Aneuvien 2

Pour moi la définition de relex est plus simple, c'est quand au niveau grammatical et lexical, la langue créée n'est qu'une simple traduction directe et littérale, c'est-à-dire en gros un codage d'une des langues que maitrise lea créateurice.

Ca peut se voir très simplement au niveau des champs sémantique et de la structure grammaticale lors des traductions.

***

Alors bien sûr des langues naturelles très proches comme par exemple le français et l'italien ou l'espagnol pourraient donner cette impression (d'autres exemples sont possibles), mais on sait bien qu'il n'en est rien, car si on essayait en face l'autre locuteur de l'autre langue finirait à un certain niveau par ne plus comprendre.
De plus souvent pour un certain vocabulaire, on sait que les champs sémantiques peuvent être proche mais ne seront pas nécessairement les mêmes.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour moi la définition de relex est plus simple, c'est quand au niveau grammatical et lexical, la langue créée n'est qu'une simple traduction directe et littérale, c'est-à-dire en gros un codage d'une des langues que maitrise l^e_a créat^eur_ice.

C'est vrai : ta déf. est bien exacte, mais il a ben fallu que je donnasse quelques exemples pour illustrer tout ça ; et là, c'était un poil plus compliqué, parce que le niveau de relex, en aneuvien, n'est pas exactement le même pour toutes les règles grammaticales ; l'imparfait progressif en est un exemple frappant. J'ai cité trois exemples, de types assez différents (un lexical et deux grammaticaux). J'voulais pas assommer Highdim en en mettant davantage, mais c'est ben vrai qu'y en a d'autres : l'aneuvien est une langue mixte, donc contenant une part non négligeable d'à-postériori, parmi lesquels, je suppose, une poignée de relex.

La question qu'on serait en droit de se poser, côté lexical, c'est "tous les emprunts sont-ils des relex ?". J'en suis pas complètement persuadé, y a ce que j'appelle des calques décalés. À suivre. Eg usdòmet.

Citation :

Highdim
juste une petite question qui me vient en lisant. C'est quoi une relex 

Si j'ai bien compris, relex, c'est l'abréviation de relexicalisation
autrement dit: on garde la grammaire d'une langue naturelle et on remplace tout le vocabulaire (lexique)
Par ex:
Do you speak English ?
Chu voi pük angliski ? est un relex (ou une ?) de l'anglais

Doj-pater a écrit:

Par ex:
Do you speak English ?
Chu voi pük angliski ?* est un relex (ou une ?) de l'anglais

Je pense qu'y a un peu de ça, mais c'est un peu plus compliqué que ça, en fait, parce que, vis à vis de do qui est un auxiliaire, ĉu est une particule invariable, ce qui ne donne pas tout-à-fait une relex. À preuve, comment traduirais-tu did you speak russian?

Comme j'suis chez moi dans ce fil, j'vais en profiter sans vergogne :

ep or lokùt englens ? là, ep est la particule interrogative aneuvienne utilisée pour les conjugaisons simples (en un seul tenant). On retrouve la même (au lieu de l'auxiliaire anglais did) dans les deux autres temps simples :

ep or lokùtă englens = did you speak english = ĉu vi parolis englan lingvon = parlâtes-vous anglais ( ).

Là on pourrait dire que ep est une relex de ĉu, mais pas de do, puisque do s'est transformé en did et pas ep. Le verbe a changé de flexion en espéranto et en aneuvien, mais pas en anglais.

Par contre, si on conjugue en imparfait itératif, on a :

ere or lokùt englens ? = did you speak english? = ĉu vi parolis englan lingvon? = parliez-vous l'anglais.

Là, on pourrait croire que l'aneuvien a pris sur l'anglais, sauf que c'est pas tout-à-fait vrai, y a qu'à mettre la phrase au pluriel pour s'en rendre compte :

ere or lokùte englens ? = did you speak english? = ĉu vi parolis englan lingvon?.

Les phrases espérantiste et anglaise n'ont pas changé d'un iota. En aneuvien, ep a été remplacé par la particule de l'imparfait. À propos d'imparfait, on va passer main'nant à l'imparfait progressif (pour les deux nombres, soyons fous, continuons la fête !) :

ere or lokùtun englens ? = were you speaking english? = ĉu vi parolis englan lingvon?

Pas la peine de répéter, c'est la même chose pour les deux nombres, et les trois langues, du moins, à la deuxième personne. Honneur aux dames, j'vais mettre la troisième personne du féminin :

ere ka lokùtun englens ? = was she speaking english? = ĉu ŝi estis parolanta englan lingvon?
ere kar lokùtun englens ? = were they speaking english? = ĉu ili estis parolanta englan lingvon?

Là, on se rend compte d'un truc :
en espéranto, seul le pronoms personnel change, et au pluriel, on ne sait plus (comme en anglais d'ailleurs) si c'est "ils, elles" ou "ils et elles". En aneuvien, le verbe ne change pas non plus, mais le pronom est au féminin pluriel (they et ili traduisent aussi bien ar, dar et kar).

En anglais, la flexion du verbe change, puisque was, were n'est pas une particule (invariable) mais l'auxiliaire to be conjugué au prétérit.

Voilà où on en est. Certes, on pourrait parler de relex, vis à vis de l'aneuvien, soit prise de l'anglais soit de l'espéranto, mais y a toujours le p'tit détail qui tue : une particule n'est pas un auxiliaire. Et si le verbe ne varie pas dans les trois dernières phrases, c'est parce qu'il est au participe, un mode invariable en nombre dans les trois langues citées. La plus grande proximité qu'on puisse trouver, c'est entre l'aneuvien et l'espéranto, avec ep et ĉu. Différence essentielle : ĉu est utilisé dans toutes les phrases interrogatives, quelle que soit la conjugaison du verbe (simple ou composée).

Un dernier exemple :

mir or kome àt fejins kràsdaw? = will you come to the party tomorrow? = ĉu vi venos la festeton morgaŭ?

Là, encore un coup, on pourrait croire à une relex aneuvienne depuis l'anglais... sauf qu'on s'adresse à plusieurs personnes. Au singulier, en aneuvien, c'aurait donné : mir or kom àt fejins kràsdaw?

Le R, c'est celui du vouvoiement ("tu", en aneuvien, c'est o). Relex aneuvienne depuis le français ? Quasiment presque, mais encore là, petit changement. En français, le verbe se conjugue au pluriel, même si on trouve, des fois, un participe passé au singulier, comme là :

ep or komăr àt fejins sàrdaw? = êtes-vous venues à la petite fête hier ?


*C'est quoi comme langue ? on dirait du volapük-espéranto intégré façon De Gaulle, ou quelque chose d'approchant.

Un drôle de changement dans la gestion des adjectifs chromatiques aneuviens !




Jusqu'à main'nant, ça signifiait "des voitures bleues et vertes". À savoir qu'y en avait des bleues, et p'is des vertes.

La relex vient de sauter. J'me suis rendu compte, qu'en fait, c'était bien plus logique de dire, pour cet état de fait ùr blur ea ùr hræne xeliyse, à savoir, "des voitures bleues et des vertes". Et là, le deuxième article aneuvien justifie pleinement son rôle de borne* : y a des voitures qui sont bleues, et des qui sont vertes.

Toutefois, le syntagme en début d'inter n'est plus caduc. La véritable relex qui tombe, c'est Ùr blu ea hræn xeliyse. L'invariabilité des adjectifs de couleur, spécificité bien francophone, n'est plus reproduite en aneuvien. Elle n'était déjà pas de mise pour "des voitures bleu-vert" (ùr blæne xeliyse), il n'y avait aucune raison qu'elle subsistât. Donc ùr blur ea hræne xeliyse (adjectifs de couleurs au pluriel, avec un seul article, valant pour les deux couleures, cette fois-ci) traduit des voitures bleu et vert (bicolores, en fait).

L'article indéfini, même au pluriel, conserve (et amplifie même) la raison de son existence.

J'vais donc faire le nécessaire pour la mise à jour, du moins, là où j'pourrai.

*On ne confondra pas.

Merci pour toutes ces précisions qui me m'aident à comprendre le sens général et les subtilités que chacun peut voir dans le mot.

Les exemples aneuviens me montrent qu'il faut regarder la grammaire dans son ensemble (en regardant le pluriel ou autre). On ne peut pas se contenter d'une phrase particulière.

De ce que je comprends, les différences peuvent être assez subtiles. Je serais tenté d'en conclure qu'on peut trouver des relex au sens strict et des situations que l'on pourrait voir comme des relex ce qui est en fait une certaine proximité.

Autre point qui me vient, c'est que si relex est un racourci de relexicalisation au sens strict, cela suggère une action où le relex serait le résultat d'une volonté de s'appuyer sur une grammaire existante pour construire une langue?

Mais si ces relex ne proviennent pas d'une volonté de réemploi, mais résultent de choix logiques, s'agit-il alors encore de relex? Ou bien d'un proximité de forme?

Highdim a écrit:

Autre point qui me vient, c'est que si relex est un racourci de relexicalisation au sens strict, cela suggère une action où le relex serait le résultat d'une volonté de s'appuyer sur une grammaire existante pour construire une langue?

Mais si ces relex ne proviennent pas d'une volonté de réemploi, mais résultent de choix logiques, s'agit-il alors encore de relex? Ou bien d'un proximité de forme?

Plutôt que de te répondre par des formules à l'emporte-pièce qui t'embrouilleraient plutôt qu'elles ne t'orienteraient, je t'invite à suivre ce fil (un peu court, je le regrette bien) qui peut-être t'en dira davantage.

En fait, d'après ce que j'en ai lu (et qui m'a rafraîchi la mémoire), relex peut avoir deux sens, en gros.

Une relex peut être un tour grammatical ou lexical ponctuel, dans une langue qui trahit des fois l'inspiration du linguiste (comme ce que j'avais fait avec les voitures bleu et vert, avant de corriger l'tir... assez longtemps après, j'ai ben honte de l'avouer).

Mais là où c'est plus grave, c'est quand toute la langue est une suite de relex, et à fortiori d'une même langue inspiratrice.

Dans le premier cas, je suis à peu près certain que, par-ci par-là, il reste des relex chez moi, comme il peut y avoir en espéranto, en uropi, en...

Mais chose certaine, l'aneuvien ne tombe pas dans le deuxième cas, j'ai pris suffisamment de précautions.

Doj-pater a écrit:

Tu pars souvent des définitions françaises des mots, par exemple le fait de reprendre des différences que seul le fr. fait (par ex. appauvrissement, paupérisation: l'allemand Verarmung, le sué utarmande, le russe обнищание = les 2)

En fait, je pars souvent plus de la définition que du mot lui-même. L'appauvrissement peut être accidentel, dû à une catastrophe naturelle, par exemple ; alors que la paupérisation est voulue, organisée, planifiée (par exemple, la paupérisation de l'Argentine par le FMI). Alors c'est vrai, y a des synonymes français qui se retrouvent paronymes en aneuvien. Y en a d'autres pour lesquels j'ai fait l'inverse : par exemple, "interdit" se traduit probidan quand il s'agit d'une interdiction (défense^#) et usplýtan quand il s'agit d'une stupéfaction. Quand ce sont des synonymes exacts, je me donne rarement la peine de donner des mots différents en aneuvien (gone = minot = nex). Mais des fois, ce sont des parasynonymes, y a des différences, certes minimes, mais elles existent, comme par exemple entre "grand-parent" (grand-père ou grand-mère) et "aïeul" : le calque ne coïncide pas exactement, raison pour laquelle j'ai créé ajpárdur et ajoeldur. Je suppose que tu as saisi la nuance. Y en a plein, des comme ça. Y a d'autres cas où la coïncidence ne soit pas exacte, comme par exemple sykfràndu (demi-frère ou demi-sœur), il peut arriver que deux sykfràndur n'aient pas un seul parent commun, mais le soient que parce que le père de l'un ait épousé la mère de l'autre. Y a pas de terme en français. D'où ça vient ? de sygen, pour "voir autrement qu'avec ses yeux, se rendre compte", comme on se rend compte de l'arrivée d'un nouveau membre "plus que né" dans son entourage familial°. Sinon, je t'ai d'jà parlé des calques non exacts de naturesem, nàtynesem. Ça vaut bien les calques "pris du français" (du moins peut-on le supposer) entre lymònad (citronnade) et lỳmonad (limonade), entre dokúment (document culturel) et dokumènt (document officiel)*. Bon... j'm'arrête là : la liste est longue.

Quand Idéolexique marchait, les mots proposés étaient français, ça expliquerait (en partie) cela.

#Et ce zeugma, intraduisible correctement en aneuvien :
Tet or dyvèrte nep ed probontes ene, or mir dev dœm ni ed dyfensen orn = si vous ne respectez pas notre défense (interdiction), vous devrez penser à la vôtre (car vous serez poursuivi). Je les ai trouvé toutes les deux en uropi ; ne manquait que la traduque de palosh (celle de l'éléphant ou du mammouth, éventuellement du morse ou du narval, en aneuvien).
°C'est aussi comme ça que sont formés, entre autres sykpárdak (beau-père, issu d'un second mariage) et sykpárkad (belle-mère, itou), ces deux noms ne sont pas issus de padh et madh, car ce ne sont pas des géniteurs pour la personne considérée. Y a d'autres exemples, d'un genre proche, avec pardu (parent) et fràndu (adelphe).
*Ça donne quoi en uropi ? l'un des deux (le dernier) ressemble à son homologue uropi.

Pour moi, le problème (mais ce n'est pas vraiment un problème: tu fais ce que tu veux), ce n'est pas que tu introduises beaucoup de nuances, mais que la plupart de ces nuances soient des nuances qui n'existent qu'en français.
S'il fallait introduire toutes les nuances de toutes les autres langues, même si on se limite aux langues européennes, on ne s'en sortirait jamais.

Voilà comment je procède pour l'Uropi quand il s'agit d'introduire (ou non) une nuance je me pose 2 questions:
- Est-ce que cette nuance existe dans d'autres langues ?
- Est-ce que cette nuance est bien nécessaire ? (autrement dit, si certaines langues s'en passent, pourquoi ne pas s'en passer ?)
Par exemple:
si on prend en russe la traduction d'aller, il y a 4 nuances principales* possibles: идти, ходить, ехать, ездить (sans parler des perfectifs/imperfectifs)
* en fait il y a 86 traductions possibles pour "go"

J'ai choisi une solution de compromis**: 2 verbes comme en allemand: gehen/fahren (à pied ou en véhicule): ito/faro;
ce qui n'empêche pas d'avoir des verbes + précis comme vado, reno, raito, snivo, navo… (marcher, courir, chevaucher, nager, naviguer…)

** mais ça, c'est dans la nature même de l'Uropi.

Mais par ailleurs, j'utilise aussi des nuances qui n'existent pas en français, ça crée ainsi un équilibre.

Tiens, y en a une autre que j'ai oubliée, c'est nexadrœget VS nexaqúd. J'te laisse le soin de d'viner ce dont il s'agit.


Sinon, voici ce que j'ai pour le verbe "aller" (déplacement) pour un être humain. Tableau non limitatif, puisque je n'y ai pas mis naxàre (naviguer, pris de l'algardien) :

pùze
gæn		faar
aṅd, klatàk	sjàdes

Pas oublier non plus que pùze signifie aussi "partir" et que, comme gæn et faar, disposent d'un certain nombre de dérivés (inpùze, uspùze, ingæn, infaar...)*, tout comme pàteze (arriver), d'ailleurs, parasynonyme de kom (venir).

En plus de ça, contrairement au français, on dit pas en aneuvien "ils roulent vers Chartres" : c'est la voiture (routière ou ferroviaire) ou bien le vélo, ou le bus, ce n'est pas les personnes qu'il y a dedans, qui roulent ; à moins qu'ils fasse la roue (gymnastique) à l'intérieur du véhicule, mais là, c'est pas un moyen de déplacement spécifique pour se rendre à Chartres (ou même à Hyères... euh... ailleurs). L'aneuvien fera plutôt dire, par exemple : ar faare strægnev dyn Chartres.

C'est vrai, je le reconnais, il y a quelques aspects qui rappellent le français, mais il y en a d'autres qui rappellent d'autres langues : le présent progressif rappelle l'anglais et le castillan, l'imparfait progressif rappelle l'anglais, les futurs du subjonctif rappellent le castillan et le portugais (pour leur existence, pas pour leur construction), l'impératif est à-priori, mais son principe (distinct de l'indicatif) fait penser, par exemple, au russe, ou au volapük. Le futur-passé et le passé-futur sont complètement inédits. Gæn et faar rappellent (un peu) l'allemand, les quatre cas de déclinaison rappellent l'allemand et le volapük, même si le datif a été remplacé. Certes, y a des trucs que j'ai pris du français (et je ne suis pas le seul, d'ailleurs, pourquoi n'y aurais-je pas droit, pas mal de mots espéranto sont bien issus du français), mais y en a d'autres que j'ai sciemment laissés, comme le -E du féminin° (pas systématique, d'ailleurs : "le foie, la foi"), que j'ai déménagé vers le pluriel des noms en consonnes (l'uropi n'était pas né à l'époque), le -S du pluriel, commun au français, à l'anglais, au castillan, au portugais, au volapük, à l'interlingua, aux noms uropis à voyelles (ça commençait à faire beaucoup), déménagé vers l'accusatif. les formes composées avec participe passé, que j'ai délibérément abandonnées (ainsi que toutes les règles étranges qui vont avec, même si l'anglais, l'espéranto et l'uropi s'en sont tirés autrement (participe^# invariable)). La kyrielle qui distingue l'aneuvien du français est vach'ment longue.

*Qui sont bien utiles : ça évite de surcharger avec des adpositions : ka infaară àt kaxhiψ = elle entra (en véhicule) dans le ferry. Si j'avais voulu dire "elle entra sa voiture dans le ferry, c'aurait donné : ka inpòcta sed xeliys àt kaxhiψ.

°Et là, j'connaissais ni l'elko, ni le kotava, ni le tsawelo (nom de l'époque, et encore...) ... mais j'étais bien décidé à faire quelque chose de complètement différent des langues que j'avais apprises à l'école (français, latin, russe...) et que j'allais trouver par la suite en espéranto, en volapük rigik, en castillan, en italien et en uropi, même si quelques écorchures (rex, prins, paap...) ont subsisté ça et là, écorchures minimes par rapport à tout l'reste !
#Là, j'ai coupé la poire en deux ! c 'est vrai que l'adjectif verbal issu du participe présent, même en -un, rappelle les règles du français (variable pour l'adjectif, pas pour le verbe), par contre, le participe passé (en -una) est exclusivement verbal et invariable. L'adjectif, lui, variable en nombre, comme tout adjectif aneuvien (contrairement à l'anglais et l'uropi), est en -an : le -A- ne se met pas derrière -U-, il le remplace.

Oliel a écrit:

Éléments de Vocabulaire
dav : pierre
div : montagne
duv : campagne
tam : forêt
tim : falaise
tum : prairie
zak : plaine
zik : fleurs
zuk : brouillard.

Chez moi, ça donne, respectiv'ment :

stoon, lith = dav = pierre
zerreg = div = montagne
laṅda = duv = campagne
sylev = tam = forêt
faṅvál, klyv = tim = falaise
pardéa = tum = pré, prairie
plaaṅg = zak = plaine
gòlar = zik = fleurs
fiyg = zuk = brouillard.

Quelques explications, par-ci par-là :

stoon, pris de l'anglais stone, c'est la pierre brute, tombée ou (à la rigueur) détachée de la montagne ou du sol ; lith, pompé au grec λίθος, c'est davantage la pierre employée à divers usages.
zerreg, bon, là, c'est de l'à-priori pur jus. Rien à ajouter.
laṅda, est pris de laṅd (pays), pompé aux langues germaniques.
sylev est emprunté au latin SILVA -Æ, pour le même sens.
faṅvál (mixte) désigne toute sorte de falaise, montagneuse ou maritime ; klyv, pris de l'anglais, est plutôt montagneux.
pardéa, c'est une imbrication de parda (à-priori, pour "herbe"), avec aréa (pris du latin).
plaaṅg, c'est la déformation de l'adjectif français "plan", peut-être parce qu'une plaine, c'est pas si plan que ça, vé savouér !
gòla, pris de gol (chou), à-priori. Le -R, c'est pour le pluriel du nominatif.
fiyg, pris de l'anglais fog, pour le même sens.

Concernant les chromosomes (cités par Velonzio dans le dixième fil de l'uropi), j'ai cité notamment le chromosome X (celui commun aux deux sexes) dans le nom

le G vient de genæz (naissance, dans son sens le plus large), mais aussi de gèmal (famille, lui aussi dans son sens le plus large), il apporte le sens génital, donc reproductif.
OO, surtout pour le monde animal, ce que les animaux (êtres humains compris) ont par paire, les ovaires ou les testicules.

A donné naissance (ben tiens, justement !) au préfixe go- pour ce qui est d'ordre sexuel plutôt organique, l'autre affixe qud, est plutôt utilisé pour la sexualité dans un autre domaine (désir sexuel).

Me vient une question à cheval sur deux rails, celui de l'Aneuvien et celui des moyens de transport:
Comment dit-on draisine?
Je ne l'ai pas trouvé dans le lexique. Mais peut-être existe-t-il déjà sous forme conceptuelle?

T'as raison de m'poser la question, j'avais pas pensé à la mettre. J'pourrais éventuellement mettre beanok /'bɑ:nɔk/, pris de

beaṅ = chemin de fer
rolbok = boîte roulante (surnom donné aux toutes petites voitures).


Le B est la charnière de ce mot-valise.

Pas mal, ça sonne !

Ça... klaxonne, plutôt...

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Dopa a écrit:

L'élevage du cochon correspond à l'agriculture sédentaire: on ne voit pas les Yamnayas se ballader avec des troupeaux de porcs… même aujurd'hui, il n'y a pas de transhumance porcine… ce qui explique, selon moi, la famille cochon ne se décline pas comme celle de la vache en PIE (vache, bœuf, taureau, veau, génisse): on a que *sūs et *porkos = jeune porc.

Là où j'me suis pas (trop) mal débrouillé, quand même, c'est pour les animaux, même si certains d'entre eux est de l'à-postériori pur jus, sans vraiment d'imagination. Contrairement à ce qu'on rencontre dans pas mal de langues naturelles, mais aussi en espéranto, en uropi et ailleurs, on ne fait pas différencier le radical d'un nom d'animal pour "taureau, vache, bœuf, génisse, bouc, chèvre, jument, étalon, verrat, truie, coq, poulet, poule", et j'en passe, tous les animaux, de l'opossum (à supposer que j'l'aie) au mammouth (à supposer que j'l'aie aussi).

Pour "porc" et cochon", j'ai le même terme, y a pas d'raison : c'est le même bestiau : chwin. Là d'ssus s'ensuit toute la famille :
chwik° = truie
chwid° = verrat
nexhwin, nexhwid si ♂ = goret
nexhwik si gorette

et p'is voilà.

On a, sur le même modèle

kàper = caprin (kàprek pour "chèvre", kàpred pour "bouc", nexàpr pour "chevreau")
ov = mouton (oved pour "bélier", etc.)
oz pour "oie" (ozek pour la ♀, ozed pour le jars, nexóz pour l'oison)
hippo* pour le cheval (hippod = étalon, hippok = jument, ckutíp pour l'hongre, nexíp pour le poulain)
et j'en passe.

Aucun animal à reproduction sexuée n'est exclu de cette règle (même ceux que j'ai pas !   ), et on a, du coup, Mickey moozed & Minnie moozek pour le couples de souris (mooze) de W. Disney.


Pour des raisons évidentes, pas de -K ni de -D à kagœj (escargot), logique, non ?


*On tâchera de ne pas confondre hippos qui est l'accusatif du précédent, avec hipoos qui est l'écurie. Ces deux noms ne sont pas homonymes, juste paronymes, puisqu'on a, respectiv'ment /'iʙ̥os/ et /'ipo:s/.
°Auparavant (mais c'est pas caduc), j'avais chwinek et chwined. J'ai trouvé le raccourcissement plus mieux meilleurs, surtout pour chwik : c'est si mignon.

Doj-pater a écrit:

C'est comme faire une faveur, rendre un service = deto u favòr

Là, ça me donne une idée. Une faveur, en aneuvien, c'est fàpor, bon, çui-là, je l'avais d'jà, de même que fàporen pour "favoriser". Mais "faire une faveur à", j'avais bien dor ùt fàpors ni, mais c'était lourdingue à souhait, on peut toujours le condenser en fàpod, ce qui donne deux syllabes au lieu de... cinq.

Bon, j'pense avoir trouvé pour "mixte". Mixte, ce n'est pas forcément mélangé, passé au mixeur, même, mais c'est plutôt, en fait multiple, pas forcément reproduit un certain nombre de fois, mais plutôt renfermant plusieurs entités différentes en son sein.

Bon, pas numbon, parce que je l'ai d'jà pour "nombreux".

Pour "multiple" (adjectif), j'ai multis.

J'pourrais bien avoir multon, le problème, c'est que ça donne encore une idée de multitude.

Bref : y faut tronquer mais garder quand même l'idée qu'il n'y a pas qu'une seule entité n'dans.

Pour "métis", j'ai minàdu : -nà- de nàtyv (naissance) et mix, pour le mélange, parce qu'effectiv'ment, les chromosomes contiennent des données bien mélangées.

Donc, j'fais un peu de rétropédalage, et pour "mixte", j'verrais bien mulis ; le T a disparu par rapport à multis pour "multiple", et le paronyme est suffisamment distinct pour qu'on ne les confonde pas. Seulement, main'nant, y faut penser au dérivé "mixité". Là, y aurait le choix entre muliset et mulet*. Lequel prendre ?


*Pas de risque de confusion, l'animal, c'est ashiped.

ÞMN	ANV
ací ici atto	dor (-a, -ía)
adicí -ci -tto	alliyd (-a, -lidía)
aivo -ói	epoq
ajos -ói	alj okèndu
amil ámili	golkim
anama -ái	stàret
apirí -ivi, -ito	open (-na, -éna)
ardos -ói	tænd
arrintjos -tjói	silàbron
arrintto -tói	silàber
assimppir	yn epèr
av opora	per kùreve
ava avái	àq, wadr
avidí si/di -so	ere ergèson ere eraudon
avidîs avidinti	audon
avidissa -ái	audetax
caidí cicidi caiso	gruke (-a, -éa)
cailo cailói	liyl
cailosos -ói	sràvig
cajjos -oni	mazhik
capí -pivi -tto	ergœnes (-sa, ergunésa)
capillo -ói	kàpyl
cardos -ói	stàron
caros -ói	kàreden, kàrdan
copplí -ivi -ito	adraal (-a, -a)
copponí -sivi/-ni copposito	aṅberæte (-a, aṅberetéa)
côs corri	kàred
covrigí -i -tto	shjæg (-a, shegía)
dicí disi/dici ditto	dik (-ta, -téa)
divâs -ali	diven
divos -ói	div
docí dois/doci dotto	liyd (-a, -lidía)
doná -avi -ato	gèven (-na, -éna)
ijjicí -i, tto	ibæn (-a, -eena) akráte (-a, -éa)
irrití -ivi -ito	làrul (-a, -ía)
irritôs -ori	làrulon
isojjá -avi -ato	velyn al ed kàredev
ítiro	fætas
iviní -i, -ito	vœnde (-a, -éa)
iviquí -iqui, -itto	purmíd (-a, -ía)
jaivo	eráṅtas
jan	lóm
lantos -ói	mwy
lávis -iti	stoon, lith
liôs -onti	leo
manos -ói	hænt, hhir
micá micavi micato	tépes (-ψa, -ésa)
mîs mintis	anym
missiri	or kjas pyltèret !
missirí -ivi -ito	pyltère
montos -ói	pàrt
nô, nonni	naam
odá odavi oso/odato	usen (-na, -éna)
odí, odi, osso	misen (-na, -éna)
odivos/ossos -ói	mycan
ogí osgi, otto	œnges (-a, ongésa)
oirvo -ói	lokùd
oîs -ri	stàret, njut
oita -ái	liv
oiví oisvi oitto	liven
ojjamos -ói	looder
onja -ái	olj
ot at	pœr
pamma	lœlev
pâs parri	padh
pilla -ái	pallo
pirdá pirdidi/-avi -ato	sluten (-na, -éna)
pojitâs -ati	dovret, pojet
polvîs -iri	pùlv, floch
pos poji	dovron, pojon
qui it i	ea
quijos -oni	sliv
quis -ti	qiydon
ricipí -pi, -tto	bigœnes (-sa, -ésa), rogœnes (-sa, -ésa)
ridocí -sci -tto	redúnt (-a -ía)
ridoná -avi -ato	rotrève
rri	tern
sí sivi sitto	stĕ (sta, seta)
sigussi	kes
simpir	repen
sinccaros	praṅ
sîs sinti	stun, stundu
sojjato -ói	vot
sol -i	sœn, Helj
solas, -ali	sunar, heljar
sopoí -oi -to	spỳċe (-a, -éa)
sudôs -ori	frànkad
tanttos	gylo
tiiqui rri	omne tern
tirra -ái	Aard, krænd, fœṅg
tisí -oi, titto	trămes (-sa, -ésa)
tispoto -ói	zoj
titto -ói	trămyt
us ucis	vok
vidas -li	fidan, fadon
viddicí viddici vidditto	lodík (-ta, -téa)
viddittos viddittoí	lodjan
vija -ái	neràpkad
vijos -ói	neràpdak
virrí -i -ito	igen (-na, -éna)
voraro -ói	pradhem
vorâs -arri	fràndak

Peut-être des coquilles se sont glissées là n'dans.


Ah... au fait, en aneuvien, mis à part des évidences, comme "frère, sœur, fils, fils, père, mère, femme" etc. les noms  sont neutres ; quant aux déclinaisons, elles sont presque toutes régulières. Les flexions entre parenthèses des verbes correspondent au parfait de l'indicatif et au subjonctif passé : "il s'est enflammé" se dit a igna, "il se soit enflammé" se dit a igéna, par exemple.


Dernier truc, j'ai remarqué que toi aussi, tu avais mis trois formes verbales. Je crois deviner (sauf erreur de ma part) que la troisième est le participe passé (ivitto, purmíduna chez moi). Pour la première, je suppose qu'il s'agisse de l'infinitif (iviquí, purmíd chez moi) ; reste plus que la deuxième (iviqui). Là...


Autre détail, avái est une flexion du mot ava, je présume, pour l'eau. Chez moi, àq et wadr, séparés d'une virgule sont deux noms différents : àq pour l'eau en général ; wadr pour l'eau potable.

Anoev a écrit:

Ah... au fait, en aneuvien, mis à part des évidences, comme "frère, sœur, fils, fils, père, mère, femme" etc. les noms  sont neutres ; quant aux déclinaisons, elles sont toutes régulières. Les flexions entre parenthèses des verbes correspondent au parfait de l'indicatif et au subjonctif passé : "il s'est enflammé" se dit a igna, "il se soit enflammé" se dit a igéna, par exemple.

Tu m'avais déjà initiée à la conjugaison aneuvienne mais jamais à la déclinaison des noms. Je te remercie pour le lien que tu as glissé à ce sujet.

Anoev a écrit:

Dernier truc, j'ai remarqué que toi aussi, tu avais mis trois formes verbales. Je crois deviner (sauf erreur de ma part) que la troisième est le participe passé (ivitto, purmíduna chez moi). Pour la première, je suppose qu'il s'agisse de l'infinitif (iviquí, purmíd chez moi) ; reste plus que la deuxième (iviqui). Là...

Ah oui, c'est vrai que je n'ai pas expliqué mes temps primitifs. Comme en hrodien, ce sont trois formes verbales à partir desquelles on peut déduire toutes les autres. La première est l'infinitif présent actif, comme tu l'as remarqué, et la troisième est le participe parfait passif neutre au nominatif singulier ; ils permettent respectivement d'obtenir respectivement les bases de l'infectum et du participe (parfait passif et futur).
La deuxième, enfin, est la P1 du parfait de l'indicatif : elle permet d'obtenir la base du perfectum. Et parfois, je suis obligée de donner une quatrième forme : la P1 du présent de l'indicatif, pour obtenir la base de l'infectum devant un affixe en -o ou -a.

Anoev a écrit:

Autre détail, avái est une flexion du mot ava, je présume, pour l'eau. Chez moi, àq et wadr, séparés d'une virgule sont deux noms différents : àq pour l'eau en général ; wadr pour l'eau potable.

Oui, la deuxième forme que je donne pour chaque nom est celle du génitif singulier, comme dans les dictionnaires latins. Elle permet d'obtenir la base longue des noms de base consonantique, et d'identifier la voyelle finale des noms de base vocalique.
C'est marrant, tu aurais pu créer un paradigme de nom supplétif, en utilisant àq et wadr comme deux bases d'un même nom. Après tout, l'anglais ne se prive pas pour nous offrir des petits suppléments d'irrégularité ici et là, alors pourquoi pas l'aneuvien ?

Agathtarin a écrit:

La première est l'infinitif présent actif, comme tu l'as remarqué, et la troisième est le participe parfait passif neutre au nominatif singulier ; ils permettent respectivement d'obtenir respectivement les bases de l'infectum et du participe (parfait passif et futur).
La deuxième, enfin, est la P1 du parfait de l'indicatif : elle permet d'obtenir la base du perfectum.
(...)
Oui, la deuxième forme que je donne pour chaque nom est celle du génitif singulier, comme dans les dictionnaires latins. Elle permet d'obtenir la base longue des noms de base consonantique, et d'identifier la voyelle finale des noms de base vocalique.

J'ai réussi à deviner deux~trois notions du þaumen, tu m'excus'ras, mais j'ai toujours un soupçon de fierté quand j'arrive à deviner des éléments d'une langue qui n'est pas de mon fait, ça veut dire  que j'arrive (plus ou moins) à rentrer dans le raisonnement de quelqu'un qui partage ma passion (élaborer une persolangue avec une logique).

Agathtarin a écrit:

C'est marrant, tu aurais pu créer un paradigme de nom supplétif, en utilisant àq et wadr comme deux bases d'un même nom. Après tout, l'anglais ne se prive pas pour nous offrir des petits suppléments d'irrégularité ici et là, alors pourquoi pas l'aneuvien ?

Des irrégularités, y en a en aneuvien, mais j'essaie de faire gaffe qu'elles n'attaquent pas le radical du mot. Y a d'jà celle-là qui est bien croquignolette, mais comme tu peux voir dans le lien, elle a un motif.  Y en a une autre, c'est celle-là (un paquet de langues ont un verbe "être" irrégulier, pourquoi pas l'aneuvien) ; mais tu pourras quand même te rend'compte que j'en ai pas abusé. Sinon, la plupart des irrégularités aneuviennes sont dues soit à l'étymologie (fàk, fàkta, faktéa ; dik, dikta, diktéa etc.) ou bien des arrangements pour éviter un voisinage de consonnes problématique : suriza est le parfait de surizes (saillir, jaillir), tout ça pour éviter surizsa. D'autres irrégularités, y en a, mais dans le même esprit, à peu près.

À propos de àq et wadr :
àq vient du latin AQVA, et justement, tu vas voir que le V sert pour les noms en -Q, puisque, comme pour d'autres noms, le génitif de àq n'est pas àqen, pas même àquen, mais... àqun, et il se prononce, naturellement /'akun/*.
wadr, lui, vient de l'anglais et du néerlandais water, mais le W se prononce [v] comme dans Wasser. Comme ce mot se termine par deux consonnes, son accusatif est donc wadres, mais ça, c'est une règle, c'est pas une irrégularité... ça coule... de source.


Sinon, en fait, la deuxième forme verbale en þaumen et en aneuvien, c'est donc le parfait de l'indicatif. Il sert chez moi
-de parfait de l'infinitif (c'est le même ; seule différence : celui de l'infinitif sert très peu et il est invariable)
-pour le prétérit : on n'a rien qu'à remplacer -A par -Ă. Variable dans les mêmes conditions (on ajoute -R aux trois personnes du pluriel) : ar gœnsar = ils ont pris ; ar gœnsăr = ils prirent.
-pour les verbes qui n'ont pas l'infinitif en -en°, on remplace le -A du parfait par -un pour le participe présent : diktun = disant. Pour les verbes en -en, on remplace le -E- par un -A- pour avoir l'adjectif verbal "passif" : opan = ouvert ; pour les autres, c'est le -U- du participe qu'on remplace, ou bien on ajoute un -N au parfait : renearan = fatigué (adj.). Attention, opuna signifie "ayant ouvert", renearuna, c'est "ayant fatigué" : formes exclusivement verbales.


Par ailleurs, dernière bricole : l'infinitif présent et le singulier de l'indicatif présent sont identiques. Pas bien gênant, puisque l'infinitif sert vraiment peu : juste derrière des verbes comme pòten, kàn, dev... (la liste complète est là). Pas de nom devant, comme j't'ai déjà dit dans le fil que tu sais.


*La lettre Q a une prononciation certes pas unique, mais assez régulière, toutefois :
elle se prononce [q] (occlusive uvulaire sourde) comme dans la transcription de mots arabes en Q dans la plupart des cas d'figure (mais [k] peut passer pour ceux dont l'occlusive uvulaire est trop dure à prononcer), sauf
elle se prononce [k] devant un U, qu'il soit antérieur ([y]) ou postérieur ([u])
elle forme un digramme avec un b et l'ensemble (qb) se prononce... ben... [ɸ], comme dans qbarmàki.
°Pour les verbes en -en (y manquent pas !), c'est encore plus simple : on remplace le -E- par un -U- : opun = ouvrant. Petite relex (pas bien méchante) du français : peut servir aussi d'adjectif verbal (variable) :
stun = sachant
stune simeze = singes savants
stundur = savants.

Anoev a écrit:

Agathtarin a écrit:

La première est l'infinitif présent actif, comme tu l'as remarqué, et la troisième est le participe parfait passif neutre au nominatif singulier ; ils permettent respectivement d'obtenir respectivement les bases de l'infectum et du participe (parfait passif et futur).
La deuxième, enfin, est la P1 du parfait de l'indicatif : elle permet d'obtenir la base du perfectum.
(...)
Oui, la deuxième forme que je donne pour chaque nom est celle du génitif singulier, comme dans les dictionnaires latins. Elle permet d'obtenir la base longue des noms de base consonantique, et d'identifier la voyelle finale des noms de base vocalique.

J'ai réussi à deviner deux~trois notions du þaumen, tu m'excus'ras, mais j'ai toujours un soupçon de fierté quand j'arrive à deviner des éléments d'une langue qui n'est pas de mon fait, ça veut dire  que j'arrive (plus ou moins) à rentrer dans le raisonnement de quelqu'un qui partage ma passion (élaborer une persolangue avec une logique).

Agathtarin a écrit:

C'est marrant, tu aurais pu créer un paradigme de nom supplétif, en utilisant àq et wadr comme deux bases d'un même nom. Après tout, l'anglais ne se prive pas pour nous offrir des petits suppléments d'irrégularité ici et là, alors pourquoi pas l'aneuvien ?

Des irrégularités, y en a en aneuvien, mais j'essaie de faire gaffe qu'elles n'attaquent pas le radical du mot. Y a d'jà celle-là qui est bien croquignolette, mais comme tu peux voir dans le lien, elle a un motif.  Y en a une autre, c'est celle-là (un paquet de langues ont un verbe "être" irrégulier, pourquoi pas l'aneuvien) ; mais tu pourras quand même te rend'compte que j'en ai pas abusé. Sinon, la plupart des irrégularités aneuviennes sont dues soit à l'étymologie (fàk, fàkta, faktéa ; dik, dikta, diktéa etc.) ou bien des arrangements pour éviter un voisinage de consonnes problématique : suriza est le parfait de surizes (saillir, jaillir), tout ça pour éviter surizsa. D'autres irrégularités, y en a, mais dans le même esprit, à peu près.

À propos de àq et wadr :
àq vient du latin AQVA, et justement, tu vas voir que le V sert pour les noms en -Q, puisque, comme pour d'autres noms, le génitif de àq n'est pas àqen, pas même àquen, mais... àqun, et il se prononce, naturellement /'akun/*.
wadr, lui, vient de l'anglais et du néerlandais water, mais le W se prononce [v] comme dans Wasser. Comme ce mot se termine par deux consonnes, son accusatif est donc wadres, mais ça, c'est une règle, c'est pas une irrégularité... ça coule... de source.


Sinon, en fait, la deuxième forme verbale en þaumen et en aneuvien, c'est donc le parfait de l'indicatif. Il sert chez moi
-de parfait de l'infinitif (c'est le même ; seule différence : celui de l'infinitif sert très peu et il est invariable)
-pour le prétérit : on n'a rien qu'à remplacer -A par -Ă. Variable dans les mêmes conditions (on ajoute -R aux trois personnes du pluriel) : ar gœnsar = ils ont pris ; ar gœnsăr = ils prirent.
-pour les verbes qui n'ont pas l'infinitif en -en°, on remplace le -A du parfait par -un pour le participe présent : diktun = disant. Pour les verbes en -en, on remplace le -E- par un -A- pour avoir l'adjectif verbal "passif" : opan = ouvert ; pour les autres, c'est le -U- du participe qu'on remplace, ou bien on ajoute un -N au parfait : renearan = fatigué (adj.). Attention, opuna signifie "ayant ouvert", renearuna, c'est "ayant fatigué" : formes exclusivement verbales.


Par ailleurs, dernière bricole : l'infinitif présent et le singulier de l'indicatif présent sont identiques. Pas bien gênant, puisque l'infinitif sert vraiment peu : juste derrière des verbes comme pòten, kàn, dev... (la liste complète est là). Pas de nom devant, comme j't'ai déjà dit dans le fil que tu sais.


*La lettre Q a une prononciation certes pas unique, mais assez régulière, toutefois :
elle se prononce [q] (occlusive uvulaire sourde) comme dans la transcription de mots arabes en Q dans la plupart des cas d'figure (mais [k] peut passer pour ceux dont l'occlusive uvulaire est trop dure à prononcer), sauf
elle se prononce [k] devant un U, qu'il soit antérieur ([y]) ou postérieur ([u])
elle forme un digramme avec un b et l'ensemble (qb) se prononce... ben... [ɸ], comme dans qbarmàki.
°Pour les verbes en -en (y manquent pas !), c'est encore plus simple : on remplace le -E- par un -U- : opun = ouvrant. Petite relex (pas bien méchante) du français : peut servir aussi d'adjectif verbal (variable) :
stun = sachant
stune simeze = singes savants
stundur = savants.

En effet, il y a remarquablement peu d'exceptions morphologiques. En fait, il y en a tout juste assez pour ajouter le piment, la profondeur dont la langue a besoin pour être attrayante (à nos yeux d'idéolinguistes en tout cas).
Ce qui m'impressionne sur ce forum, c'est de voir que la brochette d'idéolinguistes qu'on est pratique la même discipline, le même art, mais de manières et avec des visées diverses. Certains sont à la recherche de l'idéolangue parfaite pour être parlée par toute l'humanité, d'autres cherchent à remplir leur univers narratif d'autant de détails qu'on pourrait rêver, d'autres encore créent simplement pour le plaisir de créer, par pur et simple défi artistique... ça me fascine !

En fait, chez moi, les exceptions et les irrégularités, c'est un peu comme les fils de persillé dans un onglet ou une hampe : point trop s'en faut. C'est utile, certes (pour éviter des formules lourdes ou imprononçables), mais toute une kyrielle d'exceptions noue la langue dans des difficultés rapidement incompréhensible. Et comme la perfection n'est pas du monde des activités humaines (l'idéolinguistique entre autres), je me dis que, de toutes façons, y faut bien supporter quelques défauts. J'ai préféré faire une langue personnelle, non que je ne m'intéresse pas aux langues auxiliaires : celles-ci sont très utiles et devraient être mieux diffusées dans les transports ou les sites touristiques, là où il y a pas mal de gens de toutes provenances qui s'y croisent ; je m'intéresse à l'espéranto, au volapük et à l'uropi. Mais pour diverses raisons, j'ai eu quelques inventions personnelles qui ne conviendraient sans doute pas dans une langue qui doit être à-postériori pour pouvoir être comprise par le plus grand monde (raison pour laquelle, le kotava, bien qu'étant une langue très bien faite, je la mettrais plus dans les langues expérimentales que dans les langues auxiliaires). L'aneuvien tient un peu à la fois d'une langue expérimentale et d'une langue artistique. Certains mots à-priori tiennent, certes, de l'écriture automatique (créés ex-nihilo, comme dù, pùze, atil...) mais d'autres ont une motivation. Et puis y a, comme dans d'autres langues, des mots à-postériori, dont certains sont pas forcément repérables tout de suite. J'vais pas trop de donner de détails ici. Y a aussi des mots mixtes, formés de racines à-priori attachées à des racines à-postériori, à côté de mots plutôt familiers, qu'on reconnaît sans connaître, comme padh, ou madh.


Tiens, un cheminement dont j'aimerais te faire profiter, malgré tout :

Pour "entrailles", j'me suis pas vraiment foulé, la seule chose, c'est que je l'ai mis au singulier : itràlj°. Mais comme I- vient de in, j'en ai déduit tràlj° pour "tronc" (anatomique, dans lequel sont les... entrailles). Et du coup, y reste ustràlj° pour l'ensemble composant la tête et les membres. Des étymologies par rétropédalage, j'en ai quelques unes, comme ça. Pour le vélo, ou la biycyclette, j'ai pris de l'anglais bike, bien charcuté, ça m'a donné bàjg, dont j'ai gardé la fin (-àjg) aussi bien pour le tricycle (tràjg) que pour le monocycle : ẇajg. Le Ẇ se prononce [ɥ], lequel vient de ùt pour 1 (une seule roue).


°Se décline comme ràlj. Fait donc itràlis à l'accusatif, tout ça pour éviter qu'à la fin du mot, on se r'trouve avec trois consonnes successives : -LJS.

Je me posais cette question : est-ce que toi aussi, quand tu t'es lancé en idéolinguistique, tu t'es dit que tu voulais une langue qui s'écrive avec des diacritiques bizarres et des lettres rares en français ?
Quand j'ai créé ma toute première langue, je me souviens, j'avais mis des k, des w, des y et des trémas absolument partout... tellement que c'était devenu écœurant à lire. En fait, j'avais mis un peu de tout ce qui caractérisait, selon mes stéréotypes, une langue étrangère et exotique.

Agathtarin a écrit:

Je me posais cette question : est-ce que toi aussi, quand tu t'es lancé en idéolinguistique, tu t'es dit que tu voulais une langue qui s'écrive avec des diacritiques bizarres et des lettres rares en français ?

Ben non, justement : si tu jettes un œil sur mes piétinements initiaux, tu te rendras compte qu'en fait, les diacritiques ne sont venus que par la force des choses ; raison pour laquelle d'ailleurs, pour une persolangue, y en a pas tant que ça, si on réfléchit bien. En plus de ça, comme tu peux voir là, je les ai rentabilisés un maximum, raison pour laquelle j'ai fait table rase de la cédille.

Là où j'ai eu le plus de fil à retordre, c'est pour le Ỳ (arrivé là grâce à l'UNI-codification des caractères vietnamiens !), le Ṁ et le Ṅ. Pour les autres, ben ma foi, ç'a été plus simple.

Comme tu peux lire dans le même texte en lien, les trémas ont fait une apparition dans l'aneuvien, pour disparaître une poignée de mois plus tard.

Agathtarin a écrit:

En fait, j'avais mis un peu de tout ce qui caractérisait, selon mes stéréotypes, une langue étrangère et exotique.

En fait, chez moi, j'ai un peu fait un mélange d'exauthysme et de "familier". Ça donne un mélange de mots qui viennent de nulle part, mais qui sont proches à la fois (des suffixes en -is, en -tyn, en -ynd etc), des termes complètement à-priori, à peu près introuvables si on n'a pas le dico sous la main (pùze, pàteze, cem, auk, xeliys et j'en passe), et d'autres, relativement facilement devinables, selon les langues qu'on a apprises à l'école : padh, madh, tabel, mes, bùro, stàtyn, rub, oxizhen, àq et un joli paquet d'autres ; et à côté d'ça, des mélanges d'éléments à-priori et à-postériori (vaxènkad, ajoeldur, baabdak...) ; sans oublier un paquet de mots-reflets, de mots-toupies, de mots-valises, de mots-saucissons... Bref... une langue, quoi.

Sàjp, eg lokùt fraṅsens, do eg dœm anoevens.


Dernier paragraphe : le Ψ, que j'ai ramené de Grèce y a d'jà un certain temps d'jà. Le X avait retrouvé sa prononciation initiale ([ks]) après un passage en [s] ; y avait, à l'époque, le C (main'nant, c'est le Ċ) pour le [t͡s], le Ż pour [d͡z], avec tous les digrammes (avec un -H) qui leurs correspondaient pour les palato-alvéolaires : c'aurait été dommage de laisser le [ps] su'l'bord du ch'min ! Du coup, le Ψ était une sacrée aubaine. En plus de ça, j'ai pu mettre en route un phonème que même au pied de l'Acropole ils n'avaient pas : le [pʃ] ! pour lequel le digramme ΨH pouvait pas mieux tomber !