Polysynthétique

Bonjour

J'ai dans mes cartons le fait de créer une langue polysynthétique, la + compacte possible.
Pour ce faire, j'ai regardé différentes grammaires de ces mêmes langues, et je suis à présent dubitatif sur la notion de polysynthétique, car dans pas mal de cas, ce polysynthétisme pourrait se transformer en flexionnel ou en agglutinant si on changeait un petit peu les règles d'écriture.

Ex : si j'écris "jeleluidonne", je me retrouve bien avec une forme polysynthétique (qui est assez proche de la logique de la famille Bantu). Mais c'est une convention d'écriture, sans plus...

Néanmoins, je veux tenter la chose.
A votre avis, l'ordre le + "logique" des particules serait lequel ?
Soit les blocs suivant : Agent / Patient / Oblique / Verbe-focus
Ordre possible : VAPO VPOA PVOA... et j'en passe

Merci d'avance

PatrikGC a écrit:

si j'écris "jeleluidonne", je me retrouve bien avec une forme polysynthétique (qui est assez proche de la logique de la famille Bantu). Mais c'est une convention d'écriture, sans plus...

Non, c'est une forme polysynthétique :

1. "Je-le-lui-donne" est prononcé comme un seul mot, on ne peut pas faire de coupure dans l'énonciation.

2. On ne peut pas insérer de mot distinct à l'intérieur de "je-le-lui-donne".

La convention d'écriture, c'est d'écrire en quatre mots ce qui est en fait un seul mot !

Tout est convention

Et si j'écris "jeleluilàdonne", je rajoute bien qqchose dans cette chaîne tout en restant dans la langue française

PatrikGC a écrit:

Et si j'écris "jeleluiladonne", je rajoute bien qqchose dans cette chaîne tout en restant dans la langue française

Non, puisque "je le lui la donne" (en un mot ou en cinq) n'existe pas en français.

Pour moi si...
C'est peut-être un nordissisme mais cela signifie que je donne qqchose à un qqun en insistant bien sur le fait q je le fais maintenant : jeleluilàdonne
Faisons pire : jelelàluiredonne ou jeleluilàredonne

PatrikGC a écrit:

Pour moi si...
C'est peut-être un nordissisme mais cela signifie que je donne qqchose à un qqun en insistant bien sur le fait que je le fais maintenant : jeleluilàdonne
Faisons pire : jelelaluiredonne ou jeleluilaredonne

Ce serait pas plutôt: je le lui donne là, ce qui donnerait, en condensé extrême:

Jleluidonnlà

Perso, mettre les particules "là" et "ici" avant le verbe me semble normal pour insister sur la chose (particules encadrées par des virgules, il est vrai)...

Toujours est-il que je désire mettre en place une langue polysynthétique et que je ne sais pas bien par quel bout commencer
J'hésite entre 2 logiques :
- Verbe -> le reste
- Poo (programmation orienté objet) Objet -> propriété/méthode

La voie du polysynthétique n'est pas évidente, surtout si on veut rester simple et cohérent.
Quelqu'un connaîtrait-il une conlang "logique" basée sur ce système ?
Merci d'avance

Vilko a écrit:

PatrikGC a écrit:

si j'écris "jeleluidonne", je me retrouve bien avec une forme polysynthétique (qui est assez proche de la logique de la famille Bantu). Mais c'est une convention d'écriture, sans plus...

Non, c'est une forme polysynthétique :

1. "Je-le-lui-donne" est prononcé comme un seul mot, on ne peut pas faire de coupure dans l'énonciation.

2. On ne peut pas insérer de mot distinct à l'intérieur de "je-le-lui-donne".

La convention d'écriture, c'est d'écrire en quatre mots ce qui est en fait un seul mot !

Juste pour l'anecdote, au Québec, on dirait: jidonne, et on aurait tendance à écrire j'y donne.
En fait, jusqu'au XVIIe ou XVIIIe siècle, on disait aussi je lui donne en France. Ce sont des grammairiens qui ont insisté sur la nécessité de mettre le complément direct.
Et que penser de je t'aime, qu'on prononce chtèm, soit une seule syllabe?

Je commence à mettre les choses en place mais je cale sur 2 petits problèmes techniques.

J'ai décidé de prendre une tournure Objet, comme dans la programmation du même nom. Le mot le plus à gauche est le plus global puis on affine la chose en ajoutant à droite des autres mots qui définissent petit à petit le concept final. Bref déterminé puis déterminant, une langue suffixée.

MaisonPetiteMoi est compris comme ((maison)petite)moi, ou : maison qui est petite, le tout qui est à moi.

1/
Cette logique semble incliner vers le fait que les "verbes" sont passifs : MaisonVoirMoi compris comme MaisonVisibleMoi
Est bien toujours le cas ? Les verbes deviennent systématiquement des propriétés, des adjectifs ?

2/
Je cale sur le fait de conjuguer 2 mots sur le même plan : Maison(petite et belle)Moi
Comment formaliser au mieux celà ?

Merci d'avance pour vos idées.
Joyeux Noël

C'est trompeur de comparer les langues de programmation aux langues humaines. Les premières décrivent et manipulent des informations très structurées, les secondes décrivent le monde, ou plutôt la vision du monde des locuteurs La POO se limite à des cascades de génitifs, pour utiliser une terminologie linguistique. Donc je suis très dubitatif. Tu peux préciser ta pensée?

PatrikGC a écrit:

Je commence à mettre les choses en place mais je cale sur 2 petits problèmes techniques.

J'ai décidé de prendre une tournure Objet, comme dans la programmation du même nom. Le mot le plus à gauche est le plus global puis on affine la chose en ajoutant à droite des autres mots qui définissent petit à petit le concept final. Bref déterminé puis déterminant, une langue suffixée.

Inspire-toi du lojban. Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de parler le lojban, ni ta langue, d'ailleurs, mais les lojbanistes ont buté sur des problèmes similaires et ont inventé une série de particules pour encadrer et associer des «compléments».

Merci pour ces réponses
Précisons ma pensée :

Je désire fabriquer une langue mot-phrase, inspirée de la POO, tout en étant assez "parlable", sans chercher non plus à créer une langue de très haute volée. Si je peux exprimer le minimum, ce sera bien

Je connais lojban/loglan ainsi d'autres langues basées sur la logique des prédicats. Hélas, ça ne s'applique pas trop à ce q je désire faire.
Lojban utilise des particules pour mieux délimiter les "arguments" d'un prédicat. Ces particules sont finalement des cas déguisés, idem pour l'ordre des arguments. Au final, une phrase Lojban est du Prolog déguisé style Voir(moi,toi) pour je te vois

Je teste diverses combinaisons possibles pour régler le pb, surtout la voie de la priorité des opérateurs. Selon cette logique 2+3*4+5 est fatalement compris comme 2+(3*4)+5. De ce fait, je pense ajouter des opérateurs pour chambouler l'ordre implicite de gauche à droite a>b>c. Je continue de tester la validité de la chose, je ne sais pas sur quoi je vais tomber au final, ce sera la surprise

Il est possible de simplifier bcp de choses à des génitifs. Un prédicat est finalement à mes yeux une sorte de génitif : je vois == ma vision == vision de moi. Je ne dis pas q ce sera facile à mettre en place, mais je pense q c'est faisable de "pondre" des phrases axées sur le génitif

Citation :

Il est possible de simplifier bcp de choses à des génitifs. Un prédicat est finalement à mes yeux une sorte de génitif : je vois == ma vision == vision de moi. Je ne dis pas q ce sera facile à mettre en place, mais je pense q c'est faisable de "pondre" des phrases axées sur le génitif Smile

Comme en IE en quelque sorte... J'ai l'impression que c'est un peu une vue de l'esprit. En tout cas, c'est ce que je ressens quand je fais mes phrases en Esséntheam... Puisque le "relatif" indique le "sujet", mais aussi le thème, le rapport et même le génitif. Et les "conjugaisons" des nom mettent en jeu des infixes personnels qui agissent soit comme des génitifs (et donc comme un possessif, un relatif ou un constitutif) soit comme un génitif sujet.

Ex : Nefeireliéi "l'état de beauté de moi" (avec prédicativisation) ce qui est un moyen de dire "je suis beau" (avec un fort attachement et une forte ressemblance, en gros il dit qu'il est un Adonis).

Donc je ne sais pas si c'est universel comme interprétation (mais il faut mieux demander à des locuteurs maternels des langues non IE) (d'ailleurs les infinitifs des langues celtiques prennent leur sujet au génitif je crois) mais en tout cas c'est très intéressant comme histoire.

Réatami a écrit:

Ex : Nefeireliéi "l'état de beauté de moi" (avec prédicativisation) ce qui est un moyen de dire "je suis beau" (avec un fort attachement et une forte ressemblance, en gros il dit qu'il est un Adonis).

Fauit voir! je ne discuterais pas si cette façon de dire était issue d'une langue naturelle (les coutumes, c'est comme les goûts & les couleurs, hein..) ou artistique (pour les mêmes raisons) mais pour une auxlangue destinée à permettre à des Européens* de converser entre eux (je ne parle pas d'auxlangues pour des habitants parlant des langues d'autres groupes linguistiques), je dois admettre que ça ne doit pas être évident à assimiler, non, quelle que soit la nationalité des bellâtres concernés. Mais bon, j'me fais p't'êt'des idées...


*Quant aux langues vraiment mondiales... euh...

Citation :

mais pour une auxlangue destinée à permettre à des Européens*

Celle-ci c'est ma langue artistique, celle que je préfère donc pas besoin de se soucier qu'elle soit simple et compréhensible.

Je dois avouer que mettre toutes les phrases comme ça c'est une gymnastique de l'esprit mais on s'en sort assez bien. Par exemple cette phrase donnerait en schéma de traduction : l'action de transformer ainsi toutes ces phrases + préfixe de pensée péjorative (en un seul mot ou en plusieurs) (chose (là on ne le met que s'il y a plusieurs mots)) est une gymnastique de l'esprit (en un seul mot on en plusieurs) mais est facile (là on met nefer car il est bon à tout). Est un exemple l'action de transformer en schéma de traduction.

Je ne vous fait pas la traduction car on voit déjà ce que ça donne.

Mais un phrase plus simple comme "Je prend des pommes pour le repas de 11h" là on fera "la prise [des pommes + passif] [de moi+relatif]" et le relatif a une valeur de possession comme dans "ma pensée" qui sera traduit soit "Taiá Thil" avec une forte possession soit "Taies Thil" avec un relatif qui indique que c'est la pensée par rapport à moi... ce qui serait traduit plutôt par "mon avis"...

Mais je me perds...

Donc honnêtement je ne sais pas si c'est universel mais en tout cas c'est drôle à faire...

Réatami a écrit:

Celle-ci c'est ma langue artistique, celle que je préfère donc pas besoin de se soucier qu'elle soit simple et compréhensible.

Alors, j'comprends tout-à fait! J'allais dire "l'essentiel, c'est que tu t'y retrouves", mais...

Citation :

Mais je me perds...

Là, c'est déjà plus délicat.

Citation :

Donc honnêtement je ne sais pas si c'est universel mais en tout cas c'est drôle à faire...

Alors... si t'as passé un bon moment...

Une bonne partie de la grammaire et du fonctionnement de ma petite langue polysynthétique est fixée. Mais rien n'est jamais gravé dans le marbre.

Je teste actuelmt diverses possibilités pour résoudre certains pb assez particuliers, comme la mise en parallèle ou série de divers concepts.
Exemple : robe (bleue ou rouge ou verte) ; je (mange ou bois)
Sinon, pour le reste, avec des exemples simples, ça fonctionne, même si c'est plutôt éloigné des habitudes européennes, surtout dans le fait qu'il faut oublier les notions de verbe, de nom, d'adjectif etc.

 

Kràsdaw od mondaw = Demain ou lundi (ou même les deux)
Od kràsdaw od mondaw = Demain ou bien lundi (mais pas les deux)

Je fais bien la distinction entre le ou inclusif et le ou exclusif (ouincl / ouex)
Je réserve le "et" à son emploi logique.
Une robe bleu et rouge et verte est multicolore
Une robe bleu ouex rouge ouex verte est unicolore
Une robe bleu ouincl rouge ouincl verte peut être unicolore et/ou multicolore

Comme les ouex, ouincl et les et peuvent emboîter des structures complexes, je ne peux me contenter d'un simple mot qui ne peut m'indiquer le degré de profondeur. Il me faut au moins deux délimiteurs (début et fin), un peu comme les parenthèses dans certains calculs.
Je pourrais contourner le pb en mettant en place un mot pour indiquer le génitif, mais en polysynthétique, le génitif est la relation par défaut, et répéter 36 fois le même mot...

Au fait : la robe rouge de Véro, vous mettriez quel enchaînement ?
Véro robe rouge, robe rouge Véro, rouge robe Véro...

 

PatrikGC a écrit:

Au fait : la robe rouge de Véro, vous mettriez quel enchaînement ?
Véro robe rouge, robe rouge Véro, rouge robe Véro...

rouge robe Véro...


Àt rub rob Vero-n

En aneuvien, on trouve pas mal d'adjectifs en -en qui, du coup ressemblent étrangement à des noms aux génitif (en -en aussi). Du coup, c'est la syntaxe qui permet de les différencier.

Familen auka = planning familial
cowetul familen = conseil de famille.

Bonne question :
Quelqu'un aurait-il un lien sur une grammaire conlang orientée polysynthétique ?
(Langues possibles de description : français, anglais, allemand, espagnol, italien, néerlandais)

Merci d'avance

PatrikGC a écrit:

Je fais bien la distinction entre le ou inclusif et le ou exclusif (ouincl / ouex)
Je réserve le "et" à son emploi logique.
Une robe bleu et rouge et verte est multicolore
Une robe bleu ouex rouge ouex verte est unicolore
Une robe bleu ouincl rouge ouincl verte peut être unicolore et/ou multicolore

En Kotava, on a plusieurs conjonctions précises :
- is : et inclusif (l'un et l'autre)
- ok : ou exclusif (l'un ou l'autre, seulement l'un des deux)
- ik : et/ou (l'un et l'autre ; l'un ou l'autre). Ce peut-être un seul, les deux ou n'importe lequel des deux

Et pour le raffinement :
- vols : mais pas (l'un mais pas l'autre ; opposition : un positif, l'autre négatif)
- vox : mais (l'un mais l'autre ; opposition : les deux de même cardinalité)

- num : et donc, inclusif (l'un et l'autre), avec une notion de a --> b
- kir : car, inclusif (l'un et l'autre), avec une notion de b --> a

- az : et puis (l'un puis l'autre), succession