Si à 50 ans t'as une relex t'as raté ta vie !

L'humilité est de mise en idéolinguistique comme en toute chose. J'ai dérivé le saiwosh et le dibadien d'un pidgin, avec sa grammaire minimaliste, et j'ai bâti le reste par accrétions, avec les moyens du bord.

Deux exemples :

1. Il n'y a pas de participe en saiwosh. Donc, la souris mangée = (quelqu'un) mange/mangea la souris = omak hol. Littéralement, manger souris.

Parallèlement, la souris qui mange = la souris de l'action de manger = amak hol.

J'écris tous les jours en saiwosh, et on s'habitue très vite à cette syntaxe un peu particulière.

2. Il n'y a pas de passif non plus en saiwosh, donc il faut trouver des équivalents syntaxiques :

La souris est mangée par le chat = la souris, le chat (la) mange = hol pos omak

L'influence de la L1, c'est peut-être l'existence même de la notion de participe et de passif. En français, ces deux notions s'expriment par des flexions. En saiwosh et en dibadien, par la syntaxe.

Ceci étant, il faut savoir raison garder : le saiwosh, comme le Jargon Chinook dont il est issu, a subi une forte influence du français et de l'anglais au niveau du lexique. Cette influence se retrouve aussi, inévitablement, dans la syntaxe. Le dibadien a très peu de mots français ou anglais dans son lexique, mais c'est une langue parlée par des gens dont, pour beaucoup, la langue maternelle était très différente. Le dibadien subit inévitablement l'influence des diverses langues premières de ses locuteurs, au niveau de sa prononciation (le ph, autrefois prononcé pf devant voyelle, est devenu f partout) et de sa syntaxe.

Pomme de Terre a écrit:

Euh pardon, mais qu'est-ce qu'une "relex" ? J'imagine "relexicalisation" ou quelque chose du genre, mais qu'est-ce au juste ?

Ou une relexification, c'est à dire un remplacement de vocabulaire. Mais pour od² il semble que cela signifie une transposition de la langue maternelle de l'idéolinguiste dans l'idéolangue, transposition concernant non seulement le vocabulaire mais aussi les concepts grammaticaux et syntaxiques. Bref, pour parler de relex en sachant de quoi on parle, il faudrait commencer par mettre les pendules à l'heure !

od² a écrit:

Ahahah oui une relex est une espèce de codage de la L1 qui se contente de ne changer que le lexique d une langue pour en créer une autre. En élargissant c est une langue construite ou transparaît de trop des usages d une autre langue.

Un exemple de relex, ou langue-calque :

Wikipedia a écrit:

Le ladino est une langue créée par les rabbins espagnols pour traduire et enseigner les textes sacrés hébreux. Il consiste à traduire un mot hébreu par un mot espagnol et toujours le même à moins que ne s'y opposent des considérations exégétiques, en respectant l'ordre des mots et la syntaxe de l'original hébreu. La langue a donc une syntaxe hébraïque, mais un vocabulaire roman, au contraire du judéo-espagnol qui a lui une syntaxe romane.

L'exotisme pour moi, mais pas de complexité inutile !

Comme beaucoup, j'ai commencé l'idéolinguistique par le biais d'une relex, mais, naturellement, je m'en suis éloigné. non pas volontairement mais de fil en aiguille. La logique de l'elko et du kelep (pour ne citer que ces deux idéolangues) ne colle pas avec une langue naturelle comme le français, il m'était, tout bonnement impossible de faire du copier-coller, les langues ne fonctionnement absolument pas du tout de la même manière. J'ai trouvé par la suite certaines similitudes entre ces idéolangues et des langues comme le chinois, le turc mais cela n'était que fortuit.

D'après ce que Ziecken m'a expliqué sur ce terme (que je ne connaissais pas), on ne peut pas dire que l'aneuvien soit une relex.

• D'une part, même si la syntaxe aneuvienne est SVC, comme en français, cette syntaxe concerne également les pronoms personnels ("je t'aime" se dit e klim os et non eg os klim).
  
• D'autre part, les pages de remarques d'Idéopédia sur les différentes tranches de mots sont bien là pour montrer qu'à une paire d'homonymes francophones ne correspond que rarement une paire d'homonymes ou même de paronymes aneuviens.
  
• Certes, l'aneuvien ne revêt pas autant d'exotismes que le kotava, mais le découpage sémantique, même s'il est assez proche de celui de nos chèèères langues indo-européennes, voire européennes tout court (un comble, quand on sait où s'trouve l'Aneuf), a quand même quelques originalités (nàtynesem n'est pas le calque de ce qu'on donne comme sens au mot "nationalisme", il en est de même pour naturesem pour "naturisme").
  
• Enfin, la grammaire est sensiblement différente de la grammaire française, et même également de la grammaire volapüke (où on trouve un certain nombre de "rapprochements"). je ne vais pas énumérer ici les différences.
  

Bref, tout ça considéré, l'aneuvien a certes des points communs avec ses langues inspiratrices, ça n'a rien du tout d'une relex ; du reste, certaines règles que j'avais créées pour l'aneuvien étaient des règles réactives vis-à-vis du français (traitement de certaines lettres, genres, conjugaisons, etc).

Par contre, je n'ai pas pu voter car ma position n'est pas aussi tranchée : dire que je ne m'en préoccupe pas serait mentir (sinon, des règles ne seraient pas réactives), dire que je les fuis serait également faux (la syntaxe SVC de l'aneuvien, même si elle n'est pas exactement calquée, est quand même bien présente). Retrouver des règles familières ? Certes, mais pas systématiquement : je mets, pour l'aneuvien, un mélange dosé d'exotisme et de déjà vu. Cocher plusieurs cases contradictoires me paraissait... contradictoire, et aurait nui au sondage.

Mes premières langues étaient certainement des calques. Mais à mesure que je réalisais que les connexions entre l'expression et la pensée sont d'une infinie souplesse, je me suis aventuré à explorer d'autres voies. La ptite langue et le ha sont à part, elles puisent leurs métaphores des langues naturelles mais de façon si étendue qu'il est impossible d'y déceler une origine particulière.

Moi j’ai deux cas :

• le gelota qui, je crois, n’est pas du tout une « relex », et qui en tout cas cherche à ne pas l’être, les langues sources sont encore bien présentes, mais elles sont si différentes entre elles que pour s’acclimater les unes aux autres je suis obligé de trouver des voies nouvelles pour moi, même si parfois elles existent déjà ailleurs sans que je ne le sache (je dis ce que je voudrais faire, je ne sais pas si j’ai réussi, ou si je réussirai quand la langue sera plus développée, d’autres me le diront) ;
  
• le monari qui est volontairement un calque du français avec un vocabulaire globalement a priori et deux-trois imports étrangers.

Donc j’ai répondu que je ne m’en préoccupais pas pour équilibrer ^^.

Sinon,   à la blague en titre !

La (principale) parade anti-relex, c'est ça. L'exemple de la page n'est pas adéquat, mais y en a d'autres, sinon on peut se servir de Sapir-Whorf.

Deux exemples en aneuvien (du moins je pense) qui l'éloignent de la relex (autrement dit, du calque de ma langue maternelle : le français). Il y a deux verbes, pourtant pris du français : dev et fàl (respectivement : devoir & falloir), dont l'utilisation est partiellement différente :

Dev

À la tournure affirmative (et aussi à la tournure interrogative), y a rien qui change.
Ar deve kòme hoψev in = ils doivent venir tout-à-l'heure.

À la tournure négative, là on devra se souvenir que dev (+ inf.) est l'exact synonyme de cem diborpe (+ prt.), alors qu'en français, quand on dit "vous ne devez pas fumer", ce n'est pas l'exact synonyme de "vous n'êtes pas obligé(e) de fumer". Bref traduire or dev nep rœk serait une erreur sémantique, même si, en mot-à-mot, ça colle merveilleusement. Pour traduire la phrase française d'interdiction ci d'ssus, on devra dire or dev rœk nep, autrement dit : "vous devez ne pas fumer". L'obligation porte sur rœk, l'interdiction aussi. Le contraire d'une obligation, en aneuvien, ce n'est pas une interdiction, mais une non-obligation. L'interdiction, c'est l'obligation (dev) précédent un verbe à la tournure négative.

"Devoir quelque chose" est équivalent dans les deux langues.

"Devoir" exprimé comme une forte présomption se dit en aneuvien ep kàn :
Da ep kàn pùza itèmp = Il doit être parti maintenant.

Fàl

Le verbe français "falloir" est maintenant toujours impersonnel, même quand il est utilisé avec des noms : Il me faut de la farine, du sucre et des œufs. En aneuvien, cet exemple est tourné de telle manière que les noms qui suivent "falloir" deviennent sujets de fàl :
Hàrynen, ċukron ea óve fàlle ni es. Par contre, s'il s'agit d'un verbe, on retrouve la construction impersonnelle, et on dira : A mir fàl pùze hoψev ok et non pùzun hoψev ok mir fàl.


Ces deux verbes n'ont pas d'impératif.

La dernière intervention de ce sujet intéressant (les relex, autrement dit les calques "trop parfaits" d'une idéolangue sur une ou plusieurs langues inspiratrices) date de mars de cette année. Les idéolinguistes arrivés depuis ont vraisemblablement une idée sur la question (le sondage est encore actif).

SATIGNAC a écrit:

Or je pense que ces définitions pourraient être étendues à l'influence d'autres langues apprises que le français usuel: à l'inévitable anglais, au latin et à l'espéranto: modèle , malgré les critiques que l'on peut faire ici, de langue construite avec le maximum de logique et de régularité.

Bien sûr, j'ai pris l'exemple du français parce que c'est la langue du présent forum, mais un idéolinguiste peut très bien "tomber dans le piège" d'une relex d'une langue apprise à l'école, par exemple. On pourrait être tenté par dire que plus on connaît de langues, moins on n'a de risques de faire une relex. C'est pas forcément vrai. Par ailleurs, les langues à-postériori ont bien pris leurs sources et leur grammaire quelque part. Si on analyse par exemple les déclinaisons volapükes, on pourrait être tenté de hurler à la relex de l'allemand, or c'est pas vrai du tout : s'y a bien les 4 cas de la langue inspiratrice de J Schleyer, les désinences ne ressemblent pas du tout et sont absolument régulières. Par ailleurs, je ne maîtrise aucune langue autre que le français, et pourtant, je soutiens que, malgré ses ressemblances avec des langues que j'ai apprises ou côtoyées par ci par là, l'aneuvien ne saurait être traité de relex.

je crains que l'algardien ne soit une relex

c'est un mix de langues romanes avec des bouts de déclinaison et de particules... le tout avec un vocabulaire souvent a priori, parfois a posteriori

au moins le nardar est innovant!

l'helfina l'est moins, abjad + grammaire proche du japonais

Le sprakan 1.1 (version jamais présentée ici) était vraisemblablement une relex du français. C'était un "projet" de langue pan-européenne franco-centré nommé Urupian.... J'avais 12 ans... 2/3 ans plus tard, je ressortais l'idée, je la plaçais dans mon monde et reprenait la création, orientant la langue vers ce qui serait à la réflexion une relex de l'espéranto. Aujourd'hui je dirais que c'est une langue qui tend à s'éloigner de ses bases, se recentrant sur d'autres sources tout en trouvant sa propre place dans l'arbre....

Au niveau syntaxique, l'aneuvien est assez proche d'un français très "basique" (et encore plus que ça, notamment quand les verbes sont conjugués au singulier) :

pour "je vous ai dit ça".

L'ordre

Eg dikta æċ ni ose.

Est exactement le même ordre que :

J' ai dit ça à vous.

voire


Moi avoir dit ça à vous.

Puisqu'il n'y a pas (ou si peu) de distinction tonique/atone et que l'infinitif est homonyme au singulier de l'indicatif.


À la limite (c'était les débuts de l'aneuvien) on pourrait quasiment se passer de déclinaison  (æċ pour æt & ose pour or). Mais heureusement, j'me suis rendu compte que cette syntaxe ultra-simple pouvait me rendre des services, et que ça n'excluait pas l'usage de déclinaisons.

Je me suis certes inspiré de la syntaxe (entre autre) française SVO pour mes phrases, mais là où je me suis démarqué, c'est pour les pronoms : là le français est ch... comme la pluie ! surtout les pronoms COI !

Pourquoi on a "pense à elle", mais on a, pour le même type de mots (sujet, verbe & COI) : "parle-lui" ?

Chez moi, on a la même syntaxe pour les deux :
dœmet ni kas
lokùtet ni kas. Y a pas d'raison.

Là où j'ai frôlé la relex, c'est pour la phrase "j'y pense".

Effectiv'ment, j'aurais très bien pu mettre eg dœm ni an, comme eg dœm as pour "je le pense" (je pense que c'est ça). Au lieu d'ça, j'ai sorti de nulle part le pronom ċys, et c'a donné eg dœm ċyn (comme variante au génitif)...

À suivre...

Là où j'ai frôlé la relex de deux doigts, c'est pour la traduction de la locution verbale "avoir beau". Je sais pas comment vous y prenez, mais j'me suis dit :

d'une part, il ne faut pas que j'utilise le verbe hab (avoir) tel quel en entier, parce que là ; c'est sûr, ça va sentir la relex à vingt pas ! Alors tant qu'il soit utilisé, d'accord (faute de pouvoir trouver aut'chose, par exemple), mais tronqué, la manière la plus simple de le tronquer, c'est d'enlever le H. Mais j' vais quand même pas utiliser ab tout seul : y faut bien l'imbriquer dans autre chose.

Et là, ce "autre chose", il est hors de question que ce soit ryln. Parce que là, ce serait encore un coup la relex assurée ! Heureusement, j'ai un autre mot pour "beau", qui est un paronyme, et qui a peu ou prou le sens de "ample" : ùt rym skàlop = un beau steak. Et là, dans des expression comme "avoir beau faire" (faire tout le nécessaire et même un peu plus), "avoir beau courir" (courir aussi vite qu'on peut), "avoir beau prier" et j'en passe, rym s'adapte bien au sens figuré et du coup, le verbe devient rymab, un verbe tel qu'en lui-même*.


*Du reste, j'me d'mande s'il ne va pas rejoindre d'autres verbes comme kàn, pòten, dev, fàl, stĕ... et pouvoir précéder un verbe à l'infinitif...

Eg rymab kugýnte, eg sygen nep quas pot antose ċys:

Je suis surpris, j'aurais pas cru que "avoir beau" présente un risque de relex tellement cette construction ne me parait pas aller de soi. En Diaosxat j'aurais imadi mak·A·jaxa' "même avec beaucoup de A" où A est l'action concernée.
Pour répondre au sujet, ma grammaire est assez différente du Français pour éviter ce genre de relex. Je dois être plus vigilant avec les polysémies et synonymies mais l'avantage d'une lange a priori c'est qu'on peut imaginer des histoires compliquées pour faire des connexions originales. Mais je ne cherche pas à me distinguer absolument du Français, il y a des rapprochements qui me paraissent s'imposer spontanément.

avoir beau est un micro détail, toujours traduisible par faire au maximum, s'efforcer (à tout crin-cran (?)/prix, etc.), etc.

Je pense que la relex se voit autrement, soit :
- trop de point commun
- construction strictement similaire

Naturellement certaines langues sont très proches, le français et l'italien, puisque j'ai appris l'italien après l'allemand, m'ont paru strictement similaire dans leur construction de la phrase (rien à voir avec l'allemand) et je en parle que de langues IE, mais ni l'italien, ni le français ne paraissent pourtant une relex l'une de l'autre ou trop similaire.

Les mots peuvent parfois différer le traitement du genre, des finales et du pluriel y est singulièrement différent.
Les conjugaisons bien que très proches, diffèrent beaucoup par la prononciation.
Donc effectivement la prononciation est très différente.
Sans compter l'accent ou le débit de parole.

L'aneuvien a ses qualités et défauts , mais ce n'est pas du français.

***

A Anoev de ne pas traduire mot-à-mot.

Si j'ai des risques de relex, ils sont plus lexicaux que grammaticaux. Pour ce dernier point, je pense avoir pris des précautions et fait des efforts. Par exemple, j'ai dû l'dire j'sais plus où, mais l'usage du subjonctif n'est plus systématique en aneuvien derrière un superlatif comme c'est le cas en français.

Æt • àt vadert toar qua cem bynòψa = C'est la plus haute tour qui ait été construite.
Æt • àt vadert toar quas ar bynopésa = C'est la plus haute tour qu'ils aient construite.

Dans le deuxième exemple, l'aneuvien garde le subjonctif, car il y a une subjectivité apportée par le pronom ar.

D'ailleurs, au passé antérieur (prétérit° en aneuvien) et au subjonctif pqp, ça donne :

Æt • àt vadert toar qua cem bynòψă = C'est la plus haute tour qui eût été construite (là aussi, changement de mode en aneuvien)*.
Æt • àt vadert toar quas ar ere bynopésa = C'est la plus haute tour qu'ils eussent construite (mais pas là).



*La différence avec la première phrase, c'est que là, la tour a été détruite entre temps.
°En fait, il y a un véritable passé antérieur en aneuvien, équivalent aussi du preterito anterior castillan, mais qui ne se conjugue pas du tout avec un participe : on met ere (particule utilisée par ailleurs pour l'imparfait) avec le verbe au prétérit :
eg bynòpes = je construis
eg ere bynòpes = je construisais
eg bynòψă = je construisis
eg bynòψa = j'ai construit
eg ere bynòψa = j'avais construit
eg ere bynòψă = j'eus construit.
Comme en français, c'est un pur produit de la concordance des temps. Utilisable sans lien avec le présent, contrairement au parfait.

je viens d'y penser, comme je l'ai ajouté récemment: avec "caisse de résonnance" j'ai fait une relex du Français: yarra jeria’re c'est la même chose mot à mot. Je pense que c'est un de ces cas où on ne doit pas se priver d'une solution logique pour éviter à tout prix la relex

Pour certains mots, comme les noms scientifiques, par exemple, on ne peut guère y échapper. Du moins, les relex depuis le latin ou le grec de laboratoire* sont pas facilement contournables ! même avec la meilleure volonté du monde. Mais sont-ce encore des relex, dans la mesure ou pas mal de langues font pareil ?




*Pour l'ozone, j'm'en suis sorti avec oxiter, pris de oxizhen (là, pas l'moyen d'faire autrement) et tern, parce qu'y a trois atomes d'icelui dans ladite molécule. Mais pour d'autres, j'ai pas eu autant d'initiative ! j'ai repris tels quels kùprig, jànig, kùpron et jànon, pour "cuivrique, ferrique, cuivreux" et "ferreux", avec les suffixes dont j'dispose.

Tiens, un verbe aneuvien qui aurait pu passer pour une relex de sa traduction française si on n'y regarde pas d'un peu plus près, c'est user pour... "user" (2).

Toutefois, j'ai un autre verbe pour "user", mais au sens 1 (utiliser, c'est ce qu'il signifie aussi), à savoir usen, pris de la même racine latine.

Alors, pourquoi donc j'me suis limité à prendre le verbe français, sans aucune modif ?

Sans aucune modif par rapport au français, soit, mais si on prend le n final de usen et qu'on l'use abondamment, eh ben à force, il ne tarde pas à devenir un r, non ? C'est sans doute une des raison pour lesquelles j'ai choisi un verbe en -en pour le premier, alors que pas mal de verbes de sa catégorie sont plutôt en -es. Mais en rabotant un s, on risque bien de ne plus ramasser grand chose, non ?

Ces deux verbes aneuviens sont de la même conjugaison, à savoir celle des verbes en -é_a, mais il ne se conjuguent pas EXACTEMENT de la même manière, même s'ils ont beaucoup de points communs. Y a UNE différence, et UNE SEULE : c'est le participe. Comme dit le tableau en lien, ça vient qu'un des deux verbes se termine en -en et pas l'autre, du coup, usen donne usun (au lieu de usnun, pas vraiment euphonique), par contre, le -R- de l'autre est conservé, parce qu'il fait toute la différence, même si, pour l'euphonie aussi, on pourrait aussi trouver à r'dire : /'uçχun/*.



*À r'marquer quand même qu'ici, le us- se prononce bien [us] et non [ys] et  ce pour une raison bien simple, lisible en plus : y a pas d'accent ni de voyelle longue (accentuée) placé ailleurs dans l'mot, donc us- n'est pas un préfixe issu de ùs (hors) mais bien le radical du verbe, donc accentué normalement. Une relex ? l'aneuvien ? Allleeez !

En général, pour mes racines, je descends jusqu'au concept de base, faisant abstraction des langues que je connais, ce qui m'évite de trop "singer" un idiome existant. Parfois, je suis gêné par le français quand je dois exprimer qqchose de particulier, car cette langue (et d'autres) m'oblige à passer par une périphrase.  

Je fais ça (racine/concept) depuis des lustres, et bien que j'ai dépassé les 50 ans, je ne pense pas tomber dans ce travers.

Bon... ben dans l'état actuel des choses, rymab (avoir beau) précède encore le participe.

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Sinon, pour répondre à Velonzio, y peut y avoir des cas où la traduction aneuvienne est du mot-à-mot, car les syntaxes aneuvienne et française sont du type SVO (voire SVC), mais elles ne sont pas identiques pour autant ; déjà rien que  pour les pronoms personnels compléments, mais ça, j'en ai d'jà causé. Une autre différence aussi : la place des adjectifs, mais là, on pourrait dire que je calque sur l'anglais... sauf qu'en aneuvien, les adjectifs s'accordent en nombre (dans tous les cas, main'nant). Mais y a aussi le causatif. Je vais reprendre ma phrase favorite qui le différencie du factitif :

Avant, il lui faisait porter des fleurs, maintenant, il lui fait porter les valises ; ça donne :

Itaṅt, da ere dor fær ùr gòlase ni kas ; vymòt, da dor kas færun àr mease.

Ceux qui connaissent la phrase auront déjà deviné les différences de syntaxe. Sinon, on voit, dans chacune des propositions, que si ka (elle) est fléchi de manière identique (kas), ce pronom n'est pas à la même place. De même, fær (porter) n'est pas au même mode en aneuvien.

Là où j'ai encore quelques hésitations, c'est avec les points cardinaux, même si, dans ces deux cas :

La Croix-Rousse est au nord de Lyon
Caluire est au nord de Lyon*

je sais faire la différence.

C'est pour

Corée du sud
Afrique du sud
Amérique du sud

que j'ai encore quelques petits piétinements.

Et p'is y a des exemples bien croquignolets, entre

la France méridionale (Occitanie, Provence, Corse...) et
la France australe (Réunion, Mayotte, Polynésie, terre Adélie...)

où j'vais quand même pas tout englober dans sùden, pas vrai ?



*Histoire de changer un peu de Paris, avec Montmartre et St-Ouen. Y a pas que Paris, en France, Dieu merci.

Le stèlago est passé par tant de phases, mais aujourd'hui il n'est plus qualifiable de relex. Il possède une grammaire somme toute originale, bien que les notions soient communes à d'autres langues. Je pense pouvoir dire qu'il possède un certain exotisme, pas au niveau phonétique, mais bien au niveau syntaxique : pour l'instant c'est la seule langue que je connaisse sans prééminence ni du thème ni du sujet, où le sujet est un actant comme un autre, la seule langue où l'association fonction grammaticale / rôle sémantique est stricte et immuable.
Au niveau de la précision de ce que l'on désire exprimer, le stèlago possède 11 genres, l'attribution des aspects verbaux se fait par affixes (ni conditionnée par le temps ou le mode, ni par le sens du verbe).
Et d'autres subtilités qui l'éloigne de ses origines.

En effet, fut un temps, il y a 11 ans, où le stèlago n'était qu'un alphabet qui reprenait les mots français en changeant juste la prononciation. Très vite, le cmmien (premier nom pour le stèlago), toujours une pâle relex du français, c'est vu corriger la grammaire française, afin d'en enlever les irrégularités. Des apports minimes sont venus de l'anglais. Ensuite, premier choc, brutal, ma rencontre avec le latin et en même temps avec l'allemand. Ajout de déclinaison. Puis autre choc, ma rencontre avec l'espéranto (c'est la première fois que j'ai su que je n'était pas le seul fou à vouloir créer une langue). Ma relex du français, rebaptisée stellinien à l'époque, n'en était plus une. Les inspirations provenait désormais d'avantage du latin et de l'espéranto. Ensuite, rencontre avec le grec ancien, l'italien, l'espagnol et enfin le japonais. Le vocabulaire provenait du grec et du latin majoritairement, la grammaire de l'espéranto et du latin, empruntant aussi à l'anglais, l'allemand, l'italien, l'espagnol ainsi que, bien sûr, le français et le système d'écriture s'inspirait du japonais et du latin. Désormais, les inspirations ont bien laissé une trace mais elle s'est fortement atténuée.

L'approche pour la formation des racines est la génération aléatoire puis dérivation ainsi que composition et, pour la grammaire, c'est utilisé à ma sauce des notions linguistiques.

Anoev a écrit:

Là où j'ai frôlé la relex de deux doigts, c'est pour la traduction de la cocution verbale "avoir beau". Je sais pas comment vous y prenez

Pour ma part, le stèlago utiliserait un verbe à l'aspect multiplicatif (l'idée d'encore et encore) combiné à l'aspect progressif ou accompli, dans une proposition subordonnée introduite par "meko" (même si) ou kwäno (bien que).
Meko mi ankãnumintis mi neanskinis. (J'aurais beau réfléchir, je ne comprend pas. (même si j'était en train de réfléchir encore et encore, je ne comprend pas.))
Kwäno mi ankãnumintis mi neanskinis. (J'ai beau réfléchir, je ne comprend pas. (bien que je sois en train de réfléchir encore et encore, je ne comprend pas.))

Le_dimilangue a écrit:

Pour ma part, le stèlago utiliserait un verbe à l'aspect multiplicatif (l'idée d'encore et encore) combiné à l'aspect progressif ou accompli, dans une proposition subordonnée introduite par "meko" (même si) ou kwäno (bien que).
Meko mi ankãnumintis mi neanskinis. (J'aurais beau réfléchir, je ne comprend pas. (même si j'étais en train de réfléchir encore et encore, je ne comprend pas.))
Kwäno mi ankãnumintis mi neanskinis. (J'ai beau réfléchir, je ne comprend pas. (bien que je sois en train de réfléchir encore et encore, je ne comprend pas.))

Bien vu, ça. Pour "bien que", j'avais, à une époque, une conjonction qui r'niflait la relex d'une lieue, c'était pourtant un mot-valise : lootep. Le T était la charnière de loot (bien) et tep (que). J'ai changé ça vite fait bien fait, et je l'ai remplacé par obtep (ob = contre).

donc kwäno et obtep sont équivalents.

Pour "même si", la gymnastique mentale a plutôt été orthographique. main'nant, comme équivalent à meko, j'ai anqtep (mot mixte, pris de l'italien anche et l'à-priori tet).

Ces deux conjonctions précèdent un verbe au subjonctif dans la proposition subordonnée correspondante. C'est même un subjonctif imparfait (ou PQP) derrière anqtet. Par contre, derrière rymab, c'est toujours le participe.

Y a quand même une différence notable (que tu as d'ailleurs bien notée) entre kwäno (obtep) et meko (anqtep), c'est que, dans la deuxième phrase, j'me  suis quand même donné la peine de réfléchir, alors que dans la première, ça n'a pas été l'cas (à quoi bon ! té !) : t'as bien fait de mettre "j'aurais beau..." pour celle-là.

Ça donne, chez moi

Anqtet eg ere kugýnt, e kjas nep intel = Meko mi ankãnumintis mi neanskinis.
Obtep eg kugýnt, eg intel nep = Kwäno mi ankãnumintis mi neanskinis.

Anoev a écrit:

Bien vu, ça. Pour "bien que", j'avais, à une époque, une conjonction qui r'niflait la relex d'une lieue, c'était pourtant un mot-valise : lootep. Le T était la charnière de loot (bien) et tep (que). J'ai changé ça vite fait bien fait, et je l'ai remplacé par obtep (ob = contre).

donc kwäno et obtep sont équivalents.

Pour "même si", la gymnastique mentale a plutôt été orthographique. main'nant, comme équivalent à meko, j'ai anqtep (mot mixte, pris de l'italien anche et l'à-priori tet).

Ces deux conjonctions précèdent un verbe au subjonctif dans la proposition subordonnée correspondante. C'est même un subjonctif imparfait (ou PQP) derrière anqtet. Par contre, derrière rymab, c'est toujours le participe.

Y a quand même une différence notable (que tu as d'ailleurs bien notée) entre kwäno (obtep) et meko (anqtep), c'est que, dans la deuxième phrase, j'me  suis quand même donné la peine de réfléchir, alors que dans la première, ça n'a pas été l'cas (à quoi bon ! té !) : t'as bien fait de mettre "j'aurais beau..." pour celle-là.

Merci beaucoup ! Grâce à tout ça, j'ai pris conscience de doublons. Kwäno et meko sont les deux face d'une même pièce. Meko c'est kwäno + subjonctif. Donc bye bye meko. Et puis pas seulement, kwäno (bien que), c'est le contraire de parce que. Donc kwäno devient mano (contraire de no (parce que)). Dans tous les cas, ces mots sont des tirages aléatoires.

Et donc j'ai le choix entre mano + indicatif ou subjonctif et lo (quelque soit) (une conjonction de coordination qui marque l'indépendance de deux évènements alors que mano montre qu'il devrait y avoir une relation de cause à effet). J'ai aussi makigo (alors que) - qui s'oppose à kigo (comme, conformément à) - qui lui marque la non-conformité, par exemple Alors que la météo le prévoyait, il n'a pas plu. On voit ici que mano peut pas être employé, sinon on est en train de dire que les prévisions météo devraient avoir un impact sur la météo (et c'est plutôt l'inverse). De plus, lo ne peut pas être employé, parce que les deux évènement ne sont pas totalement indépendant (puisqu'il devrait conduire au même résultat).

Donc, si on reprend l'exemple initial :
makigo n'est ici pas utilisable, du reste on a :
Mano mi ankãnumintic mi neanskinis. (J'aurais beau réfléchir, je ne comprend pas. (même si j'était en train de réfléchir encore et encore, je ne comprend pas.))
Mano mi ankãnumintis mi neanskinis. (J'ai beau réfléchir, je ne comprend pas. (bien que je sois en train de réfléchir encore et encore, je ne comprend pas.))
Mi neanskinis lo mi ankãnumintis. (J'ai beau réfléchir, je ne comprend pas. (quelque soit le fait que je sois en train de réfléchir encore et encore, je ne comprend pas))

La différence entre les deux dernières phrases est que dans la première, il est dit que la réflexion n'a pas d'impact, mais devrait en avoir un, alors que (makigo) dans la deuxième il est simplement énoncé le fait que la réflexion n'a pas d'impact sans évaluer de causalité.