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Anoev
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MessageSujet: Aveu d'amour ... et dialectes   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyVen 11 Nov 2022 - 19:22

La phrase E klim kas (je l'aime) se prononce différemment, selon l'endroit où on se trouve en Aneuf.

Version académique (prononcée à Nakol, mais aussi ailleurs au Roernyls, apprise dans les écoles aneuvophones, ainsi qu'en Pande), également pratiqué au Kanolthe et au nord-est de l'Alfazie : /ə'klimkɐs/.
Version d'Æstmor (débordant partiellement (cf ci d'ssous pour le E) jusqu'à Hristad (Alfazie), et au bord de la Foska (rive gauche), même à sec) : /ɜ'klimkas/
Version des Santes : /ə'klimkʌs/.
Version du Malyr et de Lakùr : /e'klimkɑs/.

Au sud de l'Alfazie (au sud de la ligne de train Asknerat (Santes)-Paan, c'est très variable, on reprend les accents des provinces environnantes, plus ou moins, parce que les particularisme du [ʌ] santois et du [a] æstmoriens pour le A non accentué bavent assez peu au delà de leurs aires de prononciations respectives (respectivement Hælle et Hristad), le [ə], du e klim couvre toute la province, au détriment du [ɜ] au nord-ouest. Si bien qu'entre Hristad (inclus) et la limite avec l'Æstmor, on aurait plus de chances d'entendre /ə'klimkas/.

_________________
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Dernière édition par Anoev le Mar 3 Jan 2023 - 19:11, édité 1 fois
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Turahdmohf

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyMar 15 Nov 2022 - 14:07

Anoev a écrit:
La phrase E klim kas (je l'aime) se prononce différemment, selon l'endroit où on se trouve en Aneuf.

Version académique (prononcée à Nakol, mais aussi ailleurs au Roernyls, apprise dans les écoles aneuvophones, ainsi qu'en Pande), également pratiqué au Kanolthe et au nord-est de l'Alfazie : /ə'klimkɐs/.
Version d'Æstmor (débordant partiellement (cf ci d'ssous pour le E) jusqu'à Hristad (Alfazie), et au bord de la Foska (rive gauche), même à sec) : /ɜ'klimkas/
Version des Santes : /ə'klimkʌs/.
Version du Malyr et de Lakùr : /e'klimkɑs/.
.

Tu dois être une des rares personnes avec moi, qui dans sa langue a fait un lien entre le phonème /a~ä/ et /^/ Laughing Toute fois cela donnerait lieu à des différences orthographiques. Un mot pollysillabique avec un ʌ final non-accentué pourrait se prononcer ɐ selon le mot suivant dans le langage parlé populaire de pas mal de territoires, et c'est même très courant dans mon dialecte sudiste, où ʌ disparaît au profit de /ɐ/ et /ɔ/ (phonème unique au Sud car arrondi ce qui implicitement des règles d'harmonie vocalique) selon position.

Personnellement j'aurais prononcé naturellement façon Lakùr /e'klimkɑs/, la version académique me paraît moins intuitive du fait du a central dans cette position. Je remarque que l'accentuation est identique sur tous les territoires, au moins pour ce mot et par déduction, pour les verbes conjugués. Y-a t'il chez toi des divergences entre les dialectes qui jouent sur l'accent tonique pour justifier un changement de timbre ou quantité vocalique ?


Le verbe aimer chez toi revêt quel(s) sens ? Est-il réservé à l'amour au sens de qui donne lieu à une union, ou ça se recoupe avec l'amitié, la famille, les goûts alimentaires, le goût d'une activité/passion ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyMar 15 Nov 2022 - 18:14

Turahdmohf a écrit:
Tu dois être une des rares personnes avec moi, qui dans sa langue a fait un lien entre le phonème /a~ä/ et /^/ Laughing Toute fois cela donnerait lieu à des différences orthographiques. Un mot pollysillabique avec un ʌ final non-accentué pourrait se prononcer ɐ selon le mot suivant dans le langage parlé populaire de pas mal de territoires, et c'est même très courant dans mon dialecte sudiste, où ʌ disparaît au profit de /ɐ/ et /ɔ/ (phonème unique au Sud car arrondi ce qui implicitement des règles d'harmonie vocalique) selon position.
Le [ʌ] est un phonème purement dialectal chez moi, puisqu'il correspond
aux Santes au A non accentué (A ou Ă, ce qui génère une ambigüité entre le parfait et le prétérit dans cette province uniquement)
en Æstmor, au Y de dernière syllabe, non accentué.

Turahdmohf a écrit:
Personnellement j'aurais prononcé naturellement façon Lakùr /e'klimkɑs/, la version académique me paraît moins intuitive du fait du a central dans cette position. Je remarque que l'accentuation est identique sur tous les territoires, au moins pour ce mot et par déduction, pour les verbes conjugués. Y-a t'il chez toi des divergences entre les dialectes qui jouent sur l'accent tonique pour justifier un changement de timbre ou quantité vocalique ?
En fait, le [ɑ] et le [a], voire même le [æ] sont des "couleurs extrêmes" du A dont la prononciation normée est la prononciation centrale (le [ɐ] ou son allophone, le [ä]*), raison pour laquelle je m'y suis pris comme ça. L'aneuvien est une des rares idéolangues à avoir trois antériorités de A. Et on peut donc y ajouter, dialectes aidant, le [ʌ] (qui, en fait est un [ɔ] non arrondi, et juste un peu moins ouvert que le [ɑ]), mais aussi le ['ɒ:], qui est la version arrondie du [:ɑ] (le digramme EA#, au Malyr et à Lakùr). Par contre, pas de A antérieur arrondi ([ɶ]) : trop proche du [œ], même pour un allophone, et p'is d'ailleurs, quelle orthographe lui donner ?

Les dialectes n'ont que peu d'influence sur l'accent tonique, sauf peut-être quelques rares mots comme povĕg (cheminée). L'accentuation a, pour les verbes du moins, une grande importance. Pour certains verbes, c'est la seule manière de distinguer un subjonctif passé d'un infinitif (et indicatif) passé :
da hàltena àr achýnse = il a arrêté les machines
rikytep da halténa àr achýnse = jusqu'à ce qu'il ait arrêté les machines.


Turahdmohf a écrit:
Le verbe aimer chez toi revêt quel(s) sens ? Est-il réservé à l'amour au sens de qui donne lieu à une union, ou ça se recoupe avec l'amitié, la famille, les goûts alimentaires, le goût d'une activité/passion ?
Klim (le nom comme le verbe) représente un sentiment PROFOND, que ce soit pour un animal (personne incluse), une chose (les trains, en ce qui me concerne), un dieu, son pays, voire même un autre pays, pourquoi pas (une terre d'asile, par exemple)... L'intérêt (blòva), l'appréciation, le goût a pour verbe làjden (pris de l'anglais to like).

Particularité : e klim nep as (je ne l'aime pas°) ne désigne pas une aversion, comme eg làjden nep as (synonyme de eg misen as), mais simplement qu'on ne brûle pas de passion pour...

*À l'époque où j'ai commencé le slovkneg dans Idéopédia, le [ä] n’apparaissait pas au centre bas du trapèze des voyelles de Wikipédia. C'est un phonème très proche du [ɐ], un poil plus ouvert ; j'allais pas tout r'commencer ; du coup, ce sont des allophones.
# Je sais bien que ça paraît peu logique, mais c'est un digramme qui date du tout début de ma langue. Ça r'monte à vach'ment loin ! C'est comme le Œ pour ['u:] et OE pour ['œ:] (celui-ci quelques années de moins, mais pas tant que ça quand même !).
°En réaction à la langue française, pour laquelle "ne pas aimer" a toujours une signification très dépréciative, je ne sais pas si c'est la même chose en anglais pour I don't love it.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyJeu 17 Nov 2022 - 14:04

Doj-pater a écrit:
Tu sais bien que je trouve ton désir d'ultra-précision un tantinet exagéré...
Ce que j'essaie au mieux, c'est d'avoir suffisamment de précisions, sans pour autant noyer l'apprenant (qui ? qui ?) dans un flot de mots différents, en jouant sur
l'utilisation croisée des adpositions (pré- ou post-) et des cas de déclinaisons
l'utilisation croisée des particules verbales avec les flexions de temps, pour avoir un maximum de nuances avec un minimum de flexions.

Alors, évidemment, tout est loin d'être parfait, mais j'arrive (du moins, à c'que j'crois) à trouver des précisions qu'on ne trouve pas dans les langues que j'ai apprises sans avoir pour autant des flexions multiples et quasi-impossibles à apprendre. Oh, ben sûr, y a ben quelques petites relex par-ci par-là, mais beaucoup moins que dans des langues à-postériori. Des relex grammaticales, y en a pas des masses, mais je r'connais qu'y en a quelques unes, notamment le subjonctif présent, où

en français, plusieurs flexions de l'indicatif et du subjonctif présent se ressemblent dans quatre personnes sur six pour les verbes du premier groupe ;
en aneuvien, les verbes en consonne (sauf en -en) ont, aux trois personnes du singulier, un présent identique aux deux modes. J'me suis rattrapé avec le psolat, mais là, j'ai relexifié depuis le latin... ben tiens !

Comme j'aimais beaucoup la concordance des temps quand j'étais à l'école, j'l'ai r'servie en aneuvien, avec un passé antérieur. Toutefois, sa construction n'a rien à voir avec celle du français : foin d'auxiliaire et de participe !

Ere (le verbe "être") sert bien à la conjugaison d'autres verbes, mais c'est pas comme en français, et, si on retrouve un air de famille entre le passé antérieur de l'indicatif et le plus que parfait du subjonctif, c'est de manière purement fortuite, car le point commun n'est plus le participe passé du verbe du procès, mais la particule invariable ere, tirée du verbe "être" (mais qui n'exprime jamais la voix passive).
Postep ar ere gœnsăr ċys = après qu'ils en eurent pris
aṅtep ar ere gunésa ċys = avant qu'ils en eussent pris.
Bref : le changement de flexion se fait non sur un quelconque auxiliaire, mais sur le verbe du procès ; ce qui est bien normal, puisque c'est lui qui porte le sens dudit procès.

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Dernière édition par Anoev le Dim 22 Jan 2023 - 18:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyMar 3 Jan 2023 - 15:44

Doj-pater a écrit:
Je croyais que tu avais un datif: il est réservé aux noms ?
Je n'ai pas de datif en tant que cas de déclinaison, comme c'est le cas en latin, en allemand, en sambahsa... Le datif n'est exprimé que par l'accusatif précédé d'une préposition (pouvant servir par ailleurs à d'autres types de compléments, avec le circonstanciel, par exemple), et ça, y compris pour les pronoms, ce qui évite des types de phrases différents (pour les COI, exclusivement) :

eg dœm ni kas = je pense à elle
eg lokùt ni kas = je lui parle*.

Àt alvokaad lokùtun pœr ed klindakev (en son nom)
Àt alvokaad lokùtun pœr ed klindax (en sa faveur).


Lokùt peut avoir un COD (à l'accusatf), notamment, le nom d'une langue :

ar lokùte uropis ni ed frànduse = ils parlent uropi à leurs adelphes (frères & sœurs).

cependant :

da lokùt ni ed frànduse uropiv = ils parlent à leurs adelphes en uropi.

mais

da traṅslòkta æt sryfs yn uropis = il a traduit ce rapport en uropi.

Comme vous pouvez voir, tantôt y a une adposition, tantôt y en a pas, et les cas ne sont pas les même, mais à chaque spécificité correspond une construction grammaticale différente, comme dans

da kova ù xeliys ni ed nùpkaż = il a acheté une voiture à sa femme
da kova ù xeliys nit vilòsdakev = il a acheté une voiture au garagiste.

Vous avez sans doute reconnu dans quelle occasion je me sers de l'accusatif ? ou du circonstanciel ?


*Par contre, eg epèste kas = je lui écris, simplement parce que epèste est transitif direct en aneuvien et signifie "écrire à", par contre, y a bien e skriptun ù klimèpestes ni kas = je lui écris une lettre d'amour. La syntaxe est la même aussi bien que pour les noms : da skriptun ùt numajàls ni ed dvokœsdax = il écrit un courriel à son cousin issu de germain.

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MessageSujet: La cheminée a changé d'orthographe !   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyMer 4 Jan 2023 - 14:07

Une nouveauté pour 2023.

Pour la cheminée, on n'écrit plus povĕg, mais pòveg, ainsi, l'ambigüité concernant l'accent tonique tombe d'elle-même.

Le deuxième élément n'est plus vĕg (chemin), mais veg (voie), ce qui est plutôt pas mal, parce que, comme ça, au pluriel, le E du deuxième élément n'est pas [ə], mais [ɛ], alors qu'avant, le [œ] de Ĕ ne bougeait pas, quoi qu'il y eût derrière.

L'accent reste sur la première syllabe. Mais pour enfoncer l'clou (pour forcer l'aperture du O), on coiffe cette lettre d'un accent gauche. Cette aperture vient bien sûr du [ɔ:] de poaf.

Ça f'sait longtemps que ça m'trottait dans la tête.


Mais ça change rien, bien sûr, pour les autres mots : un sentier, c'est toujours wepĕg (de wep = étroit & vĕg = chemin*). Donc, pour ce mot, l'ambigüité subsiste.



*Là, pas question de changer : c'est bien d'un chemin (de terre) qu'il s'agit !

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Dernière édition par Anoev le Dim 22 Jan 2023 - 18:58, édité 2 fois
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Highdim

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyJeu 5 Jan 2023 - 19:34

Juste une petite question qui me vient en lisant. C'est quoi une relex ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyJeu 5 Jan 2023 - 22:34

Une relex, c'est un peu une copie de règle lexicale d'une langue existante en direction d'une langue  inventée. Y en a une définition dans Idéopédia.

Dans les langues à-postériori, une bonne poignée de relex sont inévitables : faut bien prendre ses sources, y compris grammaticales, quelque part.

Dans une langue à-priori, elles sont à éviter comme la peste, le choléra, la gangrène et la chtouille réunies, surtout s'il s'agit d'une langue servant de toile de fond à une fiction n'ayant rien de commun avec notre bonn'vieill'Terre.

Y a bien quelques relex en aneuvien, comme autostrad, pris directement de l'italien autostrada. Je n'ai pas voulu mettre le calque xeliystrad (de xeliys = voiture + strad = route)*, parce qu'il n'y a pas que des voitures sur ces routes, y a aussi pas mal de camions (un peu beaucoup), des motos, des cars etc.

Une relex grammaticale (en fait, apparente, seulement) aneuvienne : l'imparfait progressif, qu'on penserait pris directement pompé au progressive preterite anglais.

I was learning = eg ere lerun.

On aurait bien ere qui est le verbe... ere (être) à l'imparfait ;
on a bien le participe présent de ler : lerun.

mais en fait, la relex n'est que partielle, elle porte sur le participe uniquement (le participe présent, dans les deux langues, est invariable).

Si la relex avait été totale, y aurait eu, au pluriel :

we were learning = er erer lerun.

sauf que cette forme est impropre en aneuvien. Ere est aussi une particule, prise certes sur ere (être) mais qui est invariable devant n'importe quel verbe.

Le syntagme aneuvien correct, c'est par conséquent er ere lerun. Assez proche quand même, faut r'connaît'.


Une autre relex, bien réelle, celle-là, prise du français, c'est celle qui fait la différence entre :

ùr blur ea hræne xeliyse = des voitures bleues et vertes (y en a des bleues, y en a des vertes)
ùr blu ea hræn xeliyse = des voitures bleu et vert (des voitures bicolores).

J'aurais pu m'en tirer autrement et mettre un article supplémentaire dans le premier syntagme :

ùr blur ea ùr hræne xeliyse = des voitures bleues et des vertes ; ce qui aurait été, en fait plus logique°.

En tout cas, je n'ai pas suivi la langue de Molière pour "des voitures bleu-vert" (invariable), puisque là, j'ai remplacé une composition (avec trait d'union) par une agglutination (variable) : ùr blæne xeliyse.

Voilà, j'me suis un peu étalé sur les exemples aneuviens en matière de relex, mais bon... normal, c'est l'fil aneuvien. Mais j'espère avoir été néanmoins clair. Une relex, dans son sens outré, c'est un calque sans discernement.



*Pas davantage vihxtad (route pour véhicules), parce que des véhicules, y en a aussi sur les autres routes ; té !
°Là, ça mérite réflexion, et j'pense bien, prochainement, faire sauter cette relex.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyJeu 5 Jan 2023 - 23:34

Super! Merci pour ces explications.
Et c'est effectivement mieux avec des exemples, en l'occurrence des exemples vivants, tirés de l'Aneuvien.
'rci
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyVen 6 Jan 2023 - 0:31

Highdim a écrit:
Super! Merci pour ces explications.
Et c'est effectivement mieux avec des exemples, en l'occurrence des exemples vivants, tirés de l'Aneuvien.
'rci
Essaie de voir avec d'autres idéolinguistes comment ils exploitent (ou ils évitent) les relexifications (en uropi, en kotava, en sambahsa etc). Ça te donnera un panorama plus large qu'avec une seule langue (la mienne*).



*Ou plutôt, une des miennes, parce que le psolat (langue inventée par un Aneuvien dans la diégèse), a quelques relex partielles depuis le latin. Té ! normal ! c'est une langue à-postériori !

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyVen 6 Jan 2023 - 9:06

Pour moi la définition de relex est plus simple, c'est quand au niveau grammatical et lexical, la langue créée n'est qu'une simple traduction directe et littérale, c'est-à-dire en gros un codage d'une des langues que maitrise lea créateurice.

Ca peut se voir très simplement au niveau des champs sémantique et de la structure grammaticale lors des traductions.

***

Alors bien sûr des langues naturelles très proches comme par exemple le français et l'italien ou l'espagnol pourraient donner cette impression (d'autres exemples sont possibles), mais on sait bien qu'il n'en est rien, car si on essayait en face l'autre locuteur de l'autre langue finirait à un certain niveau par ne plus comprendre.
De plus souvent pour un certain vocabulaire, on sait que les champs sémantiques peuvent être proche mais ne seront pas nécessairement les mêmes.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyVen 6 Jan 2023 - 9:30

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pour moi la définition de relex est plus simple, c'est quand au niveau grammatical et lexical, la langue créée n'est qu'une simple traduction directe et littérale, c'est-à-dire en gros un codage d'une des langues que maitrise lea créateurice.
C'est vrai : ta déf. est bien exacte, mais il a ben fallu que je donnasse quelques exemples pour illustrer tout ça ; et là, c'était un poil plus compliqué, parce que le niveau de relex, en aneuvien, n'est pas exactement le même pour toutes les règles grammaticales ; l'imparfait progressif en est un exemple frappant. J'ai cité trois exemples, de types assez différents (un lexical et deux grammaticaux). J'voulais pas assommer Highdim en en mettant davantage, mais c'est ben vrai qu'y en a d'autres : l'aneuvien est une langue mixte, donc contenant une part non négligeable d'à-postériori, parmi lesquels, je suppose, une poignée de relex.

La question qu'on serait en droit de se poser, côté lexical, c'est "tous les emprunts sont-ils des relex ?". J'en suis pas complètement persuadé, y a ce que j'appelle des calques décalés. À suivre. Eg usdòmet.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyVen 6 Jan 2023 - 12:45

Citation :
Highdim
juste une petite question qui me vient en lisant. C'est quoi une relex 

Si j'ai bien compris, relex, c'est l'abréviation de relexicalisation
autrement dit: on garde la grammaire d'une langue naturelle et on remplace tout le vocabulaire (lexique)
Par ex:
Do you speak English ?
Chu voi pük angliski ? est un relex (ou une ?) de l'anglais
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyVen 6 Jan 2023 - 14:11

Doj-pater a écrit:
Par ex:
Do you speak English ?
Chu voi pük angliski ?* est un relex (ou une ?) de l'anglais
Je pense qu'y a un peu de ça, mais c'est un peu plus compliqué que ça, en fait, parce que, vis à vis de do qui est un auxiliaire, ĉu est une particule invariable, ce qui ne donne pas tout-à-fait une relex. À preuve, comment traduirais-tu did you speak russian?

Comme j'suis chez moi dans ce fil, j'vais en profiter sans vergogne :

ep or lokùt englens ? là, ep est la particule interrogative aneuvienne utilisée pour les conjugaisons simples (en un seul tenant). On retrouve la même (au lieu de l'auxiliaire anglais did) dans les deux autres temps simples :

ep or lokùtă englens = did you speak english = ĉu vi parolis englan lingvon = parlâtes-vous anglais ( Razz ).

Là on pourrait dire que ep est une relex de ĉu, mais pas de do, puisque do s'est transformé en did et pas ep. Le verbe a changé de flexion en espéranto et en aneuvien, mais pas en anglais.

Par contre, si on conjugue en imparfait itératif, on a :

ere or lokùt englens ? = did you speak english? = ĉu vi parolis englan lingvon? = parliez-vous l'anglais.

Là, on pourrait croire que l'aneuvien a pris sur l'anglais, sauf que c'est pas tout-à-fait vrai, y a qu'à mettre la phrase au pluriel pour s'en rendre compte :

ere or lokùte englens ? = did you speak english? = ĉu vi parolis englan lingvon?.

Les phrases espérantiste et anglaise n'ont pas changé d'un iota. En aneuvien, ep a été remplacé par la particule de l'imparfait. À propos d'imparfait, on va passer main'nant à l'imparfait progressif (pour les deux nombres, soyons fous, continuons la fête !) :

ere or lokùtun englens ? = were you speaking english? = ĉu vi parolis englan lingvon?

Pas la peine de répéter, c'est la même chose pour les deux nombres, et les trois langues, du moins, à la deuxième personne. Honneur aux dames, j'vais mettre la troisième personne du féminin :

ere ka lokùtun englens ? = was she speaking english? = ĉu ŝi estis parolanta englan lingvon?
ere kar lokùtun englens ? = were they speaking english? = ĉu ili estis parolanta englan lingvon?

Là, on se rend compte d'un truc :
en espéranto, seul le pronoms personnel change, et au pluriel, on ne sait plus (comme en anglais d'ailleurs) si c'est "ils, elles" ou "ils et elles". En aneuvien, le verbe ne change pas non plus, mais le pronom est au féminin pluriel (they et ili traduisent aussi bien ar, dar et kar).

En anglais, la flexion du verbe change, puisque was, were n'est pas une particule (invariable) mais l'auxiliaire to be conjugué au prétérit.

Voilà où on en est. Certes, on pourrait parler de relex, vis à vis de l'aneuvien, soit prise de l'anglais soit de l'espéranto, mais y a toujours le p'tit détail qui tue : une particule n'est pas un auxiliaire. Et si le verbe ne varie pas dans les trois dernières phrases, c'est parce qu'il est au participe, un mode invariable en nombre dans les trois langues citées. La plus grande proximité qu'on puisse trouver, c'est entre l'aneuvien et l'espéranto, avec ep et ĉu. Différence essentielle : ĉu est utilisé dans toutes les phrases interrogatives, quelle que soit la conjugaison du verbe (simple ou composée).

Un dernier exemple :

mir or kome àt fejins kràsdaw? = will you come to the party tomorrow? = ĉu vi venos la festeton morgaŭ?

Là, encore un coup, on pourrait croire à une relex aneuvienne depuis l'anglais... sauf qu'on s'adresse à plusieurs personnes. Au singulier, en aneuvien, c'aurait donné : mir or kom àt fejins kràsdaw?

Le R, c'est celui du vouvoiement ("tu", en aneuvien, c'est o). Relex aneuvienne depuis le français ? Quasiment presque, mais encore là, petit changement. En français, le verbe se conjugue au pluriel, même si on trouve, des fois, un participe passé au singulier, comme là :

ep or komăr àt fejins sàrdaw? = êtes-vous venues à la petite fête hier ?


*C'est quoi comme langue ? on dirait du volapük-espéranto intégré façon De Gaulle, ou quelque chose d'approchant.

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Dernière édition par Anoev le Dim 22 Jan 2023 - 19:10, édité 3 fois (Raison : Faute d'accord en espéranto)
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyLun 9 Jan 2023 - 17:50

Un drôle de changement dans la gestion des adjectifs chromatiques aneuviens !


Ùr blur ea hræne xeliyse


Jusqu'à main'nant, ça signifiait "des voitures bleues et vertes". À savoir qu'y en avait des bleues, et p'is des vertes.

La relex vient de sauter. J'me suis rendu compte, qu'en fait, c'était bien plus logique de dire, pour cet état de fait ùr blur ea ùr hræne xeliyse, à savoir, "des voitures bleues et des vertes". Et là, le deuxième article aneuvien justifie pleinement son rôle de borne* : y a des voitures qui sont bleues, et des qui sont vertes.

Toutefois, le syntagme en début d'inter n'est plus caduc. La véritable relex qui tombe, c'est Ùr blu ea hræn xeliyse. L'invariabilité des adjectifs de couleur, spécificité bien francophone, n'est plus reproduite en aneuvien. Elle n'était déjà pas de mise pour "des voitures bleu-vert" (ùr blæne xeliyse), il n'y avait aucune raison qu'elle subsistât. Donc ùr blur ea hræne xeliyse (adjectifs de couleurs au pluriel, avec un seul article, valant pour les deux couleures, cette fois-ci) traduit des voitures bleu et vert (bicolores, en fait).

L'article indéfini, même au pluriel, conserve (et amplifie même) la raison de son existence.

J'vais donc faire le nécessaire pour la mise à jour, du moins, là où j'pourrai.

*On ne confondra pas.

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Dernière édition par Anoev le Lun 9 Jan 2023 - 20:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyLun 9 Jan 2023 - 19:28

Merci pour toutes ces précisions qui me m'aident à comprendre le sens général et les subtilités que chacun peut voir dans le mot.

Les exemples aneuviens me montrent qu'il faut regarder la grammaire dans son ensemble (en regardant le pluriel ou autre). On ne peut pas se contenter d'une phrase particulière.

De ce que je comprends, les différences peuvent être assez subtiles. Je serais tenté d'en conclure qu'on peut trouver des relex au sens strict et des situations que l'on pourrait voir comme des relex ce qui est en fait une certaine proximité.

Autre point qui me vient, c'est que si relex est un racourci de relexicalisation au sens strict, cela suggère une action où le relex serait le résultat d'une volonté de s'appuyer sur une grammaire existante pour construire une langue?

Mais si ces relex ne proviennent pas d'une volonté de réemploi, mais résultent de choix logiques, s'agit-il alors encore de relex? Ou bien d'un proximité de forme?
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyLun 9 Jan 2023 - 19:50

Highdim a écrit:
Autre point qui me vient, c'est que si relex est un racourci de relexicalisation au sens strict, cela suggère une action où le relex serait le résultat d'une volonté de s'appuyer sur une grammaire existante pour construire une langue?

Mais si ces relex ne proviennent pas d'une volonté de réemploi, mais résultent de choix logiques, s'agit-il alors encore de relex? Ou bien d'un proximité de forme?
Plutôt que de te répondre par des formules à l'emporte-pièce qui t'embrouilleraient plutôt qu'elles ne t'orienteraient, je t'invite à suivre ce fil (un peu court, je le regrette bien) qui peut-être t'en dira davantage.

En fait, d'après ce que j'en ai lu (et qui m'a rafraîchi la mémoire), relex peut avoir deux sens, en gros.

Une relex peut être un tour grammatical ou lexical ponctuel, dans une langue qui trahit des fois l'inspiration du linguiste (comme ce que j'avais fait avec les voitures bleu et vert, avant de corriger l'tir... assez longtemps après, j'ai ben honte de l'avouer).

Mais là où c'est plus grave, c'est quand toute la langue est une suite de relex, et à fortiori d'une même langue inspiratrice.

Dans le premier cas, je suis à peu près certain que, par-ci par-là, il reste des relex chez moi, comme il peut y avoir en espéranto, en uropi, en...

Mais chose certaine, l'aneuvien ne tombe pas dans le deuxième cas, j'ai pris suffisamment de précautions.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptySam 21 Jan 2023 - 10:29

Doj-pater a écrit:
Tu pars souvent des définitions françaises des mots, par exemple le fait de reprendre des différences que seul le fr. fait (par ex. appauvrissement, paupérisation: l'allemand Verarmung, le sué utarmande, le russe обнищание = les 2)
En fait, je pars souvent plus de la définition que du mot lui-même. L'appauvrissement peut être accidentel, dû à une catastrophe naturelle, par exemple ; alors que la paupérisation est voulue, organisée, planifiée (par exemple, la paupérisation de l'Argentine par le FMI). Alors c'est vrai, y a des synonymes français qui se retrouvent paronymes en aneuvien. Y en a d'autres pour lesquels j'ai fait l'inverse : par exemple, "interdit" se traduit probidan quand il s'agit d'une interdiction (défense#) et usplýtan quand il s'agit d'une stupéfaction. Quand ce sont des synonymes exacts, je me donne rarement la peine de donner des mots différents en aneuvien (gone = minot = nex). Mais des fois, ce sont des parasynonymes, y a des différences, certes minimes, mais elles existent, comme par exemple entre "grand-parent" (grand-père ou grand-mère) et "aïeul" : le calque ne coïncide pas exactement, raison pour laquelle j'ai créé ajpárdur et ajoeldur. Je suppose que tu as saisi la nuance. Y en a plein, des comme ça. Y a d'autres cas où la coïncidence ne soit pas exacte, comme par exemple sykfràndu (demi-frère ou demi-sœur), il peut arriver que deux sykfràndur n'aient pas un seul parent commun, mais le soient que parce que le père de l'un ait épousé la mère de l'autre. Y a pas de terme en français. D'où ça vient ? de sygen, pour "voir autrement qu'avec ses yeux, se rendre compte", comme on se rend compte de l'arrivée d'un nouveau membre "plus que né" dans son entourage familial°. Sinon, je t'ai d'jà parlé des calques non exacts de naturesem, nàtynesem. Ça vaut bien les calques "pris du français" (du moins peut-on le supposer) entre lymònad (citronnade) et lỳmonad (limonade), entre dokúment (document culturel) et dokumènt (document officiel)*. Bon... j'm'arrête là : la liste est longue.

Quand Idéolexique marchait, les mots proposés étaient français, ça expliquerait (en partie) cela.

#Et ce zeugma, intraduisible correctement en aneuvien :
Tet or dyvèrte nep ed probontes ene, or mir dev dœm ni ed dyfensen orn = si vous ne respectez pas notre défense (interdiction), vous devrez penser à la vôtre (car vous serez poursuivi). Je les ai trouvé toutes les deux en uropi ; ne manquait que la traduque de palosh (celle de l'éléphant ou du mammouth, éventuellement du morse ou du narval, en aneuvien).

°C'est aussi comme ça que sont formés, entre autres sykpárdak (beau-père, issu d'un second mariage) et sykpárkad (belle-mère, itou), ces deux noms ne sont pas issus de padh et madh, car ce ne sont pas des géniteurs pour la personne considérée. Y a d'autres exemples, d'un genre proche, avec pardu (parent) et fràndu (adelphe).
*Ça donne quoi en uropi ? l'un des deux (le dernier) ressemble à son homologue uropi.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptySam 21 Jan 2023 - 11:30

Pour moi, le problème (mais ce n'est pas vraiment un problème: tu fais ce que tu veux), ce n'est pas que tu introduises beaucoup de nuances, mais que la plupart de ces nuances soient des nuances qui n'existent qu'en français.
S'il fallait introduire toutes les nuances de toutes les autres langues, même si on se limite aux langues européennes, on ne s'en sortirait jamais.

Voilà comment je procède pour l'Uropi quand il s'agit d'introduire (ou non) une nuance je me pose 2 questions:
- Est-ce que cette nuance existe dans d'autres langues ?
- Est-ce que cette nuance est bien nécessaire ? (autrement dit, si certaines langues s'en passent, pourquoi ne pas s'en passer ?)
Par exemple:
si on prend en russe la traduction d'aller, il y a 4 nuances principales* possibles: идти, ходить, ехать, ездить (sans parler des perfectifs/imperfectifs)
* en fait il y a 86 traductions possibles pour "go"

J'ai choisi une solution de compromis**: 2 verbes comme en allemand: gehen/fahren (à pied ou en véhicule): ito/faro;
ce qui n'empêche pas d'avoir des verbes + précis comme vado, reno, raito, snivo, navo… (marcher, courir, chevaucher, nager, naviguer…)

** mais ça, c'est dans la nature même de l'Uropi.
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptySam 21 Jan 2023 - 11:51

Mais par ailleurs, j'utilise aussi des nuances qui n'existent pas en français, ça crée ainsi un équilibre.

Tiens, y en a une autre que j'ai oubliée, c'est nexadrœget VS nexaqúd. J'te laisse le soin de d'viner ce dont il s'agit.


Sinon, voici ce que j'ai pour le verbe "aller" (déplacement) pour un être humain. Tableau non limitatif, puisque je n'y ai pas mis naxàre (naviguer, pris de l'algardien) :


pùze
gænfaar
aṅd, klatàksjàdes
Pas oublier non plus que pùze signifie aussi "partir" et que, comme gæn et faar, disposent d'un certain nombre de dérivés (inpùze, uspùze, ingæn, infaar...)*, tout comme pàteze (arriver), d'ailleurs, parasynonyme de kom (venir).

En plus de ça, contrairement au français, on dit pas en aneuvien "ils roulent vers Chartres" : c'est la voiture (routière ou ferroviaire) ou bien le vélo, ou le bus, ce n'est pas les personnes qu'il y a dedans, qui roulent ; à moins qu'ils fasse la roue (gymnastique) à l'intérieur du véhicule, mais là, c'est pas un moyen de déplacement spécifique pour se rendre à Chartres (ou même à Hyères... euh... ailleurs). L'aneuvien fera plutôt dire, par exemple : ar faare strægnev dyn Chartres.

C'est vrai, je le reconnais, il y a quelques aspects qui rappellent le français, mais il y en a d'autres qui rappellent d'autres langues : le présent progressif rappelle l'anglais et le castillan, l'imparfait progressif rappelle l'anglais, les futurs du subjonctif rappellent le castillan et le portugais (pour leur existence, pas pour leur construction), l'impératif est à-priori, mais son principe (distinct de l'indicatif) fait penser, par exemple, au russe, ou au volapük. Le futur-passé et le passé-futur sont complètement inédits. Gæn et faar rappellent (un peu) l'allemand, les quatre cas de déclinaison rappellent l'allemand et le volapük, même si le datif a été remplacé. Certes, y a des trucs que j'ai pris du français (et je ne suis pas le seul, d'ailleurs, pourquoi n'y aurais-je pas droit, pas mal de mots espéranto sont bien issus du français), mais y en a d'autres que j'ai sciemment laissés, comme le -E du féminin° (pas systématique, d'ailleurs : "le foie, la foi"), que j'ai déménagé vers le pluriel des noms en consonnes (l'uropi n'était pas né à l'époque), le -S du pluriel, commun au français, à l'anglais, au castillan, au portugais, au volapük, à l'interlingua, aux noms uropis à voyelles (ça commençait à faire beaucoup), déménagé vers l'accusatif. les formes composées avec participe passé, que j'ai délibérément abandonnées (ainsi que toutes les règles étranges qui vont avec, même si l'anglais, l'espéranto et l'uropi s'en sont tirés autrement (participe# invariable)). La kyrielle qui distingue l'aneuvien du français est vach'ment longue.

*Qui sont bien utiles : ça évite de surcharger avec des adpositions : ka infaară àt kaxhiψ = elle entra (en véhicule) dans le ferry. Si j'avais voulu dire "elle entra sa voiture dans le ferry, c'aurait donné : ka inpòcta sed xeliys àt kaxhiψ.

°Et là, j'connaissais ni l'elko, ni le kotava, ni le tsawelo (nom de l'époque, et encore...) ... mais j'étais bien décidé à faire quelque chose de complètement différent des langues que j'avais apprises à l'école (français, latin, russe...) et que j'allais trouver par la suite en espéranto, en volapük rigik, en castillan, en italien et en uropi, même si quelques écorchures (rex, prins, paap...) ont subsisté ça et là, écorchures minimes par rapport à tout l'reste !
#Là, j'ai coupé la poire en deux ! c 'est vrai que l'adjectif verbal issu du participe présent, même en -un, rappelle les règles du français (variable pour l'adjectif, pas pour le verbe), par contre, le participe passé (en -una) est exclusivement verbal et invariable. L'adjectif, lui, variable en nombre, comme tout adjectif aneuvien (contrairement à l'anglais et l'uropi), est en -an : le -A- ne se met pas derrière -U-, il le remplace.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyDim 22 Jan 2023 - 0:37

Oliel a écrit:
Éléments de Vocabulaire
dav : pierre
div : montagne
duv : campagne
tam : forêt
tim : falaise
tum : prairie
zak : plaine
zik : fleurs
zuk : brouillard.

Chez moi, ça donne, respectiv'ment :

stoon, lith = dav = pierre
zerreg = div = montagne
laṅda = duv = campagne
sylev = tam = forêt
faṅvál, klyv = tim = falaise
pardéa = tum = pré, prairie
plaaṅg = zak = plaine
gòlar = zik = fleurs
fiyg = zuk = brouillard.

Quelques explications, par-ci par-là :

stoon, pris de l'anglais stone, c'est la pierre brute, tombée ou (à la rigueur) détachée de la montagne ou du sol ; lith, pompé au grec λίθος, c'est davantage la pierre employée à divers usages.
zerreg, bon, là, c'est de l'à-priori pur jus. Rien à ajouter.
laṅda, est pris de laṅd (pays), pompé aux langues germaniques.
sylev est emprunté au latin SILVA -Æ, pour le même sens.
faṅvál (mixte) désigne toute sorte de falaise, montagneuse ou maritime ; klyv, pris de l'anglais, est plutôt montagneux.
pardéa, c'est une imbrication de parda (à-priori, pour "herbe"), avec aréa (pris du latin).
plaaṅg, c'est la déformation de l'adjectif français "plan", peut-être parce qu'une plaine, c'est pas si plan que ça, vé savouér !
gòla, pris de gol (chou), à-priori. Le -R, c'est pour le pluriel du nominatif.
fiyg, pris de l'anglais fog, pour le même sens.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptyVen 27 Jan 2023 - 20:40

Concernant les chromosomes (cités par Velonzio dans le dixième fil de l'uropi), j'ai cité notamment le chromosome X (celui commun aux deux sexes) dans le nom
goox (sexe)

le G vient de genæz (naissance, dans son sens le plus large), mais aussi de gèmal (famille, lui aussi dans son sens le plus large), il apporte le sens génital, donc reproductif.
OO, surtout pour le monde animal, ce que les animaux (êtres humains compris) ont par paire, les ovaires ou les testicules.

A donné naissance (ben tiens, justement !) au préfixe go- pour ce qui est d'ordre sexuel plutôt organique, l'autre affixe qud, est plutôt utilisé pour la sexualité dans un autre domaine (désir sexuel).

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptySam 28 Jan 2023 - 11:15

Me vient une question à cheval sur deux rails, celui de l'Aneuvien et celui des moyens de transport:
Comment dit-on draisine?
Je ne l'ai pas trouvé dans le lexique. Mais peut-être existe-t-il déjà sous forme conceptuelle?
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptySam 28 Jan 2023 - 11:22

T'as raison de m'poser la question, j'avais pas pensé à la mettre. J'pourrais éventuellement mettre beanok /'bɑ:nɔk/, pris de

beaṅ = chemin de fer
rolbok = boîte roulante (surnom donné aux toutes petites voitures).


Le B est la charnière de ce mot-valise.



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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 EmptySam 28 Jan 2023 - 12:03

Pas mal, ça sonne !
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 29 Empty

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