Uropi 10

Oui, j'ai bien vu ton petit tableau et je n'ai rien à y redire

Citation :

J'y ai parlé de la différence entre "téléphoner" (converser au téléphone, obtenir la communication) et "appeler au téléphone" (tenter, demander la communication). Pour le premier, ça donne telefono. Pour le deuxième ?

Les 2 sont telefono, mais on peut préciser calo ekun telefonim = appeler qqun au téléphone et kovoko telefonim avoir une conversation au T. > telefoni cal = appel téléphonique, > telefoni kovòk = conversation téléphonique

Citation :

En uropi, j'ai trouvé mozli, ce qui est, somme toute, très logique, puisque ça vient directement de mozo pour "pouvoir". Pour "probable", j'ai trouvé versemi, là où j'attendais mojli, lequel aurait pu être la traduction de "possible" (qui peut arriver), or je n'ai pas vu du tout cet adjectif, même dans le Vordar-version. Dopa, peux-tu me donner ta vision des faits ?

Oui je crois qu'il y a un petit décalage entre les adjectifs et les verbes: pour la capacité on a abli = capable: so abli = être capable, mozli = possible (dans tous les cas)
versemi = vraisemblable, probable… il n'y a pas vraiment de place pour un "mojli" (qui de toute façon ressemblerait trop à mozli)

Voici une affiche avec 24 langues de UE qui montre bien que beaucoup plus de termes sont apparentés à mozli qu'à possible

Doj-pater a écrit:

Il n'y a pas vraiment de place pour un mojli (qui de toute façon ressemblerait trop à mozli).

Dommage. La paronymie était pourtant plus distante entre mojli et mozli qu'entre nivèl et nivel, entre domor et domòr, entre likor et likòr, qui ne différencient que par la place de l'accent, alors que là, on avait quand même une palatale à la place d'une fricative alvéolaire. Mais bon, c'est toi qui vois...


En tout cas ('cuse la digression, j'ai la flemme de couper l'inter en deux), à mozli correspond pòtendar et kàndar, lequel kàndar traduit aussi versemi.

Pour abli, j'ai chez moi pòtordar.


Dans tous tes exemples européens, t'as oublié, entre autres ces deux-ci :
alia Eŭropo estas ebla
votik Yulöp binon mögik.°

Le deuxième (volapük) est assez ésotérique*, je te l'concède, mais l'espéranto est assez aisément compréhensible.

Parmi les langues que tu nous as citées, j'en ai reconnu une petite pincée. Pour les autres, là...

Sinon, chez moi, y a deux soluces :
alj Europ • pòtendar ; alj Europ • kàndar.
Les deux sont possibles, avec une petite nuance, cependant.


*Notamment le nom propre, ainsi que "autre" (votik), parce que "possible" est pompé à l'allemand.
°Un autre Union Européenne ne sera possible que délivrée de la férule des places financières et de l'OTAN.

Citation :

Dans tous tes exemples européens, t'as oublié, entre autres ces deux-ci :
alia Eŭropo estas ebla
votik Yulöp binon mögik.°

Ce ne sont pas si jeune-Mabuse des langues officielles de l'UE
mögik est facilement reconnaissable ≈ möglich ≈ mozli

Citation :

Dommage. La paronymie était pourtant plus distante entre mojli et mozli qu'entre nivèl et nivel, entre domor et domòr, entre likor et likòr,

Le problème n'est pas de savoir si la distance est + longue ou + courte, le problème c'est de savoir si on en a vraiment besoin: apparemment pas.

Citation :

Le deuxième (volapük) est assez ésotérique*, je te l'concède, mais l'espéranto est assez aisément compréhensible.

ebla ??? compréhensible ???
Je n'aime pas trop cette manie espérantiste de transformer des suffixes en mots indépendants qui va à l'encontre du naturalisme: la eta????? princo
Pour le volapük, votik vient, je crois de l'ang. other, pas de th en volapük > t, terminaison ik obligatoire pour les adj. > otik et comme aucun mot volapük ne peut commencer par une voyelle > votik
Pour Yulop, c'est encore + simple: ang. Europe prononcé Yourop, et comme il n'y a pas de R en V. > Yulop

Doj-pater a écrit:

Ce ne sont pas si jeune-Mabuse des langues officielles de l'UE.

C'est vrai. Si je m'rappelle le docteur Mabuse (cf. Fritz Lang) n'était pas si jeune que ça...     Mais ces deux langues sont des à-postériori tirés de langues (indo-)européennes, tout comme... l'uropi.

Citation :

Le problème n'est pas de savoir si la distance est + longue ou + courte, le problème c'est de savoir si on en a vraiment besoin: apparemment pas.

Comme j'ai dit, c'est toi (et le comité) qui voient. Des synonymes peuvent être utiles, dans certains cas.

Dopa a écrit:

ebla ??? compréhensible ???

Ben oui, ce n'est que l'anagramme (en plus, seules les voyelles sont déplacées, pour permettre de caser un -A final pour un adjectif) de l'anglais able qui prend du latin -ABILIS, lequel a d'ailleurs été pris en uropi, non pôô pour la capacité passive, mais pour la capacité active : abli (traduit en kapabla en espéranto).

Sinon, faire commencer le continent européen par un Y (en volapük, le Y est, semble-t-il, assimilé à une consonne), fallait quand même oser ! tout ça parce qu'aucun nom volapük (çauphes certains préfixés, et encore !*) ne peut commencer par une voyelle. J'me suis inspiré de certains caractères du volapük, en tout cas, pas çui-là !


*En vpk-rigik, les noms féminins en of-, cette exception étant recadrée par Arie de Jong (vpk-nulik) par un remplacement en ji-, en plus de l'ajout du masculin en hi-. Bravo Arie.

J'ai pas trouvé "trafic", dans le Vordar-thème. J'ai un p'tiot peu développé tout ça là-bas. Pourrais-tu m'apporter un peu de tes lumières uropies et confirmer ou démentir mes suppositions ? Et y en a d'autres...

En fait de père Noël, un morceau de choix.

J'ai bien ri avec cet extrait des inconnus… (qui ont fait carrière depuis: j'ai notamment vu récemment un film avec Didier Bourdon en charcutier basque confronté à un 100% Vegan: 100% bio, ça s'appelle… ça vaut son pesant de cacahuètes… et autres graines)

Citation :

le terme pour "petit". Mais dans quel sens ? de petite taille ? jeune ? négligeable ? Faut voir... je crois que pour miki, c'est les trois, mais je suis pas sûr : une petite différence = u miki disemid ?

Oui, c'est à peu près les 3, mais pas tout à fait… pour l'âge, on emploiera plutôt mi jun sesta (ma jeune sœur), mi maj alden frat (mon frère plus âgé) et pas mi seni frat (mon vieux frère)
Tu oublies un 4e sens qui est affectif et familier: mi miki sesta (elle est mignonne, je l'adore…) même à 40 ans, elle reste "mi miki sesta"
c'est valable aussi pour mi gren frat = big brother

Par exemple, extrait de mon conte de Noël: De beles kodàv: 
"Sara kovenì ki ci maj alden frat. Pos tal, he zavì talvos wa sì regi. …Ba de majsan tem he sì regi, pos tal, he sì ci gren frat !"

Spoiler:

Pour la taille, on a miki ≠ alti (grand); en grec, on emploie pas mikros et megalos pour la taille, mais plutôt pour l'âge: einai poly megali = elle est très âgée; pour la taille, on a psylos (haut) et kontos (court), mais mikros peut marcher aussi (dans le sens affectif): i mikri mou adelphi = ma petite sœur

Citation :

"Le Petit Prince" (de Miki prins), …ce n'est pas un bambin (ifàndu), mais un enfant dont la taille est notablement plus petite que la taille moyenne des enfants de son âge.

Non, le Petit Prince, en tous cas celui de St Exupéry, a bien la taille d'un enfant de son âge; ce n'est pas un prince adulte nain.

Citation :

Ça donne quoi, en uropi ? pour "petit jeune", j'verrais bien junit.

Oui, junit, ça marche, tout comme bobit, kidit, ʒikita, kidita… et là aussi, il y a une part d'affectivité; on peut même dire u miki bobit… c'est à l'interlocuteur d'apprécier la part d'affectivité, de taille, d'âge… en fonction du… contexte…

Citation :

Je n'ai pas vu non plus "petit à petit", mais j'ai vu gradim (graduellement) pour "peu à peu", ce qui est plutôt pas mal. 
Par contre, pour "pas à pas",

P'tit à p'tit, peu à peu: même combat = poj a poj, gradim
"Petit à petit l'oiseau fait son nid" donne en Uropi: "Gop a gop vid polnen de pot" (goutte à goutte se remplit le pot)

Pas à pas = stap pos stap ou stap be stap
Autre proverbe directement emprunté au néerlandais: "Stap be stap un it dal" Stap voor stap gaat men ver (pas à pas on va loin)

Citation :

j'ai pas trouvé "trafic"  dans le Vordar-thème, mais j'ai trouvé "esclave". À tout hasard, je dirais bien sklavi trafìk, mais je suis pas trop sûr de mon fait pour le deuxième mot, parce que, de "trafic", y a bien trois acceptions 

Uropi trafik (le -ik, tout comme le suffixe -ik = sciences et techniques, n'est pas accentué) désigne la circulation des voitures, des trains, des gens et des marchandises même illicites (drogi trafik)
En revanche pour les esclaves, on parle plutôt de "commerce" triangulaire (en anglais slave trade) d'où sklavi komèrk

Citation :

Mais ces deux langues sont des à-postériori tirés de langues (indo-)européennes, tout comme... l'uropi. 

Ça se discute: il faudrait mesurer la part d'a priori dans chacune d'entre elles: les formes verbales en particulier: aucune langue indo-européenne n'a de passé-présent-futur en is-as-os ou en ir-ar-or; en volapük, c'est bien pire: des formes comme binol = est ou alöfob (je ne sais plus quelle forme du verbe aimer) sont totalement a priori
Bien sûr, on a be, ich bin, biti…etc, mais ce sont essentiellement des formes infinitives (sauf en allemand), (les formes du présent i-e sont "est" que l'on retrouve presque partout), et löf (de love); le vpk s'inspire essentiellement de l'anglais… mais de loin: vol < world, pük < speak…

Pas étonnant que dans mes statistiques portant sur 1071 mots, les 2 langues qui ont le moins de similitudes avec l'Uropi soient le vkp (15,59%) et l'eo (34,22%) contre 42,15% ) pour l'occidental et 41,08% pour le neo.

Là, tu nous a gâtés ! je ne sais pas par où commencer. Y a des choses dont j'me doutais un peu (et raison pour laquelle je n'étais pas dans l'erreur avec nexàvprinsdak) et d'autres que j'ignorais et que j'ai apprises. J'ai toujours l'impression de gagner quelque chose quand j'apprends. Jette un œil par là pour les correspondances aneuviennes.

Sinon, donc pas de diacritique sur le trafik et pas de komerkuj°.

Dopa a écrit:

Ça se discute: il faudrait mesurer la part d'a priori dans chacune d'entre elles: les formes verbales en particulier: aucune langue indo-européenne n'a de passé-présent-futur en is-as-os ou en ir-ar-or; en volapük, c'est bien pire: des formes comme binol = est ou alöfob (je ne sais plus quelle forme du verbe aimer) sont totalement a priori
Bien sûr, on a be, ich bin, biti…etc, mais ce sont essentiellement des formes infinitives (sauf en allemand), (les formes du présent i-e sont "est" que l'on retrouve presque partout), et löf (de love); le vpk s'inspire essentiellement de l'anglais… mais de loin: vol < world, pük < speak…

C'est vrai : le lexique de ces langues est à-postériori, et la conjugaison est à-priori, je suppose que c'est pour simplifier les choses côté apprentissage au niveau conjugaison par rapport à ce qui existait à l'époque côté langues naturelles. L'uropi a cet avantage d'avoir à la fois une conjugaison à-postériori et des formes pas (trop) tarabiscotées (si on fait impasse sur le futur antérieur). Cela dit, j'ai quand même un faible pour la conjugaison volapüke (le trait d'union des modes en moins), même si c'est pas celle que j'ai adoptée pour l'aneuvien.


°Au fait, comment dis-tu "traite des blanches" ? chez moi, c'est prachket wỳpakadene.

I vuc vo tale u Felic Novi Jar !
****
Bonne année ! Happy New year ! Buon Anno !  Καλή Χρονιά !   Frohes Neues Jahr !  Feliz Año Nuevo !  Gott nytt år !  Srećna Nova Godina !  Feliç any nou !
Gelukkig Nieuwjaar! Glædeligt Nytår !  Szczęśliwego nowego roku ! С Новым Годом !  Šťastný Nový Rok !
नया साल मुबारक!  Gëzuar Vitin e Ri !  Շնորհավոր Նոր Տարի! Naujųjų Metų!  Hyvää Uutta Vuotta ! Boldog Új Évet !
Feliz ano novo ! An nou fericit! よいお年を! Bhliain nua sásta ! Mutlu yeni yıl ! 新年快乐! Blwyddyn Newydd Dda !
Chúc mừng năm mới !  سنة جديدة سعيدة !
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Daske mole Dopa ; a ta os*.

*Là, j'me rappelle jamais : c'est bien un COI (qui pourrait m'inciter à mettre to) mais y a une préposition, donc, soit on garde la préposition et ta, soit on met to, en vigueur pour le datif, mais au besoin, on carotte a : to os. Quelle est la bonne soluce ?

Une petite digression aneuvienne : Hropert Dopa; ni os alsy, hàrlon nev jàret. Chez moi, pour le datif, c'est ni + accusatif, même pour les pronoms : il te donne un bonbon = il donne un bonbon à toi : da gèvun ùt kàndes ni os.

Détail marrant : os signifie "aussi" en uropi ; on retrouve -os dans plusieurs adverbes uropis, comme evos, nevos, revos... chez moi, c'est l'accusatif (ou l'accudatif, si j'peux me permettre cette énormité néologistique) de o (tu).

J'ai pas trouvé "année-lumière" dans le Vordar-thème. J't'avouerai que j'l'avais pas non plus dans le Slovkneg.

Mais entre temps, j'ai réfléchi.

Pour l'instant, je n'ai pas pu trouver une supposition en uropi, bien qu'on ait jar pour "année" et luc pour "lumière". J'ai donc besoin de tes... lumières, en ce début... d'année.

Citation :

Daske mole Dopa ; a ta os*.

*Là, j'me rappelle jamais : c'est bien un COI (qui pourrait m'inciter à mettre to) mais y a une préposition, donc, soit on garde la préposition et ta, soit on met to, en vigueur pour le datif, mais au besoin, on carotte a : to os. Quelle est la bonne soluce ?

A toi aussi: To os ! On ne met pas de préposition puisqu'on a le datif, cf al. dir auch, rus тебе тоже
al: du (nom), dich (acc) dir dat)
rus. я ………> тебя…………тебе 

Une des raisons du datif des p.p. en Uropi est d'éviter des lourdeurs du type a ma, a ta, a ha (ha, ha, ha !)
Send ho u skrit ! Vuc lo u Felic Novi Jar !
Envoie lui une lettre ! Souhaite-leur une Bonne Année !

Les langues européennes - ces hypocrites - qui prétendent n'avoir aucune déclinaison, ont bien des p.p. datifs: aucune n'utilise ici des prépositions
It. Mandagli una lettera! Augura loro un felice anno nuovo!
Esp. ¡Mándale una carta! ¡Deséales un feliz año nuevo!
Roum. Trimite-i o scrisoare! Ură-le un an nou fericit!
Da. Send ham et brev! Ønsk dem et godt nytår!
Sué: skicka honom ett brev! Önska dem ett gott nytt år!
Les langues slaves, n'en parlons pas: c'est clair qu'elles ont des datifs… il n'y a guère que l'anglais qui se trimbale avec un to par ci par là…

Citation :

J'ai pas trouvé "année-lumière" dans le Vordar-thème. J't'avouerai que j'l'avais pas non plus dans le Slovkneg.

C'est l'enfance du lard: lucijàr…
comme lucitòr: "tour-lumière", vagiluc "lumière-voiture", soliluc "lumière-soleil", luniluc "lumière-lune…
En Uropi, c'est très zézé de former des most composés !

Doj-pater a écrit:

A toi aussi: To os !

Pâârfait ! Donc, c'est -o tout seul avec les pronoms personnels, et a _ avec les noms. Comment ça se passe avec les aut'pronoms (au tien, à celui-ci, auquel, à chacun) ?

Dopa a écrit:

Une des raisons du datif des p.p. en Uropi est d'éviter des lourdeurs du type a ma, a ta, a ha (ha, ha, ha !)

J'comprends même si j'ai pas voulu mettre de datif spécifique chez moi ; j'ai d'jà expliqué la différence entre
"il a acheté un pantalon à sa fille
il a acheté une bavette au boucher" (chez toi ça donne quoi ?).

Dopa a écrit:

Les langues européennes - ces hypocrites - qui prétendent n'avoir aucune déclinaison, ont bien des p.p. datifs: aucune n'utilise ici des prépositions

J'comprends  bien l'problème, raison pour laquelle j'y ai tourné l'dos.

Dopa a écrit:

C'est l'enfance du lard: lucijàr…
comme lucitòr: "tour-lumière", vagiluc "lumière-voiture", soliluc "lumière-soleil", luniluc "lumière-lune…
En Uropi, c'est très zézé de former des mots composés !

En fait, ce qui m'a bloqué et qui m'a empêché de faire comme pour lucitòr, c'est que le phare est bien une tour (tòr) ou bien une lumière (luc) de véhicule. Pour ça, je reconnais aussi l'elko qui fonctionne à peu près comme ça : le premier élément est un peu une caractéristique qui précise le deuxième. Sauf que là, lucijàr (année-lumière) n'est pas une année, c'est ce qui m'a empêché d'en faire autant (lugjàr). Cependant, en psolat, j'ai fait exactement comme toi et comme pour d'autres langues. Comment dis-tu une année bissextile (j'ai pas trouvé dans l'Vordar) ? Chez moi (anv, c'coup-ci), y a pasivjàr (attention au faux-ami : "passif" se dit cerem, voire cemis chez moi).

Citation :

Comment ça se passe avec les aut'pronoms (au tien, à celui-ci, auquel, à chacun) ?

Le datif et l'accusatif sont réservés aux pronoms personnels comme en fr. (sauf que ces cas concernent tous les p.p. et pas seulement quelques uns: il, le, lui, (he, ha, ho), mais vous, vous, vous (vu, va, vo)
Les autres pronoms fonctionnent comme des noms: a tìa, a diz, a daz, a jakun…

Citation :

J'comprends même si j'ai pas voulu mettre de datif spécifique chez moi 

Je croyais que tu avais un datif: il est réservé aux noms ?

Citation :

Sauf que là, lucijàr (année-lumière) n'est pas une année, c'est ce qui m'a empêché d'en faire autant (lugjàr).

Là, il y a un accord presque parfait entre toutes les langues indo-européennes = lumière-année:
light year, Lichtjahr, lichtjaar, anno luce, año luz, ano luz, lysår, ljusår, fényév, световой год, rok świetlny, světelný rok, svjetlosna godina, valgusaasta, valovuosi, vit-dritë, έτος φωτός, blwyddyn golau, solasbhliain, prakāsh varsh, soli nur*, sala ronahiyê… etc.
* pour les langues iraniennes j'utilise le kurde et le tadjik (car le persan, ou le pachto ne sont pas retranscrits en caractères latins…)
Ah si tous les mots Uropi pouvaient être comme ça ! On avancerait à la vitesse de la lumière 
J'ai remarqué que le termes scientifiques sont souvent des emprunts ou des calques: il y a très peu de créations originales.

Là on n'utilise que des prépositions
"il a acheté un pantalon à sa fille > he av kopen u pant po hi dota (pour sa fille)
il a acheté une bavette* au boucher" > he av kopen u stek od de miasor (du boucher)

* les différents morceaux de viande sont un casse-tête d'une langue à l'autre car les bouchers ne la découpent pas de la même façon
En Italie, j'ai mangé une viande savoureuse: la tagliata di manzo (rien à voir avec les tagliatelles), mais impossible aussi de retrouver le morceau (la hampe, c'est peut être ce qu'il y a de plus approchant)

Citation :

Comment dis-tu une année bissextile (j'ai pas trouvé dans l'Vordar) 

Uvestepi jar (de uvestepo = enjamber; l'année qui enjambe (les 4 autres)

Doj-pater a écrit:

Je croyais que tu avais un datif: il est réservé aux noms ?

J'ai pas voulu faire de digression ici ; va jeter un œil par là.

Od est-il utilisé aussi pour "pour" dans le sens de "à la place de, au nom de" ?

De avokata vok od ci klient = l'avocate parle pour son client (elle le représente)

vis à vis de

De avokata vok po ci klient = l'avocate parle pour son client (elle plaide sa cause).

Dans le premier cas, le client est absent, dans le deuxième, ce dernier peut être là, qu'il soit dans la partie civile ou comme accusé.

Chose marrante : po et od ont une symétrie* entre eux.


*J'ai mis la page à jour : od & po y figurent maintenant.

Citation :

Je n'ai pas de datif en tant que cas de déclinaison, comme c'est le cas en latin, en allemand, en sambahsa...

Désolé, j'ai dû confondre…

Citation :

Od est-il utilisé aussi pour "pour" dans le sens de "à la place de, au nom de" ?

Non, je ne vois pas…
De avokata vok od ci klient = l'avocate parle pour son client (elle le représente)
De avokata vok po ci klient = l'avocate parle pour son client (elle plaide sa cause)
Franchement, je ne vois pas trop bien la différence…
Si c'est une question de présence ou d'absence, on ne peut pas se permettre d'avoir 2 prépositions pour l'une ou pour l'autre

Maintenant, on peut préciser: ce vok in favòr ci klienti = elle parle en faveur de son client; ce vok instà ci klient = elle parle à la place de son client, mais ce n'est pas une histoire d'absence ou de présence: le client peut choisir de se taire et de laisser parler l'avocate.

Citation :

Chose marrante : po et od ont une symétrie* entre eux.

Je vois ce que tu veux dire, l'histoire du tourniquet, mais en Uropi, c'est un pur hasard:
od est la préposition slave qui équivaut à from en anglais, que l'on retrouve en polonais, tch, slk, slovène croate, serbe… etc (= ot en russe et en bulgare)
po est d'origine romane < esp por, port por, fr pour,  it, lat per, influencé par le scandinave på (sur) et le slave po (après, sur, par… etc.) qui n'ont pas du tout le même sens

En revanche, on peut dire que od, c'est le contraire de do (= vers), autre préposition slave = à, jusqu'à, avant… etc.

Doj-pater a écrit:

L'histoire du tourniquet, mais en Uropi, c'est un pur hasard.

Le hasard fait bien les choses, comme on dit. Ce sont ces imprévus* que j'apprécie beaucoup dans une langue, quelle qu'elle soit, raison pour laquelle chez moi, je les aide un peu. Mais quand ça tombe fortuitement, je suis quand même content.

Od et do, ça me plait aussi ; c'est plus des ambigrammes, mais des anacycliques, or je les cultive aussi comme un jardinier cultive ses plantes (c'est pas la peine que je te reparle de kad et dak).






*Même renversé, NON, c'est toujours NON.

Victor Hugo, sacré bonhomme !

Spoiler:

Pourquoi tu nous a pas mis ça dans la citation du jour ? D'autres idéolinguistes auraient pu mettre leurs traductions sans créer de digression par rapport à l'uropi. Bon, j'vais essayer de m'y mettre ; une fois fait, je le mettrai là où tu sais.

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C'est fait : v'là c'que ça donne chez moué.

Un truc que j'ai oublié de te d'mander au tph ce matin, c'est tes commentaires (à propos des relex) sur cette inter. J'ai entre temps réfléchi et j'me suis dis que j'aurais dû ajouter les traductions uropies. Seulement, j'avais un écueil, voire même deux : la forme progressive uropie est, en fait, durative et enfonce le clou sur la durée d'un procès. Il n'y a pas plus de conjugaison spécifique à l'aspect itératif en uropi qu'il n'y en a en anglais (du moins au passé : c'est le prétérit qui s'y colle*) ni en espéranto (itou) ni en français. En aneuvien, l'itératif est spécifique à l'imparfait de l'indicatif, au passé, 'videmment ; et au présent, c'est le présent de l'indicatif, lequel remplace aussi le présent du conditionnel dans ce type de phrase :

Eg ere stĕ tep ar kjas kome. = je savais qu'ils viendraient.

J'vais faire sauter une relex, mais bon, c'est pas l'sujet ici, ça concerne l'aneuvien. Allez Louya !


*Et au présent, c'est le présent "dit simple" (j'dis "dit", parce qu'il est pas si simple que ça ; notamment aux tournures interrogatives et négative : utilisation de l'auxiliaire do, ben tiens !).

Encore une citation du grand Victor, qui s'impose en cette période de vœux :

Spoiler:

Doj-pater a écrit:

En décomposé, ça donne...:

Voir aussi là.

Citation :

Pour la précision, y a, en uropi, desalden, pour une tranche d'âge allant exactement de 10 à 19 ans et 364 jours, pris de des pour... la tranche de 10 (desùn, desdu...) ; y a aussi majalden (majeur), minalden (mineur). Les autres termes ʒina, ʒika, bob, man, jun etc. sont nettement plus approximatifs.

Non, on ne peut pas dire desalden pour une fille ou un garçon de 10 à 12 ans, pas plus qu'adolescent en fr ou teenager en ang., malgré l'origine du mot.
Desalden, c'est définitivement de 13 à 19 ans.

Citation :

Par exemple, à qui correspond ʒika ? pas évident à répondre ! ♀, bon, là, c'est certain, mais jusqu'à quel âge ? 20 ans ? 26 ans ? 30 ans ? davantage (pour les amateurs de cougars) ?

J'allais dire de 7 à 77 ans, mais non, ça commence bien avant: De beb se u ʒika ! (u beba !) s'exclamait-on avant qu'on ait les échographies… quant à l'autre bout… 'une vieille fille' (u seni ʒika) peut bien fêter ses 99 ans…
C'est le locuteur qui choisit entre ʒina et ʒika
L'Uropi est vraiment à l'opposé de la Novlangue qui vous dicte ce qu'on doit dire et penser… il laisse un maximum de liberté au locuteur… la seule limite c'est la compréhension.

On peut même dire Di egìz se u ʒika: ce hérisson est une fille (si on ne connaît pas le mot fema = femelle)
Entre parenthèses, dans le vordar, si on a ʒika = fille (jeune femme), c'est pour préciser que ce n'est pas la fille à son papa (= dota); ça ne renseigne absolument pas sur l'âge de la fille en question

Citation :

Pour la gent masculine, on aurait l'équivalent avec bob... encore qu'on n'en soit pas si sûr... mais comme on n'est pas sûr du contraire, on va faire comme si.

Mais oui, c'est la même chose: on a beb, kid, bobit, bob, desalden, jun man, man, senin… toutes ces catégories peuvent se recouper: ça dépend du locuteur et du contexte:
"Bun dia jun man, ka moz i deto po va ?" (bonjour, jeune homme que puis-je faire pour vous ?) dit le marchand au gamin de 10 ans; Il ne dit pas mi beb ou bobit, qui seraient vexants

Citation :

J'me rappelle plus trop quelle traduction tu m'as donnée (j'aurais dû noter) pour "elle a trente deux ans", je suppose que c'est ce se trides-du jare. 

Oui, c'est ça: comme en grec είναι τριάντα δύο χρόνων, mais sans le génitif pluriel: χρόνων, ou en allemand: sie ist zweiunddreißig Jahre alt ou en anglais: she is thirty-two years old, sans le alt, out old, ou en albanais: ajo është tridhjetë e dy vjeç 

Æt • ùt jœng tartúg, a • gerev nor pentek = C'est une jeune tortue, elle n'a que cinquante ans. He s'u jun skeldan; he se solem pindes jare
Sed kanari dæna sàrdav, a ere jàrev nov = son canari est mort hier, il allait sur les neuf ans. Ci kanarin morì jesta; he sì ne jok nev jare
Ær tænde • gerev tinèrent = Ces arbres ont deux-cents ans. Di dreve se dusunte jare
Ved dulkùsar nepjó varánetev sub: a haba tinek jàrse aṅviċ heptaw = Votre paire de ciseaux n'est plus sous garantie : elle a eu vingt ans la semaine dernière.
Vi skise se nemaj garanten: lu sì dudes jare fori sedia

On marche un peu différemment, mais ça revient plus ou moins au même, à quelques détails près :

Di egìz se u ʒika pas évident à traduire, parce que je dis æt kirp • ùt zhùnkad, je suis dans l'erreur, parce que dù, dak et kad sont réservés exclusivement (pléonasme, quand tu nous tiens !) aux êtres humains. On dira simplement æt • ùt jœng kirpek et tout est dit.

Pareil pour le bébé, on dira simplement : æt baabdu • ù kad : on a d'jà baab, pas la peine de répéter l'âge de quelque manière que ce soit.

Par contre, pour u seni ʒika, impossible à traduire en aneuvien sans plonger dans l'oxymore. Ou bien, on aurait, par ironie ùt geronert zhuvènkad (une adolescente très vieille). Bon...

Dopa a écrit:

Mais oui, c'est la même chose: on a beb, kid, bobit, bob, desalden, jun man, man, senin… toutes ces catégories peuvent se recouper: ça dépend du locuteur et du contexte:
"Bun dia jun man, ka moz i deto po va ?" (bonjour, jeune homme que puis-je faire pour vous ?) dit le marchand au gamin de 10 ans; Il ne dit pas mi beb ou bobit, qui seraient vexants.

Là, je te suis à 200%, avec d'autant plus de ferveur que zhùndu (dont zhùndak et zhùnkad) correspond exactement à la tranche d'âge de 0 à 20 ans... donc 10 est en plein n'dans. On a donc :

Loodav zhùndak; quas e kàn dor pœr ors?


Dernier truc, quand même :

Dopa a écrit:

Non, on ne peut pas dire desalden pour une fille ou un garçon de 10 à 12 ans, pas plus qu'adolescent en fr ou teenager en ang, malgré l'origine du mot.
Desalden, c'est définitivement de 13 à 19 ans.

Là, j'dois dire que je sèche un max !

Sauf erreur de ma part, on a bien
pindesalden pour "quinquagénaire" (âgé de 50 ans à 59)
sesdesalden pour "sexagénaire" (itou, mais de 60 à 69, et non 63 à 69)
...
alors pourquoi desalden commence à 13 ? C'est pas logique.

Des correspond à la tranche de 10, or -teen, en anglais ne concerne ni eleven ni twelve. Ce calque est ce que j'appelle un "calque décalé" : il ne correspond pas exactement.

Je repense à Anthony Burgess et à son roman "l'Orange mécanique" et à la langue artistique qu'il a créée comme toile de fond : le nadsat. -надцать en russe, va de 11 à 19 ans. Donc, là avant l'adolescence.

Citation :

Sauf erreur de ma part, on a bien
pindesalden pour "quinquagénaire" (âgé de 50 ans à 59)
sesdesalden pour "sexagénaire" (itou, mais de 60 à 69, et non 63 à 69)

Là encore, tout vient de la confusion entre -alden et -jaren
pindesjaren = quinquagénaire, sesdesjaren = sexagénaire
Je ne dis pas que je n'ai pas fait l'erreur moi-même

Citation :

alors pourquoi desalden commence à 13 ? C'est pas logique.

Encore une fois, on ne peut pas appliquer une logique mathématique à la langue qui reflète une réalité humaine.
Ce qui n'est pas logique, c'est de considérer un gamin de 10 comme un adolescent

En anglais : teenager = a person aged between 13 and 19 years. (parfaitement logique, puisque les chiffres en -teen commencent avec 13: thirteen)
En russe, c'est подросток = Мальчик или девочка …от 12 до 16 лет: les Russes sont précoces
En français l'adolescence = Âge qui suit la puberté et précède l'âge adulte.
C'est une question de puberté et pas de chiffre.