Uropi 10

Doj-pater a écrit:

Mixte, c'est plutôt l'adjectif mici; micen, c'est mélangé, mêlé, de mico = mélanger...

Dans c'cas, mets l'Vordar à jour ; c'est là-bas que j'ai trouvé micen pour "mixte". C'est pas plus mal que ce soit un autre adjectif : ça peut justifier la différence sémantique (c'est pas parce qu'y a plus d'une sorte d'entité dans un ensemble que ces entités soient pêle-mêle).


Pour "mixte", j'ai trouvé !

J'ai trouvé cette discussion sur un site anglophone et je l'ai trouvée intéressante.

Patriasma id nasionisma - patriotisme et nationalisme

Stephen Phillips


Alex Mann

Spoiler:

Sauf que l'Amérique n'est pas un pays, mais un continent, et voire même trois continents : l'Amérique du nord, l'Amérique centrale (qui serait plutôt un isthme) et l'Amérique du sud. Demande aux Ibères et Sudaméricains ce qu'ils en pensent. No olvidar la diferencia entre Americanos y Estadounidienses. (traduction espagnole que je suppose ; par contre, pour le portugais, j'avoue mon ignorance).

Ce que tu (ainsi qu'Alex Mann) appelles "nationalisme", je l'appelle "intolérance nationale", éventuellement "chauvinisme"*.

Moi, j'aime beaucoup mon pays, mais je ne suis pas particulièrement amoureux de Macron. Loin s'en faut. Mon pays, c'est celui de Voltaire, de Jean Moulin et du tégévé (entre autres). Même si ma langue native est truffée de défauts (raison pour laquelle j'en ai créé une autre), c'est MA langue, et je verrais très mal que dans MON pays, on m'oblige à parler globish à un autre francophone. J'préférerais parler uropi qu'anglais... et pourtant, y a un peu d'anglais dans l'aneuvien, comme y en a aussi dans l'uropi.

Rien n'est tout blanc ni tout noir, pas plus le nationalisme que le reste. Ce que je rejette, c'est l'intolérance, quelle qu'elle soit (raciale, nationale, religieuse, sexuelle, linguistique et j'en passe).






*Encore que "chauvinisme" soit un terme onomastique, dont l'origine est Nicolas Chauvin.

Citation :

Sauf que l'Amérique n'est pas un pays, mais un continent, et voire même trois continents : l'Amérique du nord, l'Amérique centrale (qui serait plutôt un isthme) 

Va expliquer ça aux Etats-Uniens pour qui l'Amérique signifie leur pays (moi, je me suis contenté de traduire)

Citation :

Ce que tu (ainsi qu'Alex Mann) appelles "nationalisme", je l'appelle "intolérance nationale", éventuellement "chauvinisme"

Oui, il faut se mettre d'accord sur les mots, sinon on ne se comprend plus…

Citation :

No olvidar la diferencia entre Americanos y Estadounidienses.

Bah, pour les "Hispaniques", il n'y a pas de problème de mots: les Etats-Uniens sont tous des gringos… là où le bât blesse, c'est que les Canadiens et que même nous, les Européens, on est mis dans la catégorie "gringos"… mais peut être n'ont-ils pas tout à fait tort…

Avec le reste, je suis entièrement d'accord, mais c'est juste un problème de mots… mais je crois que la définition d'Alex Mann est juste: Bismarck, Guillaume II, Hitler et Franco étaient des nationalistes (ils s'appelaient eux-mêmes comme ça): résultats: guerre de 70, guerre de 14-18, guerre de 39-45, guerre d'Espagne…

Citation :

On a beau me rétorquer que, pendant la guerre d'Espagne, y eut les nationalistes de Franco contre les gouvernementaux, soutenus par les Brigades internationales. C'est du langage de Propagande : Franco fut soutenu par l'Internationale brune, composée des armées hitlériennes et fascistes, avec l'appui des régimes autoritaires de Horthy et Hiro-Hito.

Tous des nationalistes…!
Il y a cependant une nuance: on appelle aussi nationalistes des mouvements et des partis qui veulent émanciper leur "nation" de la tutelle d'une autre nation plus puissante qui les englobe:
Je pense en particulier aux nationalistes catalans, écossais, corses… etc.

La question qui se pose là c'est: la Catalogne, l'Ecosse, la Corse… sont-elles des nations ? J'aurais tendance à penser que oui: elles ont une histoire, une culture, une langue communes… Elles ont pu être indépendantes dans le passé (c'est en tous cas le cas de la Catalogne et de l'Ecosse…)
Il faut aussi, pour que la nation existe qu'il y ait "un sentiment national", faute de quoi, tout le reste est du pipeau

Doj-pater a écrit:

La question qui se pose là c'est: la Catalogne, l'Ecosse, la Corse… sont-elles des nations ? J'aurais tendance à penser que oui: elles ont une histoire, une culture, une langue communes… Elles ont pu être indépendantes dans le passé (c'est en tous cas le cas de la Catalogne et de l'Ecosse…)
Il faut aussi, pour que la nation existe qu'il y ait "un sentiment national", faute de quoi, tout le reste est du pipeau...

Là d'ssus, on s'comprend.

Il faudrait bien distinguer la notion de nation(alité) de celle de citoyenneté, pour certains pays, dont la France*, ça diminuerait les risques de malentendus.

Les Corses sont une nation de citoyenneté française ; les Kanaks sont une nation de citoyenneté française ; les habitants de Séoul sont de nationalité coréenne, et de citoyenneté coréenne du sud. Et j'en passe. Dans ma diégèse, les Thubs sont une nation, intégrée à la citoyenneté aneuvienne. Là où ça se complique, c'est quand y a des extrémistes (heureusement peu nombreux) qui s'estiment les seules représentants de la Nation aneuvienne. Bref : même chez moi, des fois, ça coince un peu.



*Mais aussi l'Espagne, la Russie, la Finlande, le Sri-Lanka et une poignée d'autres, dont les USA.

Citation :

Il faudrait bien distinguer la notion de nation(alité) de celle de citoyenneté, pour certains pays, dont la France*, ça diminuerait les risques de malentendus.

Oui, ça, c'est essentiel: la citoyenneté c'est la dimension politique*; ce ne sont pas les dimensions historique, culturelle, linguistique… qui définissent la nation. Je crois que j'explique ça quelque part sur le blog (je ne sais plus trop où)

* De ce point de vue l'Uropi, tout comme le grec sont parfaitement clairs: le citoyen (politan, πολίτης) est un animal politique (politik, politiki, πολιτική, πολιτικός)
Bien sûr, tu me diras que citoyen renvoie à la cité (lat. civitas), tout comme politan renvoie à pol (gr πόλη = la ville), mais on perd le lien essentiel avec la politique.

Je suis d'"accord avec ton analyse.

Une nation peut être créée aussi de toute pièce et est toujours au moins à ses débuts une création plus qu'une réalité.

La nation allemande pas plus que la française n'existent réellement, car au cours de l'histoire, à leur début ça a été plus une création de l'esprit d'un ensemble de régions et territoires assez voire très disparates : la lorraine, la bourgogne et/ou le quart sud est, la Franche-Comté, les comtés de Toulouse comme le quart sud Ouest la Vendée et la Rochelle ou quart sud ouest large englobant jusqu'à la Vendée ou la Bretagne, la Normandie n'ont pas toujours et ne se sont pas toujours senties comme françaises, voire de langue romane et de religion catholique à boire du vin (mais ont produits des vivres et produits, mais surtout des êtres humains qui ont donné tout ou tant à notre nation).

Donc à partir de quand et comment l'idée de nation française (mais c'est aussi vrai pour celle allemande _je lis un livre passionnant à ce sujet_ ou anglaise, etc.) s'est établi et développée, certes auparavant il y avait le royaume de France, évolution des Francs, peuplade germanique (plutôt originaire d'un territoire vers la Belgique et les Pays-Bas maintenant), mais parlant la langue romane et latine, certes la plus nordique de toute, sur un substrat gaulois, lui même indo-européen, originaire de la plaine pontique (entre la Volga et la mer caspienne _ en gros si je ne m'abuse), sur un substrat assez peu connu, sans doute originaire d'Anatolie, lui même originaire d'on ne sait où, sinon reliée à notre origine commune homo sapiens africaine.
Question qui se repose régulièrement et parfois assez actuelle : quid des moldaves et des roumains, quid des kosovar, monténégrins, serbes, croates et bosniaques ou encore macédonien _ quid en plus triste et dramatique actuellement des ukrainiens et russe, la France aurait-elle l'envie d'attaquer la Suisse par le côté roman?.

Pour moi ce genre de discussion est assez complexe, même si effectivement des dictateurs d'extrême droite ayant essayé de survendre une certaine "gentilé" (Oui les juifs et communistes ainsi que les homosexuels et artistes contemporains étaient aussi et tout autant des allemands) et image de la gentilé de leur pays peuvent lexicalement facilement être taxé de nationalistes "impossible n'est pas français", mais en aucun cas de patriotes, a contrario de nombre de gens comme les cadets, mais aussi des gens qui n'auraient dû rien devoir, je pense à des exemples comme les tirailleurs sénégalais, mais le cas s'est reproduit _ j'avais lu un article sur une division africaine de l'armée des alpes au moment de la seconde guerre mondiale, je crois.
J'ai administrativement la nationalité française (notion qui doit être traduite en idéolangue, certes, oui) et je me sens français, oui _ même si je n'aime pas le fromage et que comme tout bon français je sais et trouve qu'il y a des problèmes dans mon pays à résoudre - (plus classique PS de misère, richesse, représentativité, partage, d'humanisme et d'ouverture culturelle au monde et en se rendant compte savoir se satisfaire de la chance qu'on a aussi que de genre, homophobie, transphobie, pro LGBTQIA+, woke, etc. _ mais éventuellement en transcendant ce wokisme de glottophobie et harcèlement orthographique, les 2 1ères causes de racisme et harcèlement, dont nous sommes tous victime aujourd'hui en France métropolitaine). Mais je ne me sens pas que français, car poly-identitaire : terrien, animal, homo, sapiens, occidental, méditerranéen, latin, et en cela proche des sémites : juifs et arabes et en tant que sapiens : africain et proche des Africain.e.s .

Du coup, il me paraitrait intéressant de ne traduire que 2 concepts :
- la nationalité administrative, dans notre monde de règles en papier
- le sentiment d'appartenance, avec toute la complexité qu'il peut avoir

Y-a-t-il véritablement une autre identité que celle humaine ? Et si non, y-en-a-t-il une autre que celle de la langue qu'on parle ? L'origine ou la couleur de peau sont-elles si importantes, je n'en sais rien, j'ai une compagne ivoirienne et une belle-fille métisse, les sentiments sont humains, avant tout.

PS : contrairement aux wokistes, sans jugement sur ces faits historiques et positionnements individuels, qui sait dans des temps troublés avec une autre vie dans d'autres contextes j'aurais pu être, choisir d'être ou de devenir.
L'envie de revanche allemande dans les années 30 n'est pas incompréhensible et l'ambition comme celle d'un Hitler, peut se comprendre après tout n'est ce pas humain ? (Bon en faisant supprimer la moitié de ces sympathisants de 1ère heure par l'autre, je pense que le ton était donné, ceci dit _ ça aurait du donner envie de se méfier, mais bon, rien ne sert de refaire l'histoire).

Bravo Velonzio pour cette excellente analyse avec laquelle je suis d'accord à 200% 

Citation :

Mais je ne me sens pas que français, car poly-identitaire : terrien, animal, homo, sapiens, occidental, méditerranéen, latin, et en cela proche des sémites : juifs et arabes et en tant que sapiens : africain et proche des Africain.e.s .

Bravo ! Comme disait Edgar Morin: "Toute identité est une poly-identité"
Je ne cite que cet extrait, mais je pourrais citer l'ensemble du texte…
inutile d'avoir le texte en double.

En fait, toute identité rassemble plusieurs caractéristiques. Le tout étant de savoir si elles sont toutes essentielles pour déterminer l'identité concernée.

Zis un Uropi haikù. Naturim je s’ne u veri haikù wim Japoni haikùs we se mol kurti poème ki mol procizi regle. Je se slim u kurti Uropi poèm.
Un peu de poésie dans ce monde de brutes…

Spoiler:

* * * *
Vokabular
Lijo = verser < Tch lít, Cro, Srb liti, Rus лить, Let liet, Lit lieti < PIE *h₂lei-, *leh₂- id >
Liuv = pluie < Esp lluvia, Por chuva, Lat pluvia + Let, Lit lietus 
Fluj = flot < Lat fluo, Esp fluir, It fluire, Al fließen, Nl vloeien, Sué flöda < PIE *pleu- = couler
Ploj = larme < plojo = pleurer < Lat fleo, ploro, Esp llorar, Por chorar, Roum plânge + Rus плачет, Pol płacze, Tch pláče, Cro plače, Gr κλαίει = il pleure

* * * *
Zis un alten poèm po oro de zone: Vokale

Spoiler:

https://www.youtube.com/watch?v=CwwBDeWOfV4...

Tu pourras j'ter un œil par là, histoire de voir si j'ai pas oublié de mots uropi dans mon analyse comparative avec le vocabulaire aneuvien de la poésie. Nos vocabulaires, tu verras, sont assez différents, puisque c'coup-ci, j'ai vach'ment fait appel à l'à-priori.

J'ai toujours pas trouvé pour "haïku" : ce terme me paraissant plutôt spécifique à la littérature japonaise. D'après c'que j'ai vu là (poème en trois vers), on pourrait présenter pas mal de syllogismes comme des haïkus, s'il n'y avait pas ce fichu nombre de syllabes à respecter :

Un que j'aime bien :

Tout ce qui est rare est cher ;
une locomotive bon marché est rare
donc une locomotive bon marché est chère.

tale we se rari se diari ;
u bunkopi lokomotòr se rari
idsìm u bunkopi lokomotòr se diari.

Ça tombe bien : la rime est riche.

Une petite erreur

Citation :

tale we se rari se diari ;

C'est du parfait Uropi, mais ça veut dire autre chose:
tal = tout, wa = ce que > tal wa = tout ce que
tale = tous, we = qui > tale we = tous ceux qui, donc: tous ceux qui sont rares sont chers

Pour sonnet, l'avantage d'une langue a posteriori c'est quand un mot comme celui là a fait des petits dans pratiquement toutes les langues d'Europe, avec 1 ou 2 N, 1 ou 2 T:  sonetto, sonett, sonet… et même en hongrois: szonett, estonien sonett et finnois sonetti… donc pas besoin de chercher bien loin et de se triturer les méninges > Uropi sonet

Doj-pater a écrit:

Une petite erreur

Citation :

tale we se rari se diari ;

C'est du parfait Uropi, mais ça veut dire autre chose:
tal = tout, wa = ce que > tal wa = tout ce que
tale = tous, we = qui > tale we = tous ceux qui, donc: tous ceux qui sont rares sont chers

J'ai donc fait une erreur, peut-être due à un aneuvisme. J'analyserai ça dans le fil que tu sais.

Doj-pater a écrit:

Uropi sonet

Au moins, l'uropi n'a pas cédé à la facilité de la relex, puisque pour "sonnette", on a droit à dringèl : bien. Pour l'instant, je sèche encore. Le sonnet, c'est deux strophes à quatre vers et deux à trois, le dernier s'adressant à un destinataire. Du coup, je m'demande comment j'vais faire pour éviter un nom à rallonge ! En tout, j'suis allé voir là, y a pas vraiment d'exotisme ! Les mots les plus proches (orthographe) de l'uropi viennent du croate et du polonais. Staren a j'té l'éponge, carrément !

En tout cas, tu pourras compléter l'Vordar : j'l'ai pas vu là-bas.

A propos des relatifs et des subordonnants, je savais bien que j'en avais déjà parlé ici et pas seulement sur FB
Voir Uropi 10 p 27
Mais je n'avais pas mis d'illustrations

        

        

Quelques précisions

Citation :

Celle que j'ai vue au garage consomme plus que la mienne. Impossible de remplacer par "ce que", non ?

Daz wen i vizì in de garàʒ bren maj (benzin) te mìa

Citation :

Ce dont m'a parlé le garagiste, je l'savais déjà. Là pareil : on ne peut pas remplacer par "celui" ou "celle". Ç'est évident.

Wa dezì mo de garaʒor, i zavì ʒa. (Difficile en Uropi d'utiliser des tournures alambiquées comme "ce dont il m'a parlé" > "ce qu'il m'a dit"

Citation :

Pareil pour "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

Wa vid bun kocepen, vid klarim uspresen (usdezen)

Citation :

Y a une différence entre
J'ai vu ce que tu as vu
j'ai vu celui que tu as vu.

Ça donne, en uropi
i vizì wa tu vizì ……oui
i vizì diz wen tu vizì
di, diz = ce qui est proche, que l'on peut montrer du doigt
da, daz = ce qui est éloigné dans l'espace ou dans le temps 
donc ici:
I vizì daz wen tu vizì

Doj-pater a écrit:

        

        

Les traducs (uropi-français*) que j'ai pu déduire :

l'âne dont les oreilles sont longues
le garçon qui conduit les bœufs
le marteau avec lequel il tape°... ou frappe.
l'eau que nous bûmes.


*Les traducs en aneuvien sont pas (encore) prêtes. Patience.
°Dans le Vordar-thème, j'ai donc vu, pour "taper" : plago, tipo (au clavier) ; y en manque un : bedigo po, lequel signifierait aussi "quémander" ; sinon, y a ben entendu sans la préposition, mais qui signifierait alors "mendier". Là où j'ai des doutes, c'est pour l'utilisation de ce verbe avec ses compléments : on mendie, on quémande quelque chose, mais on tape quelqu'un pour l'obtenir. Ça donnerait quoi en uropi ?

Citation :

l'âne dont les oreilles sont longues
le garçon qui conduit les bœufs
le marteau avec lequel il tape°... ou frappe.
l'eau que nous bûmes.

Oui, c'est ça…
"taper qqun" c'est inlesto denie od ekun (emprunter de l'argent à qqun)

Spoiler:

Spoiler:

L'ignorance peut bien mener à la haine sans passer par la peur... et c'est bien la le plus grand danger, car une peur raisonnée peut être le chemin de la sagesse, qui évite d'entreprendre des initiatives qu'on pourrait regretter par la suite.

J'ai eu la flemme de traduire ça en uropi. J'te laisse ce soin.

Mais là, j'pense avoir trouvé :
Y a que les fous et les robots qui n'ont peur de rien.

J'ai vu, dans le Vordar-thème, deux lignes  identiques :

"impudent" : anskanden. Manifestement, y en a une de trop.


Par contre, "impudicité", j'dois avouer en être tombé su'l'c... ! et le pire, c'est qu'il existe, comme "pudicité", d'ailleurs ! J'aimerais bien connaître la différence sémantique avec "pudeur", tiens, par curiosité. Le plus marrant, dans l'histoire, c'est que dans le Vordar-thème, y a "impudicité", mais y a pas "impudeur" ; à m'inverse, y a "pudeur" mais pas "pudicité". Ça mériterait que tu grattes dans le I et dans les P.

Les prépositions A, Be, In en Uropi.    

  

Si je résume à ma sauce :
 - A : indique une direction, un bénéficiaire
 - BE : locatif surfacique (locatif au sens large)
 - IN : locatif intime, dedans

PatrikGC a écrit:

- BE : locatif surfacique (locatif au sens large)
 - IN : locatif intime, dedans

J'ai l'impression que pour be et in, c'est un poil plus compliqué que ça.

J'suis en train de scruter les correspondances de traductions avec l'aneuvien, et là, je dois avouer que je rame un tantinet. J'ai d'jà traité a ou j'ai trouvé plusieurs équivalences.


Le Français n'aide pas trop, puisqu'on dit, par exemple : il est né au Portugal et travaille en France*. On a aussi "dans trois semaines, dans l'année". Faut à la fois faire gaffe à bien gérer les nuances et pas tomber dans la relex.


Un truc, par exemple, j'avais appris, je m'rappelle plus où, c'est que dire "15 € de l'heure" était une forme à éviter, et qu'on dirait de préférence "15 € l'heure" ou "15 € par heure", du coup, be convient pour les deux. On fera gaffe en traduisant d'uropi vers le français.



*Ça mériterait un fil rien qu'pour ça, tiens !
en Picardie
au Portugal
aux Seychelles
en Haïti
à Monaco
au Havre
à Avignon°
°L'premier qui m'reprend en m'disant "en Avignon", j'lui crache d'ssus !

Patrik GC a écrit:

Si je résume à ma sauce :
 - A : indique une direction, un bénéficiaire
 - BE : locatif surfacique (locatif au sens large)
 - IN : locatif intime, dedans

Oui, c'est l'idée: be étant un point dans l'espace ou le temps; in = à l'intérieur d'un espace ou d'une unité de temps + vaste
par ex:
de kide se be skol = les enfants sont à l'école (locatif au sens large) ≠ nu stajì du hore klijen in de skol = nous sommes restés 2h enfermés dans l'école (un espace plus large qui vous contient)

Anoev a écrit:

*Ça mériterait un fil rien qu'pour ça, tiens !
en Picardie
au Portugal
aux Seychelles
en Haïti
à Monaco
au Havre
à Avignon°
°L'premier qui m'reprend en m'disant "en Avignon", j'lui crache d'ssus !

On voit bien que là, c'est le FR qui a un (des) problème(s): pour tous ces lieux, en Uropi, c'est in.

Doj-pater a écrit:

On voit bien que là, c'est le FR qui a un (des) problème(s): pour tous ces lieux, en Uropi, c'est in.

C'est bien c'que j'ai dit : pour ça, le français n'aide pas (le terme "trop" était... ô ! ironie, un euphémisme). Comme tu peux voir là-bas, pour "en" devant un nom de lieu, c'est le circonstanciel chez moi, sans adposition, une inspiration latine : ÆSTAS CARTAGINE un été à Carthage. "À" et "en", quand il s'agit d'un lieu d'où on bouge pas, c'est plus ou moins du pareil au même : à Chartres, dans le Centre = be Cartres, in Centra = Chartres-ev, Saṅtrev.

D'où l'intérêt de ne pas se baser principalement sur le français.
Ni sur la plupart des langues naturelles, mais de raisonner avec des généralités, ou de façon plus distanciée.
L'usage trop exclusif d'une langue de référence peut masquer bien des faits...

Pour les archipels, en français, j'me suis toujours posé quelques questions.

On dit
les îles Aléoutiennes
les Cyclades
les Antilles
les Seychelles.

On m'dira : c'est normal : y a plusieurs îles.

Maizalors... et le Svalbard ?