir, cf ang dormouse, al Schlafmaus, nl slaapmus,  sué sovmöss, isl svefnmús, da, nor syvsover, rus со́невые “sonievye”, bul сънливец ‘sǝnlivets’, gael codlamán, indo tikus penidur =  loir (tous ces termes contiennent les mots « dormir ou sommeil »)

* musaraigne vient du latin mus-araneus = souris-araignée (parce qu'on croyait que sa morsure était venimeuse comme celle de l'araignée; la ressemblance s'arrête là)

** Le mot pold correspond exactement à l'estonien põld = champ (bien que ce ne soit pas une L. indo-européenne)

Anoev a écrit:

Ov muse id mane (cf J. Steinbeck Of mice and men)
Tiens, tu vois, j'aurais bien plutôt vu, puisqu'il y a of dans le titre anglais, et que le génitif existe en uropi :

Musis id manis.

Of anglais = de fr (sur, concernant, à propos de = Uropi ov (cf russe o/ob)
): Il ne s'agit pas ici d'un génitif (complément de nom), mais d'un complément de verbe (même si le verbe est sous-entendu) voir le wiktionnaire

"29) Il s’emploie aussi après beaucoup de verbes, ou de locutions verbales, dans le sens des mots sur, touchant, concernant, relativement à.

• Je l’informerai de votre arrivée.1 – Ce mot se dit de telle chose. – Que pensez-vous de cela ? 2
  
• Médire de quelqu’un 3. – S’ingérer, se mêler des affaires d’autrui. – Traiter de la paix.
  
• Note : Souvent, dans les titres d’ouvrages, de chapitres, etc., tout ce qui précède la préposition est sous-entendu ; ainsi on dit simplement: De la chasse, Du théâtre, etc. pour dire: Ouvrage, chapitre, article qui traite, où il est parlé de la chasse, du théâtre, etc"
  

1) I ve informo ho ov vi avenad
2) Ka men vu ov da ?
3) Malvoko ov ekun

Citation :

Il n'y a pas d'exemple avec ager, mais on est en droit de supposer, de par son origine latine, que celui-ci est réservé à... l'agriculture.

Tout à fait
Pold et ager (pl. agre) = champ
Ager est un vieux mot indo-européen: *h₂eǵro-, *hₐeǵros = champ > Skr ájra- ‘plaine’, Gr agrós, Lat ager, Arm art, al Acker, = champ,  ang acre = petit terrain
il donne: agri = agricole > agrizo = cultiver, agrizor = agriculteur (cf gr agrotis)

pold vient d'une autre racine i-e signifiant une étendue plate  
apparemment cette racine a été empruntée dans les L. finno-ougriennes

• est põld, fin pelto = champ, hong föld = terre
  
• gr πεδίον, mod πεδίο "pedío" = champ)
  

Pold a un sens + général:
Avipold = terrain d'aviation
Kambipold = champ de bataille
Elektriki pold = champ électrique
Magneti pold = champ magnétique

Aria (aire) désigne une étendue + restreinte:
jegaria = aire de jeux
resaria = aire de repos
servizaria = aire de services

Doj-pater a écrit:

Of anglais = de fr (sur, concernant, à propos de = Uropi ov (cf russe o/ob)
): Il ne s'agit pas ici d'un génitif (complément de nom), mais d'un complément de verbe (même si le verbe est sous-entendu).

Ben tu vois, j'eus quelque peu rectifié l'tir là ; du moins pour l'uropi, suite à notre conversation téléphonique*.


Pour le champ, bien entendu, je ne pouvais pas aller plus loin que là où j'savais (à savoir, le tatin). Y a-t-il une analogie (même lointaine) entre pold et fie... ah ben oui, puisque tu nous l'a évoqué. Y a aussi le russe поле.

Y a tous les autres sens auxquels j'ai pas pensé, mais là...



*Parce que pour l'aneuvien (hors-sujet ici), je ne change pas d'un iota. Mes cas de déclinaison font vraiment office de couteaux... suisses, j'en ai d'jà parlé aussi.

Citation :

 je ne pouvais pas aller plus loin que là où j'savais (à savoir, le tatin).

Le tatin ? Mais il y a des tartes pour ça… !   

Citation :

Je suis resté fidèle à cette notion de complément d'objet indirect, parce que celui-ci déborde largement de la notion d'attribution, je fais clairement la différence entre
il a acheté une voiture à sa fille (da kova ùt xeliys ni ed neràpkaż)
il a acheté une voiture au garagiste (da kova ùt xeliys nit vilòsduv).

Comment peut-on mettre dans le même sac (C.O.I) 2 phrases antinomiques avec une même préposition qui a un sens carrément opposé ?
C'est pourquoi je préfère "datif" et "ablatif": en Uropi, on a 2 propositions opposées: a & od
il a acheté une voiture à sa fille: He av kopen u vag po hi dota (c'est le but)
il a acheté une voiture au garagiste : Ha av kopen u vag od de garaʒor (provenance)

Citation :

"De", chez moi, ça se traduit... ou pas.

 
Voir Prépositions  sur le site Uropi

matière adjectif ou nom composé
La biche aux pieds d'airain et aux cornes d'or: de cirva ki bronzi pode id gori korne
un pot de terre = u teripot
un mur de pierres = u kamimur

Provenance: od ≠ destination: a
le train de Brest (il y va) = De tren a Brest
la route de Penzac = De rad a Penzak
le train de Marseille (il en vient) = De tren od Marsèj
Il vient de Marseille = He ven od Marsèj

Un exemple intéressant
Ka mir usfaar àt autostradev = Elle sortira de l'autoroute = Ce ve faro us de autoràd. Usfàr existe en Uropi comme substantif: la sortie (des véhicules, comme en allemand Ausfahrt)

Possession = génitif
la voiture de Sylvie = De vag Silviu; de sikel Jani = le vélo de Jean
La maison de mes parents = de has mi genoris; de kamar hi sestus = la chambre de ses sœurs
+
Temps, heures, durée: génitif
le train de 13:00 = De tren 13 horis
une traversée de douze heures (de durée) = U tranavad desdù horis
douze heures de traversée = desdù hore tranavadi
adjectif:
un voyage de nuit (qui se déroule la nuit) = u noci vaiz, u noci tren = un train de nuit

+ la route de la soie = de Rad Silki (u silki rad serait une route soyeuse)
escalier de secours = saviskalia (escalier qui sauve)
lunettes de soleil = solokle (le (i) saute devant le -o-

Au sujet de, à propos de… ov
de l'Allemagne (G. De Staël) = Ov Doskia

Avec un superlatif: od ou in (lieu)
la plus célèbre de toutes = De maj famos od tale
la plus célèbre à Hollywood = De maj famos in Holiwud

bain de foule (expression qui n'existe qu'en fr.); il n'y a pas vraiment d'équivalent ailleurs; on pourrait dire u vad in de trob (marche dans la foule)

Faute de frappe, due à la fatigue ou à l'inattention à la douzième relecture, sans doute. Ce matin, j'ai évoqué les dés. Peux-tu nous dire d'où vient dit ? J'ai pas trouvé dans le Vordar étymologique.

Daske od de ruvok = merci pour la réponse.

J'vais pouvoir creuser encore un peu (si ça ne te dérange pas). J'ai vu data pour une donnée.

T'as bien fait de compléter ton inter de 11:17.

On voit bien comment traiter les différentes nuances en uropi : avec des prépositions comme od, a, ov etc.

Pour le bain de foule, j'ai opté pour un mot agglutiné poblibádh, afin de bien faire la différence avec badh poblikev, qui signifie "bain en public" (dans une piscine municipale, en mer...).

Si ça t'intéresse, on verra ce qu'on peut butiner autour d'un mot comme "public", y compris des différences entre "femme publique" (députée, mairesse, ministre...) et "fille publique" (j'te fais pas d'dessin).

Anoev a écrit:

Chose assez marrante, quand même, c'est qu'on a un "paronyme" castillan (verano) qui donne... l’été.

le dictionnaire étymologique espagnol explique que verano vient bien du latin ver = printemps et que ce mot désignait la fin du printemps, début de l’été, opposé à prima-vera = le début du printemps; le reste de l’été étant estío (cf été, estival)


Mais l’espagnol n’est pas le seul à confondre printemps et été: en roumain: vară = été; je me souviens des « grădini de vară » (jardins d’été) où on pouvait boire et manger dehors… un peu comme les « Biergarten » allemands.
En letton et en lituanien aussi « vasara » c’est l’été (et pa-vasaris le printemps)

Citation :

Un truc, quand même, comment l'indo-européen *wesr- peut-il donner garun ? Ça r'semb'pas tell'ment, non ?

Quand on compare les différents noms du printemps sur la photo, on s’aperçoit qu’un certain nombre de langues on laissé tomber le S: garun, éar, ver, vår, vor… et que d’autres ont laissé tomber le R: vasantá-, vasant, vesna, wiosna, pa-vasaris…
Il est vrai que SR ce n’est pas facile à prononcer…

Quant au passage de v/w à G, c’est un classique, par ex. francique *werra = querelle (al Wire = confusion) > guerre (> ang war)
Wilhelm > it. Gulielmo, Guillaume

Il y a tout un tas de lois d’évolution phonétique en indo-européen… et je suis loin de les connaître toutes

Citation :

attention à la marche en sortant du train !

Itan us de tren, pocere de step !
step = marche (d’escalier) d’où stepo (franchir une ou plusieurs marches) > stepo op, stepo niz (monter/descendre) stepo in, stepo us (monter dans/descendre de)
stepo us de tren = descendre du train
> trastepo = changer de train, trastepad = correspondance

Citation :

On a chacun nos manques : t'as oublié "perron", j'ai oublié "bienveillant". Cogitons.

Pour perron, j’ai prodòr ou prodoria (cf neer voordeur, gr prothyro, roum pridvor, rus preddverie…) j’hésite…

Doj-pater a écrit:

Pour perron, j’ai prodòr ou prodoria (cf neer voordeur, gr prothyro, roum pridvor, rus preddverie…) j’hésite…

J'pense que les deux se valent : pour prodoria, y a -ia pour l'emplacement, mais prodòr fait gagner une syllabe. Toi qui aimes les mots assez courts, ça devrait mieux aller. en fait, j'verrais prodòr aussi pour le seuil, même si avec tra-, on traverse en surface. Quand on a franchi le seuil, on est dans le vestibule d'entrée, et là, on n'y est plus (sur le seuil). Du coup, pro- marche bien pour "devant l'immeuble" (pro). En fait, pour tradòr, j'ai pas trop compris.

De mon côté, j'ai réfléchi...

Citation :

en fait, j'verrais prodòr aussi pour le seuil, même si avec tra-, on traverse en surface. Quand on a franchi le seuil, on est dans le vestibule d'entrée, et là, on n'y est plus (sur le seuil). Du coup, pro- marche bien pour "devant l'immeuble" (pro). En fait, pour tradòr, j'ai pas trop compris.

Je me suis posé la question: ce n'est pas simple
Tu as parfaitement raison: techniquement le seuil est la dalle ou la pièce de bois qui se trouve au bas de l'ouverture d'une porte…

Problème: est-ce que le seuil est entièrement à l'extérieur ? prodòr ? ou est-ce que le mot seuil n'est pas devenu synonyme de limite (que l'on peut franchir, ou pas) ?
c'est le cas pour "barre de seuil" et surtout pour le sens figuré du mot seuil = limite (par ex. seuil de pauvreté) et là, ce serait plutôt tradòr
Le sens de tradòr est la limite (la ligne) entre extérieur et intérieur*; prodòr est le seuil entièrement dehors



Barre de seuil

*d'autant plus qu'on peut employer "seuil" à l'intérieur de la maison:
"l'ombre se tenait sur le seuil de sa chambre"

J'ai trouvé cette définition dans un dico anglais
A threshold is what you step across when you enter a room (Un seuil est ce que vous franchissez quand vous entrez dans une pièce)

Je crois qu'il faut garder les 2* : prodòr quand on se réfère à l'extérieur:
De man sì stan su de prodòr, proban glado inia
l'homme se tenait sur le seuil, essayant de regarder à l'intérieur
et
Hi pater sì stan su de tradòr ci kamari, ne vozan ito in
Son père se tenait sur le seuil de sa chambre, n'osant pas entrer

Ce qui nous amène à garder prodoria pour perron
*tu vas dire que je pinaille… pour une fois que c'est moi !!!!  

Courtois
L'Uropi, à partir de kort (la cour) a formé kortic et kortij = poli, courtois et politesse, comme en italien corte > cortese, en espagnol: corte > cortés, portugais: corte > cortês, allemand: Hof > höflich, suédois hov > hövlig

J'attendais ton inter. Effectiv'ment, tradòr, ce serait effectiv'ment la barre de seuil : la tige (ça m'rappelle quelque chose) qui délimite une pièce, ce serait, effectiv'ment plus court que doristàg. Compris saisi, par conséquent. On pourrait (peut-être) utiliser tradòr au sens figuré dans ce syntagme : tradòr neruvenadi* = point de non-retour.


Du coup, korti, en guise d'adjectif qualificatif, n'existe pas, d'après c'que j'ai vu dans le Vordar-version. Tu nous avais dit un jour que les adjectifs en -ic donnaient quelque chose comme "qui laisse apparaître, qui tend vers". Alors, dans ma p'tit'tête, j'avais imaginé ce raisonnement :

korti = poli, courtois (dans la sincérité)
kortim = poliment, avec une déférence non feinte.
kortic = courtois (qui cherche à plaire)
korticim = courtoisement, poliment (mais sans vraiment beaucoup de sincérité).
Lu korticim dezì te lu avì gusen de jedad = Ils répondirent poliment qu'ils avaient aimé le repas.

*Ou neruvenadi tradòr, c'est s'lon.

Citation :

Du coup, korti, en guise d'adjectif qualificatif, n'existe pas, d'après c'que j'ai vu dans le Vordar-version. Tu nous avais dit un jour que les adjectifs en -ic donnaient quelque chose comme "qui laisse apparaître, qui tend vers".

Eh, si, korti existe, pourquoi n'existerait-il pas ? = de cour, relatif à la cour (effectivement, je l'avais oublié dans le dico)
Pour La Bruyère, être courtisan c'est avant tout un esprit, c'est l'esprit de flatterie, de complaisance et en ce sens il cherche en s'en distinguer le plus possible.

Donc kortic se réfère a qqun dont l'attitude tend vers celle qui règne à la cour. QQun de kortic n'est pas un courtisan, mais il en imite les "bonnes " manières: il n'est pas grossier, donc il est poli.

Citation :

mais sans vraiment beaucoup de sincérité

La politesse n'implique pas la sincérité: on peut être poli et hypocrite "Trop poli pour être honnête" comme dit le proverbe… on en revient à La Bruyère…

Doj-pater a écrit:

… effectivement, je l'avais oublié dans le dico…

Tu comprendras donc pourquoi je tournais en rond°. J'ai évoqué toutes* les cours là où tu sais.


°Là, comme tu verras là-bas, je n'ai pas d'adjectif.
*Pour le cours, on verra ça plus tard : point trop s'en faut !

Troubadour a écrit:

Vous ne distinguez pas la douleur morale de la douleur physique ? Parce qu'analytiquement, on penserait davantage à anesthésier, lénifier, insensibiliser et autres verbes de ce genre... Consoler, réconforter, c'est un peu différent...

Remarque tout à fait pertinente: il y a bien dol = douleur physique et pain (plus général) = souffrance.
En composition, la différence est moins nette.
Usdolo appartient à un groupe de mots: kodolo "souffrir avec" > kodole = condoléances (lat condoleo) et c'est le contraire de indolo "venir à souffrir", s'affliger (lat indolesco)

De son côté pain donne aussi kopàin "souffrir avec" = pitié (cf compassion, Gr συμπόνια), kopaino = avoir pitié de…

Un argument beaucoup moins rationnel: les sonorités: usdolo rappelle davantage consoler, Trost, guosti (lit), utulić (pol),
le slave utěšit, утешать correspond davantage à ustico = apaiser, calmer

Usdolo lit. = "faire sortir de la douleur" alors que anesthésier, insensibiliser = empêcher la douleur (c'est préventif) = anestesijo, ansensivizo

Çui-là, je l'ai pas, va bien falloir que j'le trouve. Aan Esthezy, du Saṅtral Ignusbiyt Hosbar de Laṅrúke (Nopral, Malyr) devrait pouvoir m'aider.

Citation :

Aan Esthezy, du Saṅtral Ignusbiyt Hosbar de Laṅrúke (Nopral, Malyr)

Kesseksa ?

Doj-pater a écrit:

Kesseksa ?

Si elle avait été française et non aneuvienne, elle aurait porté un... aptonyme.

Relis Aan Esthezy à haute voix.

En remontant le fil (comme ferait un saumon), j'suis tombé là d'ssus :

Doj-pater a écrit:

C'est le contraire. Can, comme mozo s'emploie en dehors de la capacité: Moz i opro de fent ? = Can I open the window? (may dans ce sens-là est vraiment désuet)
Mojo ne sert que pour l'éventualité, la possibilité: Je moj liuvo di noc = il peut pleuvoir cette nuit.

Eh ben tu vois, j'croyais encore dur comme faire (se peut ! ) que may I open the window ? avait encore largement cours. Là, je suis vraiment scié en deux.

À moins que vtu aies voulu dire : « Can, comme mozo, peut s'employer en dehors de la capacité ». Là, j'comprendrais davantage.

Mais dis-voir, ce qui m'a encore plus surpris, c'est la phrase d'avant :

Citation :

Can, comme mozo s'emploie en dehors de la capacité

Là, je croyais justement que can, c'était le verbe de la capacité.

Du coup, comment dit-on "ces animaux peuvent nager pendant trois jours sans dormir" ?

Jusque là, j'aurais traduit : da beste moz snivo tri dias ane sopo*.

Encore plus loin ! j'suis allé dans le fil Uropi 4 où je suis tombé là d'ssus :

Doj-pater a écrit:

Il y a deux verbes "pouvoir" en Uropi:
mojo exprime l'éventualité (cf mojse = peut être) et mozo, la capacité:
Karla moj ne veno domòr (Karla peut ne pas venir demain)
Karla moz ne veno domòr (Karla ne peut pas venir demain).

Là, j'dois dire que ça m'a également surpris.

Pour "Karla peut ne  pas venir demain", j'aurais pensé à  Karla moj veno ne domòr. La phrase citée Karla moj ne veno domòr serait plutôt du style "il est impossible/improbable que Karla vienne demain".



*Histoire d'éviter de faire la navette avec là où tu sais°, ça donne, chez moi : ær zor pòtne sjàde tern deawe sin sliyfun. Et pour la phrase d'avant, y a bien ep e kàn open à blàjs.
°Mais un jour, y faudra bien qu'on développe un peu ça, entre mozo et mojo ; entre can et may ; entre pòten et kàn. Sans oublier les noms : mogad, power, pòtynd et pòtad.

Citation :

« Can, comme mozo, peut s'employer en dehors de la capacité ».

Oui, c'est exactement ce que j'ai voulu dire, ne chipotons pas…

Citation :

may I open the window ? avait encore largement cours. Là, je suis vraiment scié en deux.

Question excessivement polie, c'est à peut près aussi courant que les adelphes (mais non pas les Adolphes !)

Citation :

Là, je croyais justement que can, c'était le verbe de la capacité.

Du coup, comment dit-on "ces animaux peuvent nager pendant trois jours sans dormir" ?

Jusque là, j'aurais traduit : da beste moz snivo tri dias ane sopo*.

Mais oui: c'est exactement ça ! aussi bien en anglais qu'en Uropi.

Citation :

Karla moj ne veno domòr (Karla peut ne pas venir demain)
Karla moz ne veno domòr (Karla ne peut pas venir demain).

Non, c'est exactement ça. Et là, l'Uropi suit exactement l'anglais:
Maria may not come tomorrow (elle peut ne pas venir: = p'têt ben qu'non): il est possible qu'elle ne vienne pas
Maria may come tomorrow (elle peut  venir: = p'têt ben qu'oui)
Faut être Normand ou descendant de Normand pour saisir la nuance.

Maria cannot come tomorrow: impossibilité, incapacité = ce moz ne…

Karla moj veno, (ba) ne domòr = il est possible que Karla vienne, mais pas demain

Merci. Ça m'a aidé, pour ma dernière inter là-bas, concernant "pouvoir".

J'ai pas trouvé l'origine de mogad, mojo ni mozo dans le Vordar étymologique.

Doj-pater a écrit:

Question excessivement polie, c'est à peut près aussi courant que les adelphes (mais non pas les Adolphes !).

Tu comprendras donc bien pourquoi, pour "adelphe" (nom), j'ai utilisé fràndu (pas si éloigné que ça de frasta, si on réfléchit bien, même si le type de construction est différent*).





*Frasta est ce qu'on peut appeler un mot-saucisson : chacune des deux composantes (frat et sesta) a le même statut que l'autre°. C'est en plus un mot-valise : le T est une charnière.
°Ce qui n'est pas le cas de fràndu : -du (personne, englobe le tout).

Anoev a écrit:

J'ai pas trouvé l'origine de mogad, mojo ni mozo dans le Vordar étymologique

C'est la même pour les 3 mots