Uropi 10

Aouch ! j'avais mal compris : "ils avaient une idée sur", ça veut effectiv'ment pas systématiquement dire "ils pratiquaient", là c'est plutôt "ils prenaient des précautions pour éviter..." même si leurs méthodes* étaient franchement discutables (mais c'est hors-sujet ici, je l'reconnais).

Dopa a écrit:

Voir Anthony.

Ils partaient à Cheval jusqu'à Antony (92, sans H) ? Ça fait d'la distance, dis donc !


*C'est vrai quoi ? y connaissaient pas l'tourisme sexuel, faut croire !

Citation :

Ils partaient à Cheval jusqu'à Antony (92, sans H) ? Ça fait d'la distance, dis donc !

C'est du parisianocentrisme ?
Non je parle de l'archéologue David W. Anthony auteur de The Horse, the wheel and language
Traduit de l'anglais: Le cheval, la roue et la langue: comment les cavaliers de l'âge du bronze des steppes eurasiennes ont façonné le monde moderne
voir et surtout

Doj-pater a écrit:

C'est du parisianocentrisme ?

Du quoi ? Depuis quand Antony est-il un arrondissement de la municipalité de Paris (75) ? Encore, t'aurais dit "du francilocentrisme", j'aurais à la limite compris...

Je ne connais pas David Anthony ; si t'avais mis un lien, je n'aurais pas dérapé vers les Hauts-de-Seine*. Mais dans ta réponse, j'ai vu que tu as mis deux liens (vers le Kanalblog) dans ta réponse, j'vais lire ça.

*Encore qu'y ait aussi Richard Antony, chanteur (désuet) des années '60.

---

J'ai pas tout assimilé, mais j'en ai compris une bonne part.


En tout cas, pour ce qui est des genres, j'airais bien aimé savoir qu'est-ce qui a motivé le glissement de commun~ neutre (ou animé~inanimé) vers masculin~féminin~neutre, voire masculin~féminin.

J'en reviens, pour la langue française : la recrue et son tendron.
Pourquoi une banquette et un canapé ?

Si l'indo-européen était si équilibré, comment ses langues issues ont-elles pu se déséquilibrer à ce point ?

Les religions et notamment la religion chrétienne (issue, comme la religion musulmane, du judaïsme) sont les principales responsables de l'asservissement d'une moitié de l'humanité. Et on appelle ça : "évolution"...

Pour ben r'venir à l'uropi, y a des truc que j'ai du mal à emmagasiner :

kad = bouc ; kada = chèvre
gal = coq ; gala = poule ; bon, là, mettons

mais alors pourquoi
gov = bœuf, gova = vache , taur = taureau ?
ovin = mouton, ovina = brebis, barn = bélier ?
Malgré les explications que tu m'as fournies un jour, j'ai encore du mal à mettre les points dans les cases...

La truie et le verrat n'ont pas eu les honneurs du Vordar ; pour la première, je verrais bien swina, mais pour le deuxième... ?
On a bien kwala pour la jument, kwal pour le cheval, mais l'étalon est resté à l'écurie.
Tu m'avais bien parlé, un moment, de mettre mazi (mâle) devant le nom de l'espèce, mais ça ferait une sacré relex depuis... l'espéranto (vir-).

Ah, au fait, j'ai pas vu "exogamie" dans le Vordar (ni "endogamie"). Par contre, j'ai vu "polygame" (poligami, poligamìst) ; moi, je suis encore en train de sécher* grave...


*Mais pour "exogamie" et "endogamie", j'ai un début de piste (cf. lien).

---

Ah, au fait, tu nous as évoqué, dans le Kanalblog, les dieux, et les déesses, puis le monothéisme. Bon, on peut supposer que les déesses (dojas) puissent être un nom féminin, bien qu'il s'agisse d'une vue de l'esprit ; mais doj, voire Doj, ou ᴅoj peut avoir deux pronoms possibles : he, si on s'en tient aux religions où les dieux étaient représentés par des êtres vivants (humains ou animaux, ou un mix des deux, va savoir) et je si c'est une entité au dessus de tout, ni animale (et pas davantage humaine), ni végétale ni minérale, donc ne pouvant pas entrer dans la catégorie des épicènes, et donc... neutre. Jai développé ça là où tu sais.

Citation :

Du quoi ? Depuis quand Antony est-il un arrondissement de la municipalité de Paris (75) ? Encore, t'aurais dit "du francilocentrisme", j'aurais à la limite compris..

Et encore, tu as de la chance, pour les Toulousains, tout ce qui vient du nord de la Loire, c'est des Parisiens…!

Citation :

En tout cas, pour ce qui est des genres, j'airais bien aimé savoir qu'est-ce qui a motivé le glissement de commun~ neutre (ou animé~inanimé) vers masculin~féminin~neutre, voire masculin~féminin.

Mon hypothèse que je développe dans "La femme préhistorique" est que l'apparition du féminin en i-e coïncide avec l'apparition de la propriété privée: on possède un certain nombre de têtes de bétail… et on possède aussi des femmes que l'on peut échanger contre X moutons ou autres richesses…
En devenant "objet d'échange" la femme perd son statut d'égalité et devient "inférieure", donc nécessite un genre spécifique: le féminin, à mi-chemin entre le mâle dominant: masculin et le pur objet: neutre

Il y a donc une scission de l'animé entre masculin et féminin; ou plus exactement, on ajoute un suffixe au masculin/ animé pour former le féminin, ce qu'on voit bien dans:
*wl̩kʷo-s = loup et *wl̩kʷíhₐ- = louve (Ur. vulp, vulpa)
*h₁éḱwos = cheval et *h₁éḱwehₐ- = jument (Ur kwal, kwala)

Pour la disparition du neutre dans les langues romanes, je n'ai pas d'explication.

Citation :

Si l'indo-européen était si équilibré, comment ses langues issues ont-elles pu se déséquilibrer à ce point ?

Si, par équilibré, tu entends une symétrie mathématique, l'i-e n'était pas équillibré
Cela dit pour les êtres et animaux proches, on a un régime de faveur, où mâles et femelles ont un statut d'égalité en portant des noms différents: H/F, père, mère, frère/soeur, *suhₓ-nú-s/*dʰuǵ(hₐ)tḗr (fils/fille), oncle/ tante… etc.
et pour les animaux: coq/poule, vache/taureau (*tauros/*gʷṓus), brebis/bélier (*urs-ni-/*h₂owikéhₐ-), bouc/chèvre, jars/oie…

Citation :

La truie et le verrat n'ont pas eu les honneurs du Vordar ; pour la première, je verrais bien swina, mais pour le deuxième... ?
On a bien kwala pour la jument, kwal pour le cheval, mais l'étalon est resté à l'écurie.

Quant au cochon, il n'a pas dû avoir suffisamment la cote (il ne réveillait personne à 5h du mat, ne participait pas aux corridas… donc ne méritait pas un régime spécial), d'où la racine *sū-s désignant l'espèce, à laquelle on rajoute un sufffixe *-ino > ang swine, al Schwein, Rus svin'ia, > Ur swin, swina
De même, l'étalon n'est intéressant que pour la saillie: ce que le commun des mortels ne lui fait pas pratiquer dans son salon… sinon, au niveau des courses, on a une parfaite égalité mâle/femelle…
Donc aucun intérêt de distinguer le mâle…

Citation :

Tu m'avais bien parlé, un moment, de mettre mazi (mâle) devant le nom de l'espèce, mais ça ferait une sacré relex depuis... l'espéranto (vir-).

C'est ce qui se fait couramment en anglais (pour les deux sexes d'ailleurs): a male elephant, a female elephant, a male student, a female student…

Citation :

mais doj, voire Doj, ou ᴅoj peut avoir deux pronoms possibles : he, si on s'en tient aux religions où les dieux étaient représentés par des êtres vivants (humains ou animaux, ou un mix des deux, va savoir) et je si c'est une entité au dessus de tout, ni animale (et pas davantage humaine), ni végétale ni minérale

Surtout pas je qui est le pronom inanimé par excellence… on ne peut guère dire que dieu, pour ceux qui y croient, soit un objet inanimé, comme une chaise ou une frite.

Personnellement pour le féminin, j'ai aussi une autre hypothèse.

Socialement et sociologiquement :
Les femmes et les enfants, bien que précieux : les femmes et les enfants d'abord, ceux qu'ils fallait nourrir et protéger, étaient considérés comme des biens (il suffit de se renseigner sur les vieux textes de lois), car on en changeait facilement au vu de leur mortalité très élevée : en couche pour les premières, infantile pour les seconds.
Et on ne s'y attachait pas et les rapports aussi bien homme/femme dans le passé lointain, qu'adulte et notamment père/enfant étaient fort différents (Il suffit d'imaginer que Jean Jacques Rousseau écrivant des traités d'éducation a abandonné tous ses enfants, même si plus tard il le regretta _ Peut-on imaginer aujourd'hui, en plus d'un illustre génie, un ou une personnage public dont le fait serait connu d'avoir abandonné tous ses enfants).
Très belle chanson de MC Solar dans laquelle il y a une parole : avant c'était différent, maintenant c'est différent.

Mais sans médecine, hygiène, contraception, le statut des premières était malheureusement fort différent, non qu'elles ne fussent pas humaines, mais comment s'attacher trop profondément à quelqu'un qui risque de mourir dans les 2-3-4 ou 5 ans à venir, une fois adulte et les grandes mortalités infantiles passées.
Sachant qu'avant la Renaissance (moment où la femme fut enfermé au logis et à la cuisine et aux enfants, bien plus qu'au Moyen-Âge, la chaussure compensée ou haute vient de la Renaissance pour qu'elles ne s'éloignent pas trop), au Moyen-Âge les femmes étaient plus respectées que pendant la Renaissance et que dans les contes, notamment, l'archétype de la vieille femme avisée est souvent présente.
Du moins c'est mon point de vue, si celui-ci manque d'argument pour une démonstration d'historien ou historienne.

Linguistiquement :
Ce qui est écrit plus haut peut expliquer un genre de type genration sociale fait grammaticalement par dérivation, exemple en esperanto, je crois dans les langues sémitiques et sans doute en PIE.

De manière plus abstraites, pour ma part les deux groupes masculin et féminin n'existent pas vraiment, ils ont aggloméré sur le tard une genration sociale, mais il y a une alternance pour plus d'harmonie de deux groupes A et B. C'est là où je pense le fait linguistique est intéressant, le fait et besoin de deux groupes et d'une alternance ou harmonie. Est-ce qu'en PIE ou bien encore dans l'ancêtre du PIE, n'aurions nous pas eu une langue avec une harmonie vocalique, par exemple ?
Très clairement en français la sonorité finale est un fort indicateur de tendance du genre grammatical.
Selon les déclinaisons latines, n'y aurait-il pas certaines tendance à avoir donner des masculins ou féminins ?

***

Pour le cochon (dans lequel tout est bon, sous nos lattitudes), il est et était fort respecté dans les campagnes, mais le respect se traduisait autrement, je sais que dans le Cantal et j'ai vu sur le wiktionnaire en Normandie aussi, on l'appelait Monsieur. Monsieur ou Le Monsieur, c'était le cochon.

Doj-pater a écrit:

Surtout pas je qui est le pronom inanimé par excellence… on ne peut guère dire que dieu, pour ceux qui y croient*, soit un objet inanimé, comme une chaise ou une frite.

Certes pas comme objet, mais comme entité abstraite, comme "pensée, idée, élévation" et j'en passe ? Ou bien alors, il n'aurait pas de pronom, mais alors j'te raconte pas la lourdeur des phrases ! Je ne conviendrait pas, mais he non plus, puisque Dieu (Doj) n'appartient pas au règne animal (pas plus que végétal, d'ailleurs).


Quel serait donc alors l'application de je ? en plus des objets ? Plus restreint que a (anv), j'en suis convaincu ; mais z'encore ?

Ou bien n'alors (et j'ai vraiment peur d'une telle supposition !), on aurait he pour les êtres Supérieurs (dont Doj), ce pour les intermédiaires (animées, mais qui ne comptent pas°) et je pour tout l'reste...       Bref, un calque de it (eng).

Tu peux j'ter un œil là pour te faire une idée comment j'vois les choses.


On tourne en rond, non ?

Velonzio Nœudefée a écrit:

Pour le cochon (dans lequel tout est bon, sous nos latitudes), il est et était fort respecté dans les campagnes, mais le respect se traduisait autrement, je sais que dans le Cantal et j'ai vu sur le wiktionnaire en Normandie aussi, on l'appelait Monsieur. Monsieur ou Le Monsieur, c'était le cochon.

Étrange, non ? d'autant plus que le véritable Monsieur, c'est plutôt le verrat, qu'on se garde bien de découper en morceaux, puisque c'est celui qui ensemence Mesdames truies...

*Et pour ceux qui n'y croient pas ?
°Déjà que she (eng) n'est qu'un dérivé de he...

Anoev a écrit:

Déjà que she (eng) n'est qu'un dérivé de he...

Mais pas du tout: she vient du démonstratif indo-européen: *so- = ceci, cela, et
he vient d'un autre pronom i-e: *ki- < *ko- = ceci, ici, opposé à cela, là
Voir
Ce qui montre bien que, même au niveau des pronoms en i-e, l'homme et la femme ont des appellations différentes: le pronom féminin ne découle pas du pronom masculin…
Ah, le mythe de la côte d'Adam a la vie dure !

Très intéressante, l'inter de Velonzio, mais elle demande réflexion, donc du temps, et là je n'en ai pas car je pars à mon cours d'italien…

Doj-pater a écrit:

Mais pas du tout: she vient du démonstratif indo-européen: *so- = ceci, cela, et
he vient d'un autre pronom i-e: *ki- < *ko- = ceci, ici, opposé à cela, là
Voir
Ce qui montre bien que, même au niveau des pronoms en i-e, l'homme et la femme ont des appellations différentes: le pronom féminin ne découle pas du pronom masculin…
Ah, le mythe de la côte d'Adam a la vie dure !

Faut-il être c... pour croire à de telles balivernes ; le pire c'est que, quand l'Église avait le Pouvoir absolu, elle faisait brûler vifs ceux qui émettaient des doutes. T'as bien fait de parler de mythe !

Bon j'dirai pas que les pronoms français soient mieux fic'lés que les anglais. Déjà, avec l'uropi, c'est mieux qu'en anglais : on rajoute pas, on remplace*, c'est toujours ça.




*C'est vrai que, chez moi, on ajoute, mais c'est pas par rapport à l'épicène/masculin°, mais par rapport au neutre, qui est, grammaticalement du moins, le genre-maître. Les deux autres genres sont logés à la même enseigne, équitablement. Pas de côte d'Adam qui tienne !
°Kat (chat) est épicène en uropi, gal (coq) est spécifiquement masculin ; ils partagent le même pronom (he).

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Mais pas du tout: she vient du démonstratif indo-européen: *so- = ceci, cela, et
he vient d'un autre pronom i-e: *ki- < *ko- = ceci, ici, opposé à cela, là
Voir
Ce qui montre bien que, même au niveau des pronoms en i-e, l'homme et la femme ont des appellations différentes: le pronom féminin ne découle pas du pronom masculin…
Ah, le mythe de la côte d'Adam a la vie dure !

Faut-il être c... pour croire à de telles balivernes ; le pire c'est que, quand l'Église avait le Pouvoir absolu, elle faisait brûler vifs ceux qui émettaient des doutes. T'as bien fait de parler de mythe !

Bon j'dirai pas que les pronoms français soient mieux fic'lés que les anglais. Déjà, avec l'uropi, c'est mieux qu'en anglais : on rajoute pas, on remplace*, c'est toujours ça.


*C'est vrai que, chez moi, on ajoute, mais c'est pas par rapport à l'épicène/masculin°, mais par rapport au neutre, qui est, grammaticalement du moins, le genre-maître. Les deux autres genres sont logés à la même enseigne, équitablement. Pas de côte d'Adam qui tienne !

°Kat (chat) est épicène en uropi, gal (coq) est spécifiquement masculin ; ils partagent le même pronom (he).

Tout dépend à quel niveau, les anciens n'avait pas nos moyens pour observer et comprendre le monde (téléscope, microscope, rayons X, etc... et ce depuis plusieurs siècles où ces moyens ont pu alimenter de grands génies _ femme ou homme), du coup ils faisaient comme ils pouvaient à ces époques, néanmoins étant du genre homo sapiens, i est certains qu'elles et ils s'interrogeaient quant à l'existence et l'univers.
N'oublions pas certains parallèles étranges, Goethe sans aucun de nos moyens actuels a eu l'intuition de l'ADN, Jonathan Swift (Les voyages de Gulliver) connaissait l'existence de Phobos et Deimos, les stellites de Mars pourtant inconnus à l'époque.
Des catastrophes comme le déluge peuvent avoir été inspiré aussi bien par Santorin que par l'ouverture brusque et soudaine du détroit du Bosphore ouvrant le lac de la mer noire à justement la voie maritime, qui, elle ont bien eu lieu.
Il a été reconnu que les légendes aborigènes australiennes racontaient l'histoire de la nature et la vie en Australie et avaient enregistrées, la montée des eaux après la dernière glaciation.

Or de très loin, la côte d'Adam ressemble au Y du chromosome, dont si tu déplie un brin tu obtiens le X...étrange. Même s'ils me paraitraient plus probable qu'en fait le brin manquant du Y provienne plus d'avoir replié un brin du X, je crois avoir lu ou vu qu'avant de naître à un certain stade foetal nous sommes toustes filles avant d'être fille ou garçon.
(Parce que biologiquement coder un corps fait pour enfanter en portant 9 mois un foetus semble nécessiter un peu plus de lignes de programme que la seule capacité d'éjaculer, raison pour laquelle il me parait logique de mon point de vue que XX = 8 brins et plus de possibilités que XY = 7 brins _ sans compter que pour qu'un gêne s'exprime, les allèles il doit être présent parfois sur chacun des deux brins qui fonctionnent par paire).

Comme quoi, malgré l'impossibilité techniques, il y a certaines intuitions qui se révèlent pas si absurdes.
Le parallèle de l'hypothèse météoritique de la vie sur Terre avec la fécondation de l'ovule et du spermatozoïde m'a toujours apru étrange et un peu facile, mais bon...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Or de très loin, la côte d'Adam ressemble au Y du chromosome, dont si tu déplie un brin tu obtiens le X...étrange.

Pardon? Les chromosomes n'ont pas de brins... Ils semblent en avoir lors de leur duplication, c'est tout..

Excuse-moi pour mon langage de vieux, approximatif, après renseignement, ce que j'appelle brin est en fait le chromatide ou un demi-chromatide en séparant le haut du bas, comme sur le schéma ci-dessous, trouvé sur vikipedia.
En gros comme un X dont 4 brins rayonneraient depuis le centre appelé centromère sur le schéma ci-dessous.

Il me semblait, peut être à tort, que ce fameux chromosome Y était comme un chromosome X avec un (ou une) demi-chromatide de moins.



***

Mais apparemment, je me suis trompé pour ce qui est du Y.


Source wikipedia.

***

Et cela, je l'avais oublié, tu as raison, c'est la duplication de l'ADN par chromatide, avant la division cellulaire, moment où apparaissent les chromosomes avec leur forme caractéristique, mais sinon c'est un seul brin. Ben quand on me parle de chromosome j'avais l'image du X en tête avec le brin dupliqué. Ben, on en réapprend tous les jours.

Velonzio a écrit:

Socialement et sociologiquement :
Les femmes et les enfants, bien que précieux : les femmes et les enfants d'abord, ceux qu'ils fallait nourrir et protéger, étaient considérés comme des biens (il suffit de se renseigner sur les vieux textes de lois), car on en changeait facilement au vu de leur mortalité très élevée : en couche pour les premières, infantile pour les seconds.

Je crois qu'il faut faire attention à la période dont on parle. Si j'ai écrit "La femme préhistorique", c'est parce que j'avais entendu une interview passionnante de Marylène Patou-Mathis sur France Culture; elle est paléo-anthropologue et il s'avère que de nouvelles découvertes sur des squelettes préhistoriques montrent que 40%* des chasseurs du paléolitique étaient des femmes… grandes, musclées, athlétiques… fini le mythe des pauvres femmes qui s'occupaient des enfants et de la tambouille au fond de la grotte.

*Bon c'est pas la parité mais presque… MPM explique que jusqu'à une date récente, la quasi-totalité des paléo-anthropologues étaient des hommes qui ont projeté leur vision du 19e siècle sur la préhistoire.
Si on admet cette "égalité" de fait à l'origine, on doit se demander:
- Quand est-ce que cela a changé ? et
- Pourquoi ça a changé ?

La plupart des spécialistes font remonter cette "situation inférieure de la femme" au néolithique avec l'apparition de l'agriculture et la sédentarité.
J'ai essayé de voir ce que ça pouvait donner chez les Indo-Européens (Yamnayas) qui justement n'étaient pas des agriculteurs sédentaires, mais des pasteurs nomades, en me basant sur les découvertes archéologiques (Anthony), et sur l'évolution de la langue, le proto-indo-européen: PIE.

Les nomades sont en mouvement perpétuel avec leur troupeau (donc pas de femmes au fond de la grotte), de plus, on a besoin de toutes les énergies pour gérer le troupeau: on a des chiens (loups domestiqués)… mais on ne peut pas avoir de trop grands troupeaux: ingérables
Tout va changer avec la domestication du cheval qui permet de gérer de plus grands troupeaux: on a + de bêtes qu'il en faut pour alimenter la tribu > accumulation de richesses: en PIE *peku qui veut dire bétail (cf allemand Vieh) a donné le latin pecunia (>pécuniaire) = argent et ang fee = honoraires

Que faire de cette richesse ? Pas question d'aller dans l'espace comme Elon Musk… Eh bien, on peut "acheter" des femmes à d'autres tribus… Les jeunes hommes (qui n'ont pas trop de richesses) peuvent même organiser des raids à cheval pour voler du bétail et/ou des femmes (Anthony)
On voit bien que la femme devient là une marchandise, tout comme le bétail… Curieusement, c'est à cette époque qu'apparaît dans la langue le féminin (un suffixe que l'on rajoute aux noms des animés)… il était devenu nécessaire de distinguer le mâle dominant de la femme-marchandise.

La suite, on la connaît: aussi bien les Indiens dans les Vedas, que les Grecs et les Romains ont des déesses aussi puissantes que des dieux… mais cette égalité de façade cache une inégalité dans la vie réelle. Ni en Grèce, ni à Rome les femmes n'ont les mêmes droits que les hommes (elles ne sont pas citoyennes)
L'apparition des 3 religions monothéistes va en rajouter une couche…

Citation :

Sachant qu'avant la Renaissance (moment où la femme fut enfermé au logis et à la cuisine et aux enfants, bien plus qu'au Moyen-Âge, la chaussure compensée ou haute vient de la Renaissance pour qu'elles ne s'éloignent pas trop), au Moyen-Âge les femmes étaient plus respectées que pendant la Renaissance et que dans les contes, notamment, l'archétype de la vieille femme avisée est souvent présente.

Je crois que tu as raison sur ce point: au Moyen Age, on ne brûlait pas les sorcières: ça commence au 16e siècle.

Citation :

Pour le cochon (dans lequel tout est bon, sous nos lattitudes), il est et était fort respecté dans les campagnes, mais le respect se traduisait autrement, je sais que dans le Cantal et j'ai vu sur le wiktionnaire en Normandie aussi, on l'appelait Monsieur. Monsieur ou Le Monsieur, c'était le cochon.

L'élevage du cochon correspond à l'agriculture sédentaire: on ne voit pas les Yamnayas se ballader avec des troupeaux de porcs… même aujurd'hui, il n'y a pas de transhumance porcine… ce qui explique, selon moi, la famille cochon ne se décline pas comme celle de la vache en PIE (vache, boeuf, taureau, veau, génisse): on a que *sūs et *porkos = jeune porc…

Dernière étape, fondamentale dans la propagation des langues i-e, c'est lorsque les Yamnayas vont se mélanger avec des tribus d'agriculteurs sédentaires voisines pour former la culture de la céramique cordée: ce sont ces gènes-là que l'on retrouve aujourd'hui encore chez les Européens.

Doj-pater a écrit:

- Quand est-ce que cela a changé ? et
- Pourquoi ça a changé?

Là, je dois t'avouer que, depuis que j'ai appris ces détails, c'est la question Q que j'me pose. Quand ? et pourquoi ?

Il y eut, en France, durant la Révolution, une évolution des mentalités, bien vite stoppée, et même mise en régression par Napoléon. Et c'est pas la Restauration qui allait repartir de l'avant.


Peut-on espérer, aujourd'hui, aller vers une société d'équilibre et de coexistence entre les hommes et les femmes ? Une société où on fin le machisme et le féminisme outranciers ne seraient plus de mise ? Là aussi, on peut se poser la question. La Révolution en marche en Iran (du moins, j'espère) est-elle en train de nous montrer la voie ?

Dopa a écrit:

La suite, on la connaît: aussi bien les Indiens dans les Vedas, que les Grecs et les Romains ont des déesses aussi puissantes que des dieux… mais cette égalité de façade cache une inégalité dans la vie réelle. Ni en Grèce, ni à Rome les femmes n'ont les mêmes droits que les hommes (elles ne sont pas citoyennes)
L'apparition des 3 religions monothéistes va en rajouter une couche…

Comme quoi, les divinités... hein...

Dopa a écrit:

L'élevage du cochon correspond à l'agriculture sédentaire: on ne voit pas les Yamnayas se ballader avec des troupeaux de porcs… même aujurd'hui, il n'y a pas de transhumance porcine… ce qui explique, selon moi, la famille cochon ne se décline pas comme celle de la vache en PIE (vache, bœuf, taureau, veau, génisse): on a que *sūs et *porkos = jeune porc.

N'empêche...le nom "verrat", chez nous, y vient d'où ?

Là où il y a le plus de noms spécifiques, c'est pour la gente équine et la gente bovine, où on a

générique	♀	♂	♂	enf.
cheval	jument	étalon	hongre	poulain, pouliche
bovin, bœuf	vache	taureau	bœuf	veau, broutard taurillon génisse, taure

Mais on a  quand même :

C'est donc pour l'élevage que les termes (par nécessité, en fait), sont les plus nombreux, sauf, fait emblématique, pour les caprins, où je n'aie pas connaissance de terme spécifique pour le bouc castré. Pour la faune sauvage et la compagnie, il y a beaucoup moins de termes. Et pourtant, dans les hordes de loups, par exemple, y avait que le chef de meute qui avait le droit de se reproduire.

générique	♀	♂	♂	enf.
cochon, porc	truie	verrat		goret, porcelet
poulet, gallinacé	poule	coq	chapon	poulet, poulette coquelet, poucyn*

*Pourquoi pas ?

Prijad - le plaisir
****



La racine indo-européenne *prihₓ-ehₐ- = amour, a donné de nombreux mots dans de nombreuses langues indo-européennes.

Tout d’abord dans les langues indiennes:
Amour = प्रेम ‘prem’, प्रीति ‘prīti’ en hindi et marathi, প্রেম ‘prīm’ en bengali, પ્રેમ ‘prēm’ en gujarati …
Cher = प्रिय ‘priya’ en Hi etd Mar, প্রিয় priya en Beng, પ્રિય ‘priya en Guj…
Amant = प्रेमी ‘premī’ en Hi, প্রেমিক ‘prēmik’ en Beng, પ્રેમી ‘prēmī’ en Guj, प्रियकर ‘priyakar’ en Mar…
+ plaisant, agréable = प्रीतिकर ‘prītikar’ en Hi, chéri = প্রণয়ী ‘praṇaẏī’ en Beng, પ્રિયતમ ‘priyatam’ en Guj…
Dans les langues slaves, elle a donné: 
plaisant, agréable = приятный ‘prijatnyj’ en russe, prijatan en croati et serbe, prijeten en slovène, приятен ‘prijaten’ en bulgare, příjemný en tchèque, przyjemny, en polonais…
Ami = prijatelj en Cr, Sr et Slo, приятел ‘prijatel’ en Bul, przyjaciel en Pol, přítel en Tch, priatel’ en slovaque… 
Et également dans les langues germaniques, par exemple en allemand: Freude = joie, Friede = paix, frei = libre, Freund = ami,(+ Nl vriend, ang friend, dans les langues scandinaves fri = libre, fred = paix) …
Cette racine a aussi donné toute une série de mots Uropi: prijo = plaire, prijan= plaisant, agréable, prijad = plaisir, prijen = content, prijim = s’il vous plaît…

Anoev a écrit:

Pour "plaire", j'ai pris le latin PLACEO. Même si ça ne coïncide pas, il y a quelque chose (j'ai notamment pensé au volapük rigik où on remplaçait les R par des L).

Le latin placeo = plaire vient d'une autre racine i-e: *plā-k-, *ple-k- qui veut dire large et plat, étaler > placare = aplanir, apaiser (cf placide)
La transformation du r en l propre au volapük a aussi une sorte qu'équivalent dans l'évolution des langues i-e, mais le phénomène est inversé: L > R dans les langues indo-iraniennes: par exemple luc /lu∫/ la lumière devient रोशनी "rochnī" en hindi

Citation :

Pour "plaisance", on a le condensé plànaxtyn, en plus condensé encore plànax. Naxàre (naviguer) a été pompé à l'algardien. 

Ce type de mot fourre-tout* ne se retrouve pas dans les langues autres que le français. (*en effet quoi de commun entre un petit voilier de qqs mètres et un yacht d'oligarque (russe ou autre) ? Rien, sauf que ça va sur l'eau.

D'où 2 termes en anglais: sailing (allemand: Segeln) pour la voile et yachting pour les milliardaires
L'Uropi suit le mouvement:
seil = voile, seilibat* = voilier, seilo = faire de la voile, seilad (pratique de la voile = plaisance 1), seilor (plaisancier, celui qui fait de la voile) seiliport = port de plaisance (pour voiliers), seili navad = la navigation à voile
même chose avec jact > jactad (plaisance 2 (pour oligarques)…etc
(Ne mélangeons pas les torchons avec les serviettes)

*pour les grands voiliers du 19e siècle on a seilinav

Anoev a écrit:

Contrairement à ce qu'on rencontre dans pas mal de langues naturelles, mais aussi en espéranto, en uropi et ailleurs, on ne fait pas différencier le radical d'un nom d'animal pour "taureau, vache, bœuf, génisse, bouc, chèvre, jument, étalon, verrat, truie, coq, poulet, poule", et j'en passe, tous les animaux, de l'opossum (à supposer que j'l'aie) au mammouth (à supposer que j'l'aie aussi).

Le problème de l'Uropi est qu'il est tiraillé entre une fidélité à l'indo-européen d'une part et la nécessité d'une certaine logique d'autre part.
La soeur n'est pas un fratino, la femme n'est pas un virino… (les femmes méritent d'exister en tank-telles), donc on a suivi le PIE, tout du moins pour les membres de la famille…

Maintenant on a considérablement diminué le nombre de mots différenciés
Bien sûr, on a taureau qui joue un rôle important dans la culture i-e et dont le nom se retrouve dans de nombreuses langues; mais on n'a pas génisse, bouc, jument, étalon, verrat, truie, poulet, poule, brebis, agneau comme termes indépendants: ils sont dérivés

Citation :

"Faire plaisir" évoqué ci d'ssus (plàċid) donne deto prijad en uropi, une locution verbale, donc. Par contre, le verbe aneuvien s'utilise exactement comme  plàċ, à savoir avec un complément à l'accusatif sans préposition. 

Faire plaisir en Uropi, c'est deto u prijad a ekun; on peut dire aussi koprijo a ekun (qui signifie à la fois complaire et faire plaisir, cf italien compiacere, esp complacer)

He detì priad a hi batisdota, ha kopì co u klad = Da plàċidă ed fadnèrkaż, da kovă ùt robs ni kas = Il fit plaisir à sa filleule, il lui offrit une robe.
On dirait plutôt:
He detì u prijad a hi baptidota*, he kopì co u klad
*bapti- vient de baptizo = baptiser

J'aurais dû copier-coller depuis le Vordar, ça m'aurais évité la bourde. En plus, je m'suis gouré au deuxième "il", évidemment he, puisque c'est AUSSI sujet du verbe kopì (acheta).

Chez moi, "filleul" quel qu'il soit, vient de fàd (foi, fed en uropi, on n'est vraiment pas loin). J'viens de m'rendre compte que j'ai "baptême" deux fois, comme toi° mais j'ai oublié "baptiser" dans le Slovkneg !

J'ai oublié aussi le u (article). J'avais pensé que "faire un plaisir" avait une connotation plus particulière que "faire plaisir" (se rendre agréable à) et serait plutôt utilisé de manière réflexive :
faites-moi plaisir : fichez l'camp.
le bourreau se fit un p'tit plaisir : il exécuta un condamné de plus.


°Chez toi, j'ai vu baptiz et baptizad. Sont-ils totalement interchangeables ? Chez moi (excuse la digression), non : j'ai batisad /'bɐtisɐd/ (on est proches, là aussi) pour la cérémonie religieuse, quel que soit le culte, même si le mot vient de St-Jean Baptiste (celui qui perdit la tête), mais aussi civile et laïque ; ça vaut aussi pour un bâtiment (naval), une statue, etc. Pour une première fois, c'est pirfet, pris de pirm (1^e) et fæt (fois) : pirfet flógen = baptême de l'air. J'vais réfléchir au verbe, en tout cas, pas de P chez moi, tout du moins, ici.

Anoev a écrit:

Chez moi, "filleul" quel qu'il soit, vient de fàd (foi, fed en uropi, on n'est vraiment pas loin). J'viens de m'rendre compte que j'ai "baptême" deux fois, comme toi° mais j'ai oublié "baptiser" dans le Slovkneg !
°Chez toi, j'ai vu baptiz et baptizad. Sont-ils totalement interchangeables ?

Disons que c'est plutôt baptizad (action de baptiser), baptìz c'est surtout le verbe (baptizo est pris directement du grec βαπτίζω qui se prononce "vaptizo" en grec moderne)

Il ne faut pas non plus oublier le j de prijad, car la racine est prij- (plaire) qui n'a rien à voir avec pri = 1er
Le préfixe bapti- fonctionne pour tous les liens établis par le baptême > baptipater "bapa", baptimata "bama" (comme dans l'expression "Oh, bama !", baptisòn, baptidota, comme maʒi fonctionne pour tous les liens établis par le mariage: "beau-, belle-)

J'ai l'impression que plaisir, c'est toujours un plaisir, c'est ponctuel, contrairement au bonheur qui est censé durer:
On le voit bien dans le 1er exemple:
Dete mo u prijad; ite ap !
C'est comme faire une faveur, rendre un service = deto u favòr

Doj-pater a écrit:

La sœur n'est pas un fratino, la femme n'est pas un virino… (les femmes méritent d'exister en tank-telles), donc on a suivi le PIE, tout du moins pour les membres de la famille…

D'autant plus que (j'en avais d'jà pas mal causé), virino est assez mal choisi ; on pourrait supposer que certaines réunions d'assoc's linguistiques de l'Étoile Verte se tiennent chez Madame Arthur (ou peu s'en faut).

En ce qui concerne frato, là, l'ido est un peu* plus équilibré que l'espéranto (même si, personnellement, j'aurais choisi un autre infixe que -ul- pour déterminer le masculin°).

Pour "plaisir", on a deux optiques un peu différentes, en fait. Un plaisir, c'est, à mon avis du moins, un agrément momentané, d'où "la prostituée fournit un plaisir à son client moyennant rétribution", mais "le but de notre maison : vous faire plaisir", et là, c'est plus général, c'est un principe, comme "faites-vois plaisir, abonnez vous". J'ai oublié le J de prijad, mon doigt à dû riper et je me suis pas assez bien relu.  

Doj-pater a écrit:

Disons que c'est plutôt baptizad (action de baptiser), baptìz c'est surtout le verbe (baptizo est pris directement du grec βαπτίζω qui se prononce "vaptizo" en grec moderne)...

Ben tu pourras remettre le Vordar à jour, parce que j'ai bien vu baptìz à "baptême" (j'avais seulement oublié l'accent).



*Seulement un peu, parce que dans l'dico ido, j'ai quand même vu frato à côté de fratulo, du coup, on s'perd en conjectures.
°Puisque ulo, en espéranto (d'où est issu l'ido), c'est un individu, quel quje soit son sexe.

Velonzio Noeudefée a écrit:

[...]Des catastrophes comme le déluge peuvent avoir été inspiré aussi bien par Santorin que par l'ouverture brusque et soudaine du détroit du Bosphore ouvrant le lac de la mer noire à justement la voie maritime, qui, elle ont bien eu lieu.[...]

La rupture du Bosphore et la submersion de la Mer Noire, c'est l'un des chapitres les plus émouvants du roman "Les Tétraèdres" de Yurani Andergan, que j'ai lu il y a longtemps, avec une transposition du mythe d'Abel et de Caïn. À relire.

Doj-pater a écrit:

En effet quoi de commun entre un petit voilier de quelques mètres et un yacht d'oligarque (russe ou autre) ? Rien, sauf que ça va sur l'eau.

Un autre pont (de navire ? non : point) commun vis à vis des autres navigations (transport de marchandises*, pêche*, armée...), c'est qu'on la pratique juste pour le plaisir de naviguer.

Si tu mets les grands voiliers avec les petits (dans le radical seil-), où est-ce que tu cases les p'tits hors-bord qui sautillent sur l'eau en vrombissant à domphes ?


*Bon, 'videmment, y en aura toujours qui prétendront qu'on peut toujours se servir de son yacht pour aller à la pêche... aux meufs qui étalent leur anatomie maillot-de-banisée sur le quai du port de Sintropes, ou bien se servir des cales dudit bateau pour faire du trafic de potion magique, mais bon, c'est pas le but premier de ce type de navigation.

Là, le manque de précision n'est pas spécifique au fr avec "plaisance": l'anglais yachting implique que tous les plaisanciers ont un yacht* (ce qui, bien évidemment n'est pas le cas) et sailing semble s'adresser exclusivement aux utilisateurs de voiliers (sailing boat) alors qu'en fait, ça signifie navigation à voile ou a moteur… a sailor est un marin sur tous types de bateaux…

L'Uropi met un peu d'ordre dans tout ça: seil… et ses dérivés: seilo, seilad, seilor… ne concerne que la voile (= seil)
navo = naviguer (tout type de navigation) > navad, navor, navid (navigation, marin, marine: seili navid = marine à voiles, weri navid = marine de guerre, komerki navid = marine marchande, …etc)

Par ailleurs, si on veut vraiment distinguer le loisir de se ballader sur l'eau des travailleurs de la mer, on peut dire pastemi navad: pastèm = passe-temps, hobby
Et on peut pêcher pour le plaisir ou pour gagner, tant bien que mal, sa croûte

*Même chose pour port de plaisance qui se dit en allemand Jachthafen en nl jachthaven (lit. port de yachts); en anglais marina qui est international.

La précision, c'est bien... à condition de disposer d'une alternative. Moi, le terme "port de plaisance" me convient tout-à-fait bien : on peut y trouver des yachts (de toutes tailles), des voiliers, des hors-bords, des zodiacs, voire  même des chaloupes. On a peu de chances d'y trouver des chalutiers (à moins que ce soit un port mixte), et encore moins de chance d'u trouver des cargos, des paquebots, les brise-glace ou des cuirassés. Côté précision, j'en d'mande pas plus. J'ai pas pensé à un port de voile, ou un port motoriste ou c'que j'sais encore. Pour le port de voile, remarque, j'pourrais l'avoir (hors-sujet ici).

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J'suis en train de patauger dans "mixte" : micen, en uropi, du verbe mico (mixer,
&r), mais y a tout l'reste qui vient derrière : mélange (micad), mixeur, mélangeur (micèl). Moi, bien sût, j'en ai ben quèxuns, mais... j'ai pas "mixte" : jette un œil par là, tu comprendras pourquoi j'hésite à combiner "mixte" avec "mixé", alors que, pourtant, j'ai bien... "mixture" ! J'espère que tu comprendras mes hésitations.

Anoev a écrit:

J'suis en train de patauger dans "mixte" : micen, en uropi, du verbe mico (mixer...) 

Mixte, c'est plutôt l'adjectif mici; micen, c'est mélangé, mêlé, de mico = mélanger
mélange (micad), mixeur, mélangeur (micèl).
oui, et en plus on a micin = métis: voir mon article sur Genimicad, le métissage