Urgent : recueil de propositions infinitives

Troubadour mécréant a écrit:

Agathtarin a écrit:

Bref :
- l'actrice n'est pas le sujet du verbe jouer, parce qu'un infinitif n'a jamais de sujet.

Un infinitif n'a pas de sujet ? Mais dans une phrase telle que :
- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, et le public subjugué de hurler sa joie !
Public n'est-il pas sujet de hurler ?

Tu ne voulais pas écrire "le public FUT subjugué de hurler sa joie !" plutôt ?
Dans ce cas-là, public est le sujet du verbe fut subjugué.

L'infinitif n'a peut-être pas de sujet : il n'a pas d'actant qui ait la fonction syntaxique de sujet. C'est-à-dire qu'il n'y a pas un bloc dans la phrase où va pouvoir se dire : tiens, c'est le sujet de l'infinitif !
Par contre, il peut avoir une valence spécifiée : celle d'un agent, celle d'un patient... En l'occurrence, le verbe hurler a deux valences : un patient (sa joie) et un agent (le public).

Le public fut subjugué de hurler sa joie.
-> le public : sujet de fut subjugué, patient de fut subjugué, agent de hurler
-> sa joie : COD de hurler, patient de hurler
Ces deux syntagmes nominaux constituent à la fois un actant (sujet, COD) et une valence (agent, patient). Mais la particularité de le public, c'est qu'il constitue la valence de deux verbes à la fois : fut subjugué et hurler !
Tu vois ? C'est quand il n'y a pas le même nombre d'actants et de valences, qu'on utilise une subordonnée infinitive.

Non, non. Dans ma phrase, subjugué est un "vulgaire" adjectif qualificatif (remplaçable par ravi, béat, admiratif, etc.) de public, le "vrai" verbe noyau est bien hurler. Une formulation plus directe serait :
- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, et le public subjugué hurla sa joie !

Donc, dans ce genre de constructions infinitives - grammaticalement autorisées à ma connaissance - "public" est bien le sujet agentif de la proposition. Je ne vois quel autre rôle on pourrait lui assigner.

Anoev a écrit:

Une phrase que j'ressors à l'occasion :

Au début de leur relation, il lui faisait porter des fleurs, maintenant, il lui fait porter les valises.

"lui ... porter des fleurs" n'est pas une proposition infinitive (faisait porter des fleurs à son intention)
"lui ... porter les valises" en est une (c'est bien elle qui porte les valises).

Agathtarin a écrit:

Il n'y a aucune proposition subordonnée dans ces phrases.
C'est porter qui est le verbe de la proposition principale, et non pas faire qui est un semi-auxiliaire permettant de constituer la voix factitive.

Décomposons chaque phrase en p'tits morceaux :

Première phrase :

"Il", sujet du syntagme "faire porter", syntagme partitif, qui indique que ce n'est pas "il" qui porte, mais qu'il délègue le procès de "porter" à un agent non mis dans la phrase.
"fait" : semi-auxiliaire partitif, dont le sujet est "il"
"porter" : verbe principal du procès, mais qui n'a pas de sujet, puisqu'il fait partie du syntagme partitif.
"des fleurs" : COD de "porter"
"lui" : à elle (on suppose) COI du verbe "porter".

Deuxième phrase :

"Il", sujet du verbe "faire"
"lui", COI du verbe "faire" et sujet du verbe infinitif "porter"
"fait" : semi-auxiliaire causatif, dont le sujet est "il"
"porter" verbe de la proposition infinitive "lui fait porter les valises"
"les valises" : COD de "porter".

La différence essentielle entre ces deux phrases c'est le rôle du pronom (tonique) "lui" et la relation qu'il a avec le verbe du procès "porter".

Excuse la digression, mais je vais te traduire ces deux phrases en aneuvien, où on sent mieux la différence :

Da dor fær ùr gòlase ni kas. Derrière dor (faire, ici auxiliaire partitif*), on peut mettre un verbe à l'infinitif. Ùr gòlase est le COD de fær (porter), dont le COI (attribution) est ni kas.

Da dor kas færun àr mease. Comme j't'ai dit, y a pas de sujet pour un verbe à l'infinitif en aneuvien. Kas, qui est le COD de dor (auxiliaire causatif), est aussi le sujet de færun (portant), dont le complément est àr mease (les valises).


Si "faire" te gêne à ce point, je te propose deux autres phrases :

J'entends souffler le vent.
J'ai entendu souffler la réponse°.

Seule la première phrase dispose d'une proposition infinitive, dont le sujet est postposé au verbe.


*J't'ai mis "auxiliaire" pour simplifier les choses ; d'toute façon, ere et hab ne sont JAMAIS auxiliaires en aneuvien.
°Respectiv'ment :
eg audjun àt fiyns fofun
eg audja sudíktun àt replíx.

Troubadour mécréant a écrit:

Non, non. Dans ma phrase, subjugué est un "vulgaire" adjectif qualificatif (remplaçable par ravi, béat, admiratif, etc.) de public, le "vrai" verbe noyau est bien hurler. Une formulation plus directe serait :
- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, et le public subjugué hurla sa joie !

Donc, dans ce genre de constructions infinitives - grammaticalement autorisées à ma connaissance - "public" est bien le sujet agentif de la proposition. Je ne vois quel autre rôle on pourrait lui assigner.

D'accord... mais je ne vois pas pourquoi tu as mis un infinitif dans une telle phrase.
Un passé simple paraît beaucoup plus naturel.

Anoev a écrit:

Décomposons chaque phrase en p'tits morceaux :

Première phrase :

"Il", sujet du syntagme "faire porter", syntagme partitif, qui indique que ce n'est pas "il" qui porte, mais qu'il délègue le procès de "porter" à un agent non mis dans la phrase.
"fait" : semi-auxiliaire partitif, dont le sujet est "il"
"porter" : verbe principal du procès, mais qui n'a pas de sujet, puisqu'il fait partie du syntagme partitif.
"des fleurs" : COD de "porter"
"lui" : à elle (on suppose) COI du verbe "porter".

Deuxième phrase :

"Il", sujet du verbe "faire"
"lui", COI du verbe "faire" et sujet du verbe infinitif "porter"
"fait" : semi-auxiliaire causatif, dont le sujet est "il"
"porter" verbe de la proposition infinitive "lui fait porter les valises"
"les valises" : COD de "porter".

La différence essentielle entre ces deux phrases c'est le rôle du pronom (tonique) "lui" et la relation qu'il a avec le verbe du procès "porter".

La différence essentielle entre ces deux phrases est la fonction sémantique du pronom lui, et non pas sa fonction syntaxique.

L

Comme tu peux le voir grâce à ces arbres de décomposition syntaxique, issus de la grammaire générative de Chomsky, les deux phrases ont une structure formelle identique.
Dans les deux cas, le pronom lui a la fonction syntaxique de COI du verbe porter.
Dans la première phrase, il a la fonction sémantique d'attribution (il réfère au destinataire, au bénéficiaire du procès).
Dans la seconde phrase, il a la fonction sémantique d'agent ! C'est sans doute pour ça que tu l'as pris pour un sujet : tu confonds agent et sujet.

Anoev a écrit:

Si "faire" te gêne à ce point, je te propose deux autres phrases :

J'entends souffler le vent.
J'ai entendu souffler la réponse°.

Seule la première phrase dispose d'une proposition infinitive, dont le sujet est postposé au verbe.

Faire et entendre n'ont rien à voir. Faire est un semi-auxiliaire, il est au syntagme verbal ce que le déterminant est au syntagme nominal : il porte sur l'ensemble du syntagme, mais il n'en est pas la tête (= le noyau). Entendre est un verbe de perception, il a véritablement un sens prédicatif : il sert à constituer un procès, et il est la tête de son propre syntagme.

Maintenant, tout dépend de la définition que tu as d'une proposition infinitive.
En terminologie traditionnelle, scolaire, celle que tu trouveras le plus facilement sur Internet, une proposition infinitive est : une proposition subordonnée, constituée d'un verbe à la forme infinitive, complétive, et qui a la fonction syntaxique d'attribut du complément direct (= attribut de l'objet).
En terminologie scientifique et universitaire, une proposition infinitive est : une proposition subordonnée, constituée d'un verbe à la forme infinitive, tout court ! Elle peut être aussi bien complétive qu'interrogative, ou circonstancielle, et elle peut avoir plein de fonctions syntaxiques différentes : sujet, CD, CI, CN, complément de l'adjectif, complément du verbe impersonnel, attribut du sujet, attribut du CD ou complément du phrase.

Mais ne nous préoccupons pas de la terminologie : analysons ces phrases en termes de syntaxe et de sémantique.

J'entends souffler le vent.
Le verbe entends est transitif direct, et en plus, il est ici en emploi attributif : il a donc trois valents sémantiques. Ces valents vont correspondre à trois actants syntaxiques, qui sont un sujet, un CD et un attribut du CD (tu comprendras que les valents sont dans nos têtes, ils n'ont pas d'existence formelle, ils doivent être marqués par un actant).
-> sujet : j' (pronom personnel P1)
-> CD : le vent (syntagme nominal)
-> attribut du CD : souffler (?)
Ici, souffler n'est pas un verbe puisqu'il a une fonction syntaxique de nom. Il n'est pas non plus un nom, parce qu'on ne peut pas lui donner de déterminant même en forçant un peu. Par conséquent, c'est une proposition subordonnée (substantive, soit dit en passant).

J'ai entendu souffler la réponse.
Le verbe ai entendu est transitif direct lui aussi, et lui aussi est en emploi attributif : trois valents. Ces valents correspondent également à trois actants : un sujet, un CD et un attribut du CD.
-> sujet : j' (pronom personnel P1)
-> CD : la réponse (syntagme nominal)
-> attribut du CD : souffler (proposition subordonnée (aussi substantive))
Sounds familiar?

Les deux phrases ont la même structure syntaxique, la même structure formelle : et elles ont toutes les deux une proposition subordonnée qui contient un verbe à la forme infinitive.
Dans la subordonnée de la première phrase, le verbe souffler est intransitif et est à la diathèse active : il a donc un seul valent (un agent). Et ce valent devrait être marqué par un actant syntaxique : le sujet. Seulement voilà : en français, les infinitifs n'ont pas de sujet. Résultat : on a un valent mais zéro actant.
Dans la subordonnée de la deuxième phrase, le verbe souffler est transitif direct mais à la diathèse passive : il a donc un seul valent (un patient). Et ce valent devrait être marqué par un actant syntaxique : le sujet. Seulement voilà : on est en présence d'un infinitif, donc pas de sujet. Résultat : un valent mais zéro actant.

Décidément, ces deux phrases sont très similaires ! Il n'y a qu'une seule chose qui change : le sens du verbe souffler dans la subordonnée et sa diathèse.

Pour résumer :
Non, ce sont les deux phrases qui contiennent une proposition subordonnée. De plus, il semble qu'elles aient toutes les deux la fonction d'attribut du CD et qu'elles soient complétives : par conséquent, que ce soit dans une terminologie ou dans l'autre, on peut les appeler infinitives.
Non, ces subordonnées n'ont pas de sujet : elles ont bien un valent, mais celui-ci n'est pas marqué syntaxiquement par un sujet. Et ce sujet, en plus d'être inexistant, n'est certainement pas antéposé au verbe de la principale.

Anoev a écrit:

Comme j't'ai dit, y a pas de sujet pour un verbe à l'infinitif en aneuvien.

Ni en français ! J'insiste !

Bon, le tableau a un peu bougé depuis hier :



On a treize configurations différentes de proposition subordonnée complétive infinitive :

Ils espèrent débuter bientôt.
-> Ils espèrent quelque chose. (proposition principale)
-> Ils vont débuter bientôt. (proposition subordonnée)
fonction CD, coréférence sujet-sujet

L'idée de divulguer ses sources rebute Laurent.
-> L'idée de quelque chose rebute Laurent.
-> Laurent va divulguer ses sources.
fonction CN, coréférence sujet-CD

Le comité se réjouit d'atteindre ses objectifs.
-> Le comité se réjouit de quelque chose.
-> Le comité va atteindre ses objectifs.
fonction CI, coréférence sujet-sujet

Elle a appris à son fils à marcher.
-> Elle a appris à son fils quelque chose.
-> Son fils parle.
fonction CD, coréférence sujet-CI

Réussir est leur but.
-> Quelque est leur but.
-> Ils vont réussir.
fonction sujet, coréférence sujet-CN

Leur but est de réussir ce cours.
-> Leur but est quelque chose.
-> Ils vont réussir ce cours.
fonction attribut du sujet, coréférence sujet-CN

Les étudiants seront fiers de réussir l'examen.
-> Les étudiants seront fiers de quelque chose.
-> Les étudiants vont réussir l'examen.
fonction complément de l'adjectif, coréférence sujet-sujet

J'ai promis à Marcel d'attendre.
-> J'ai promis à Marcel quelque chose.
-> Je vais attendre.
fonction CD, coréférence sujet-sujet

J'ai demandé à Marcel d'attendre.
-> J'ai demandé à Marcel quelque chose.
-> Marcel va attendre.
fonction CD, coréférence sujet-CI

J'ai vu jouer l'actrice/la pièce.
-> J'ai vu l'actrice/la pièce d'une certaine façon.
-> L'actrice jouait/la pièce était jouée.
fonction attribut du CD, coréférence sujet-CD

Il convainc son oncle de venir.
-> Il convainc son oncle de quelque chose.
-> Son oncle va venir.
fonction CI, coréférence sujet-CD

Elle apprend à nager.
-> Elle apprend quelque chose.
-> Elle nage.
fonction CD, coréférence sujet-sujet

Mourir une première fois m'aura ouvert les yeux.
-> Quelque chose m'aura ouvert les yeux.
-> Je suis mort une première fois.
fonction sujet, coréférence sujet-CI

Surtout continuez de m'envoyer toutes les infinitives qui vous passent par la tête : je suis sûre qu'on va réussir à combler les lacunes de mon tableau !

Les discussions d'aujourd'hui m'ont fait comprendre qu'on utilisait une terminologie trop différente. Ce dont j'ai besoin, ce sont simplement des infinitifs avec leur contexte, peu importe si vous les jugez "proposition" ou non.

Concernant les résultats :

Je commence à croire que le subordonnant des infinitives dépend uniquement de leur fonction syntaxique. On emploierait donc les subordonnants à et de uniquement chez les propositions infinitives de fonction CD ou attribut du sujet. Etrange, non ?
Mais j'ai envisagé une explication plus vaste : les fonctions CD et attribut du sujet ne prennent pas de préposition quand on elles sont portées par des noms, mais elles prennent quand même un subordonnant quand elles sont portées par des propositions infinitives. Les fonctions CI, CN et complément de l'adjectif, quant à elles, prennent une préposition lorsqu'elles sont portées par des noms ; et quand elles sont portées par une proposition infinitive, leurs prépositions sont automatiquement converties en subordonnants !
Ainsi, il n'y aurait que les fonctions sujet et attribut du CD qui ne prennent jamais rien : ni préposition ni subordonnant.

Cependant, le cas de phrases comme "Ils espèrent débuter bientôt" ne rentre malheureusement pas dans ce modèle.
D'où l'importance que vous m'aidiez à trouver d'autres échantillons, pour que je puisse voir s'il y a d'autres cas qui ne rentrent pas dans ce modèle, et que je puisse éventuellement en élaborer un nouveau.

Agathtarin a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Non, non. Dans ma phrase, subjugué est un "vulgaire" adjectif qualificatif (remplaçable par ravi, béat, admiratif, etc.) de public, le "vrai" verbe noyau est bien hurler. Une formulation plus directe serait :
- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, et le public subjugué hurla sa joie !

Donc, dans ce genre de constructions infinitives - grammaticalement autorisées à ma connaissance - "public" est bien le sujet agentif de la proposition. Je ne vois quel autre rôle on pourrait lui assigner.

D'accord... mais je ne vois pas pourquoi tu as mis un infinitif dans une telle phrase.
Un passé simple paraît beaucoup plus naturel.

Bien entendu une proposition avec verbe conjugué est tout à fait possible et se rencontrera probablement davantage. Toutefois, ma construction n'est pas agrammaticale et peut se trouver. À mon sens, il y a une subtile distinction entre les deux. L'emploi ici d'une infinitive apporte davantage de relief et d'"image", c'est moins platement descriptif.

On en revient peut-être au sémantisme des conjonctions de liaison évoqué dans un autre fil. Avec une subordonnée à verbe conjugué (hurla), la liaison entre les deux propositions est ressentie (en tout cas, c'est ainsi pour moi) comme équilibrée, simplement successive. Tandis qu'avec une subordonnée infinitive, la principale est vraiment "au-dessus", la cause absolue sans laquelle la subordonnée n'existerait pas.

Si, en français, on disposait d'une réelle conjonction ET dédiée à la conséquence, alors peut-être ne jouerait-on pas d'une infinitive pour une telle mise en relief. D'ailleurs, si on substitue :

- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, déclenchant les hurlements de joie du public !
- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, c'est pourquoi le public subjugué hurla de joie !
- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, si bien que le public subjugué en hurla de joie !
- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral : le public subjugué en hurla de joie !

Mais, par rapport à ces autres formulations, celle initiale (et le public en hurla sa joie) est beaucoup plus ramassée, plus "pétante", plus élégante me semble-t-il. Je te concède qu'elle est assez littéraire et peut-être assez surannée en contexte actuel souvent appauvri, mais elle illustre bien le fait, qu'en français, les infinitives sortent souvent d'une régulation grammaticale normative stricte, et même d'une description qui emprunterait un nouveau schéma terminologique ou conceptuel.

Agathtarin a écrit:

J'entends souffler le vent.
Le verbe entends est transitif direct, et en plus, il est ici en emploi attributif : il a donc trois valents sémantiques. Ces valents vont correspondre à trois actants syntaxiques, qui sont un sujet, un CD et un attribut du CD (tu comprendras que les valents sont dans nos têtes, ils n'ont pas d'existence formelle, ils doivent être marqués par un actant).
-> sujet : j' (pronom personnel P1)
-> CD : le vent (syntagme nominal)
-> attribut du CD : souffler (?)
Ici, souffler n'est pas un verbe puisqu'il a une fonction syntaxique de nom. Il n'est pas non plus un nom, parce qu'on ne peut pas lui donner de déterminant même en forçant un peu. Par conséquent, c'est une proposition subordonnée (substantive, soit dit en passant).

J'ai plus le sentiment, qu'au delà de telle ou telle terminologie, en français, les deux modes non personnels que sont l'infinitif et le participe seraient parfois les deux faces d'un même mécanisme. Ici, "souffler" serait plus un participe de type relatif (j'entends le vent soufflant ; j'entends le vent qui souffle), et c'est d'ailleurs ainsi qu'on le traduirait dans plusieurs autres langues.

Troubadour mécréant a écrit:

Ici, "souffler" serait plus un participe de type relatif (j'entends le vent soufflant , j'entends le vent qui souffle), et c'est d'ailleurs ainsi qu'on le traduirait dans plusieurs autres langues.

... dont l'aneuvien ; cf plus haut : eg audjun àt fiyn fofun.

En fait, ici, l'aneuvien fait l'économie naturelle du pronom relatif qua :

eg audjun àt fiyn qua fofun = je suis en train d'entendre le vent qui est en train de souffler.


À l'imparfait, c'est encore plus flagrant : là, une des deux particules ere passe à la trappe :


eg ere audjun àt fiyn qua ere fofun : J'entendais le vent soufflant/qui soufflait.

Troubadour mécréant a écrit:

Agathtarin a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Non, non. Dans ma phrase, subjugué est un "vulgaire" adjectif qualificatif (remplaçable par ravi, béat, admiratif, etc.) de public, le "vrai" verbe noyau est bien hurler. Une formulation plus directe serait :
- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, et le public subjugué hurla sa joie !

Donc, dans ce genre de constructions infinitives - grammaticalement autorisées à ma connaissance - "public" est bien le sujet agentif de la proposition. Je ne vois quel autre rôle on pourrait lui assigner.

D'accord... mais je ne vois pas pourquoi tu as mis un infinitif dans une telle phrase.
Un passé simple paraît beaucoup plus naturel.

Bien entendu une proposition avec verbe conjugué est tout à fait possible et se rencontrera probablement davantage. Toutefois, ma construction n'est pas agrammaticale et peut se trouver. À mon sens, il y a une subtile distinction entre les deux. L'emploi ici d'une infinitive apporte davantage de relief et d'"image", c'est moins platement descriptif.

On en revient peut-être au sémantisme des conjonctions de liaison évoqué dans un autre fil. Avec une subordonnée à verbe conjugué (hurla), la liaison entre les deux propositions est ressentie (en tout cas, c'est ainsi pour moi) comme équilibrée, simplement successive. Tandis qu'avec une subordonnée infinitive, la principale est vraiment "au-dessus", la cause absolue sans laquelle la subordonnée n'existerait pas.

Si, en français, on disposait d'une réelle conjonction ET dédiée à la conséquence, alors peut-être ne jouerait-on pas d'une infinitive pour une telle mise en relief. D'ailleurs, si on substitue :

- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, déclenchant les hurlements de joie du public !
- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, c'est pourquoi le public subjugué hurla de joie !
- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, si bien que le public subjugué en hurla de joie !
- Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral : le public subjugué en hurla de joie !

Mais, par rapport à ces autres formulations, celle initiale (et le public en hurla sa joie) est beaucoup plus ramassée, plus "pétante", plus élégante me semble-t-il. Je te concède qu'elle est assez littéraire et peut-être assez surannée en contexte actuel souvent appauvri, mais elle illustre bien le fait, qu'en français, les infinitives sortent souvent d'une régulation grammaticale normative stricte, et même d'une description qui emprunterait un nouveau schéma terminologique ou conceptuel.

Que les phrases soient méprisées ou non par la norme, ça m'est bien égal.
Ce qui m'a perturbée, c'était la première version de ta phrase :
Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, le public subjugué de hurler de joie !

La proposition en gras n'est pas subordonnée.
1. On pourrait croire qu'elle est juxtaposée, au premier abord, parce que c'est de la parataxe asyndétique : il n'y a pas de conjonction de coordination.
2. Mais "Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral" et "le public subjugué de hurler de joie" n'ont pas la même nature syntaxique : le premier est une proposition, le second un syntagme nominal.
3. Ensuite, ils n'ont pas la même fonction sémantique : le premier est un procès, une simple prédication, et le second est une conséquence du premier.
4. De plus, on ne peut pas vraiment se permettre d'interchanger leurs places.
-> *Le public subjugué de hurler de joie, le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral.
Le premier élément doit nécessairement venir avant le second, puisqu'il en est la cause.
5. Ainsi, les deux éléments n'ont pas une simple relation d'addition au sens mathématique, comme dans une vraie juxtaposition, mais forment un tout sémantique.

Voilà le problème de cette phrase : elle mêle des caractéristiques de la juxtaposition (1, 3) et de la coordination (2, 4, 5). Mais en français, on ne peut pas avoir une forme hybride comme ça : il faut se décider entre juxtaposition ou coordination, entre parataxe asyndétique ou syndétique.

Cela dit, toutes les formulations que tu as proposées ensuite étaient parfaitement grammaticales.

Troubadour mécréant a écrit:

J'ai plus le sentiment, qu'au delà de telle ou telle terminologie, en français, les deux modes non personnels que sont l'infinitif et le participe seraient parfois les deux faces d'un même mécanisme. Ici, "souffler" serait plus un participe de type relatif (j'entends le vent soufflant ; j'entends le vent qui souffle), et c'est d'ailleurs ainsi qu'on le traduirait dans plusieurs autres langues.

En effet, l'infinitif et le participe ne sont pas vraiment des modes : ils n'expriment pas de modalité. Je ne comprends pas pourquoi la terminologie scolaire continue de les appeler comme ça... mais soit !

L'infinitif, c'est un peu la forme nominale du verbe, et le participe sa forme adjectivale.
Mais il existe des fonctions qui peuvent être occupées aussi bien par un nom que par un adjectif, notamment celle d'attribut du CD.
ex :
J'entends le vent souffler.
J'entends le vent soufflant.

Tu vois ? L'attribut du CD peut être exprimé aussi bien que par un infinitif que par un participe, aussi bien par une forme nominale qu'adjectivale.
Et ce que je trouve de particulièrement intéressant avec cette propriété (celle du remplacement d'un attribut du Cd infinitif par un participe), c'est qu'elle permet parfaitement d'illustrer la diathèse du verbe.

ex :
J'entends souffler le vent.
-> J'entends le vent soufflant.
-> *J'entends le vent soufflé.

J'entends souffler la réponse.
-> *J'entends la réponse soufflant.
-> J'entends la réponse soufflée.

La preuve que l'infinitif est tantôt à la diathèse active et tantôt à la diathèse passive, bien qu'il ne change pas de forme, c'est qu'on ne peut lui substituer respectivement qu'un participe actif ou passif.

Agathtarin a écrit:

J'entends souffler le vent.
-> J'entends le vent soufflant.
-> *J'entends le vent soufflé.

J'entends souffler la réponse.
-> *J'entends la réponse soufflant.
-> J'entends la réponse soufflée..

T'as vach'ment bien fait d'y mettre des astérisques, hein !


Ces deux phrases-là, j'les trouve assez étranges. Pas toi ?

Agathtarin a écrit:

Ce qui m'a perturbée, c'était la première version de ta phrase :
Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, le public subjugué de hurler de joie !

La proposition en gras n'est pas subordonnée.
1. On pourrait croire qu'elle est juxtaposée, au premier abord, parce que c'est de la parataxe asyndétique : il n'y a pas de conjonction de coordination.

Non, tu avais lu trop vite, c'est dommage car tu a oublié le ET de liaison qui figure dans l'exemple premier, et qui fait, à mon sens, tout l'intérêt de la proposition infinitive liée :
Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, ET le public subjugué de hurler de joie !

Alors, formellement parlant, ce n'est pas une subordonnée, oui sur ce point. En revanche, cette infinitive a bien un sujet réel (le public), démentant l'assertion selon laquelle une infinitive ne peut pas avoir de sujet. Et quant à qualifier la seconde proposition de "simple" syntagme nominal, il manque clairement une définition sur ce cas d'espèce, car verbe et sujet réel il y a bien, même si ce verbe n'est pas à une forme conjuguée.

Anoev a écrit:

Agathtarin a écrit:

J'entends souffler le vent.
-> J'entends le vent soufflant.
-> *J'entends le vent soufflé.

J'entends souffler la réponse.
-> *J'entends la réponse soufflant.
-> J'entends la réponse soufflée..

T'as vach'ment bien fait d'y mettre des astérisques, hein !


Ces deux phrases-là, j'les trouve assez étranges. Pas toi ?

Oui justement, on met une apostrophe avant la phrase pour dire qu'elle est agrammaticale.

Agathtarin a écrit:

-> *J'entends la réponse soufflant. (...)

Oui justement, on met une apostrophe avant la phrase pour dire qu'elle est agrammaticale.

Ouaip, alors que  "j'attends la réponse en soufflant" marche tout-à-fait normalement.

Ce "en" change tout, même si on a tendance à confondre le participe présent avec le gérondif, ça change tout le sens de la phrase.

Je la vis en chantant les pieds nus dans la boue.
Il appela sa femme en descendant  du train.

Passe la souris sur ces deux phrases et le verbe, en changeant de mode, change d'agent.


En ce qui me concerne, j'me suis pas foulé : j'ai relexifié à domphes, traduisant "en" en las. On ne confondra pas entre
las inzhun = en mangeant
inzhun las = mangeant autrui.


D'où la grosse importance de la syntaxe en aneuvien.

Si tu veux aller vite, munis-toi du Grevisse et du Druide.

Troubadour mécréant a écrit:

Agathtarin a écrit:

Ce qui m'a perturbée, c'était la première version de ta phrase :
Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, le public subjugué de hurler de joie !

La proposition en gras n'est pas subordonnée.
1. On pourrait croire qu'elle est juxtaposée, au premier abord, parce que c'est de la parataxe asyndétique : il n'y a pas de conjonction de coordination.

Non, tu avais lu trop vite, c'est dommage car tu a oublié le ET de liaison qui figure dans l'exemple premier, et qui fait, à mon sens, tout l'intérêt de la proposition infinitive liée :
Le génie Karabatic réussit à la dernière seconde un kung-fu magistral, ET le public subjugué de hurler de joie !

Alors, formellement parlant, ce n'est pas une subordonnée, oui sur ce point. En revanche, cette infinitive a bien un sujet réel (le public), démentant l'assertion selon laquelle une infinitive ne peut pas avoir de sujet. Et quant à qualifier la seconde proposition de "simple" syntagme nominal, il manque clairement une définition sur ce cas d'espèce, car verbe et sujet réel il y a bien, même si ce verbe n'est pas à une forme conjuguée.

Ah bon, je te prie de m'en excuser.

Cela dit, ça ne change rien au problème que j'ai relevé : outre la présence d'une conjonction de coordination (que j'avais omise), ta phrase mêle des caractéristiques de la juxtaposition et de la coordination. Par conséquent, elle est agrammaticale.

Ce que tu dis ensuite est faux : la proposition complétive infinitive de hurler sa joie n'a pas de sujet, un infinitif n'a jamais de sujet en français ! Cette subordonnée constitue le complément de l'adjectif subjugué et rien de plus.
Oui, j'affirme que le public subjugué de hurler sa joie est un syntagme nominal. Il y a bel et bien une proposition subordonnée infinitive, je te l'accorde, mais elle se situe à l'intérieur même de ce syntagme nominal ; elle n'est donc pas celle que tu crois. Il s'agit de de hurler sa joie.

Vous souvenez-vous de ce débat qu'il y avait eu à propos des propositions infinitives ?
Que faire de cas tels que je les ai entendus jouer et je les ai entendu jouer ?

J'ai posé la question à madame Maude Fryer, ma prof de grammaire du français écrit, qui m'a dit que plusieurs analyses avaient été proposées pour ce genre de phrases. La question, ainsi, reste ouverte au débat même au sein de la communauté scientifique.
Les deux analyses les plus "à la mode" sont ainsi les suivantes :

1. L'hypothèse du semi-auxiliaire.

Entends serait ici un semi-auxiliaire, ce qui expliquerait la présence d'un verbe à la forme infinitive. En effet, les semi-auxiliaires sont toujours suivis d'un infinitif, au même titre que les auxiliaires être et avoir sont suivis d'un participe passé.
Or, si entends est un semi-auxiliaire, cela fait de jouer la tête du syntagme verbal : et par conséquent, on n'est pas en présence d'une proposition subordonnée.
La question est bien-sûr de savoir quelle catégorie sémantique spéciale vient véhiculer le semi-auxiliaire entendre (plus ou moins commutable avec voir, écouter, sentir, percevoir et apercevoir) : une modalité, un aspect, une diathèse ? Qu'en pensez-vous ?

Un argument de poids allant de ce sens, est l'application des tests linguistiques : des astuces mises au point par les Linguistes pour éprouver les propriétés distributionnelles ou les catégories sémantiques des mots (en gros, ça permet de les pousser dans leurs derniers retranchements, pour rendre leurs propriétés plus saillantes). Il existe trois tests, ainsi, qui permettent de différencier : une subordonnée infinitive suivant un verbe à l'indicatif, et un infinitif suivant un semi-auxiliaire. Il s'agit de la pronominalisation, de la focalisation et de la substitution par une subordonnée en "que".

-> Je pense à me reconvertir dans la sylviculture.
pronominalisation : J'y pense.
focalisation : Ce à quoi je pense, c'est me reconvertir dans la sylviculture.
substitution : Je pense que je vais me reconvertir dans la sylviculture.
Les trois tests sont positifs : on est en présence d'une subordonnée infinitive.

-> Je commence à me sentir malade.
pronominalisation : *Je le commence. *J'y commence.
focalisation : *Ce que je commence, c'est à me sentir malade. *Ce à quoi je commence, c'est me sentir malade.
substitution : *Je commence à ce que je me sente malade. *Je commence que je me sente malade.
Les trois tests sont négatifs : on est présence d'un infinitif avec son semi-auxiliaire. En l'occurrence, le semi-auxiliaire commencer à marque l'aspect tantôt inchoatif tantôt perspectif (ça dépend de l'aspect lexical du verbe à l'infinitif).

-> Je les ai entendu(s) jouer.
pronominalisation : *Je le les ai entendus. *Je les y ai entendus. (pourquoi pas Je l'ai entendu ? )
focalisation : *Ce que j'ai entendu, c'est jouer. *Ce que je les ai entendus, c'est jouer.
substitution : J'ai entendu qu'ils jouaient/qu'ils étaient joués.
A priori, pas assez de tests sont validés pour affirmer qu'on soit en présence d'une subordonnée infinitive. Pour autant, comme la pronominalisation reste possible, peut-on pencher définitivement pour un infinitif après son semi-auxiliaire ? Je laisse la question ouverte au débat.

2. L'hypothèse de l'attribut du CD.

C'est l'hypothèse que je défendais jusqu'à présent : la subordonnée infinitive jouer aurait la fonction d'attribut du CD, CD qui en l'occurrence, serait le pronom personnel les.
Voici quelques arguments qui vont dans ce sens :

Premier argument :
-> Je les ai entendus.
Ai entendus est indubitablement un verbe transitif direct, et le pronom les en est le CD.
-> Je les ai entendu(s) chanter.
On a une structure formelle similaire, il semblerait qu'on ait juste ajouté un élément. Or il existe bien certains verbes transitifs directs qui peuvent comme ça, inopinément, avoir un actant en plus : trouver, croire... On dit qu'ils passent en emploi attributif, et leur actant supplémentaire est un attribut du CD.
ex : Je les ai trouvés -> Je les ai trouvés maigres.
ex : Je les ai crus -> Je les ai crus morts.
Le sens d'un verbe transitif direct change légèrement, comme on peut le voir, selon ce qu'il est en emploi attributif ou non.

Deuxième argument :
On peut paraphraser une proposition contenant un verbe transitif direct en emploi attributif, de la manière suivante :
Je les trouve maigres -> Je trouve qu'ils sont maigres.
Quand on essaie avec notre phrase fétiche, on a certes besoin d'une transformation intermédiaire, mais cela semble fonctionner :
Je les ai entendu(s) jouer -> Je les ai entendu(s) en train de jouer/d'être joués.
-> J'ai entendu qu'ils étaient en train de jouer/en train d'être joués.

Troisième argument :
On peut aussi paraphraser nos propositions infinitives par des relatives.
ex : Je les ai entendu(s) jouer -> Je les ai entendus qui jouaient/étaient joués.
Or la fonction syntaxique de cette relative est bien plus facilement identifiable : il s'agit bien-sûr d'un attribut du CD.

Quatrième argument (que j'aime un peu moins parce que les exemples ne sonnent pas trop naturellement, mais qui a été avancé par Anoev (il me semble)) :
On peut paraphraser nos propositions infinitives par des participiales.
ex : Je les ai entendu(s) jouer -> Je les ai entendus jouant/joués/étant joués.
Là encore, il est aisé d'identifier la fonction syntaxique de ces participes : attribut du CD.

Avez-vous une autre hypothèse, concernant je les ai entendu(s) jouer ? N'hésitez pas à la proposer, mais de préférence, en fournissant des arguments linguistiquement pertinents et corrects.

Franchement, j'vois guère "entendre" comme un auxiliaire, "semi-" ou non.

J'ai beau faire des efforts, dans "je les entends jouer", j'essaie de m'dépatouiller autant que je peux, j'ai bien "les" COD de "entends" et sujet du verbe à l'infinitif "jouer". C'est moi qui entends eux ; et c'est bien eux qui jouent.

Comme chez moi, je n'ai pas voulu qu'un verbe à l'infinitif disposât d'un sujet propre, j'ai remplacé ledit mode par un participe, ce qui n'est pas si énorme, la preuve*. Ça m'a aidé notamment à faire la différence entre l'causatif et l'factitif, mais ça, j'en ai d'jà causé.




*Bon, là, Jacques a dû faire attention à ce que "s'en allant" rimât avec "sortant". Mais quoi qu'il en soit, ce n'était pas agrammatical.

Anoev a écrit:

Franchement, j'vois guère "entendre" comme un auxiliaire, "semi-" ou non.

J'ai beau faire des efforts, dans "je les entends jouer", j'essaie de m'dépatouiller autant que je peux, j'ai bien "les" COD de "entends" et sujet du verbe à l'infinitif "jouer". C'est moi qui entends eux ; et c'est bien eux qui jouent.

Tu mets pourtant très bien en évidence le problème de cette phrase ! Regarde :
Je les ai entendus jouer. (principale + subordonnée)
-> Je les entends. (principale seule)
-> Ils jouent. (subordonnée seule)
Le pronom les de la principale désigne la P6 : la troisième personne du pluriel. Et le pronom ils, en subordonnée, désigne exactement la même chose. Quand deux éléments réfèrent à la même chose, on dit qu'ils sont en coréférence.
Or en français, on a une règle spéciale qui dit : s'il y a un actant de la principale, quel qu'il soit, qui est en coréférence avec le sujet de la subordonnée, alors on aura tendance à supprimer ce sujet pour éviter les répétitions. Et ce faisant, on doit adapter la forme du verbe pour qu'elle puisse se passer de sujet : on a besoin d'un infinitif.

Ton analyse de cette phrase est tout à fait exacte, à un seul point près : le pronom les n'a pas la fonction syntaxique de sujet par rapport au verbe de la subordonnée. Et ce pour deux raisons : un infinitif n'a jamais de sujet syntaxique, et le pronom personnel les ne peut avoir que la fonction CD.
En revanche, rien n'empêche ce pronom de pouvoir exprimer toute une pluralité de rôle sémantiques ! En l'occurrence, il est non seulement le patient du verbe ai entendu, mais aussi l'agent du verbe jouer.
Il est crucial de distinguer fonctions syntaxiques et rôles sémantiques !

Anoev a écrit:

Franchement, j'vois guère "entendre" comme un auxiliaire, "semi-" ou non.

[...]

Comme chez moi, je n'ai pas voulu qu'un verbe à l'infinitif disposât d'un sujet propre[/size]

Et c'est tout à fait à ton honneur. L'infinitif ne peut pas avoir de sujet en français non plus, et à vrai dire, il me semble que c'est aussi le cas dans la majorité des langues romanes. Seul le portugais fait exception, avec ses fameux infinitifs personnels.
ex : cantar, cantares, cantarmos, cantardes, cantarem
-> je/il/elle chante, tu chantes, on chante, vous chantez, ils/elles chantent MAIS sans spécification d'aucune autre catégorie sémantique (on n'a pas de marquage ni de temps, ni d'aspect, ni de modalité)

Enfin, je comprends que l'hypothèse du semi-auxiliaire entendre ne te séduise guère. Moi-même, au début, j'étais très sceptique. Mais certains ouvrages de référence en sciences du langage, comme La grande grammaire du français, considèrent sérieusement cette possibilité.
Il faut donc garder à l'esprit qu'un jour, peut-être, les Linguistes réfuteront l'une ou l'autre de nos deux hypothèses, sur la base d'arguments tout à fait rationnels et difficilement contestables.

Anoev a écrit:

Comme chez moi, je n'ai pas voulu qu'un verbe à l'infinitif disposât d'un sujet propre, j'ai remplacé ledit mode par un participe, ce qui n'est pas si énorme, la preuve*.

Jacques Brel a bien dit : Je les vis s'en allant.
Je trouve que ça fait peu naturel parce que plus personne ne s'exprime comme ça de nos jours. Mais en poésie et en chant, évidemment, qui constituent des registres de langue spéciaux, on peut bien se le permettre.
Qui plus est, cet exemple illustre très bien la fonction syntaxique de la subordonnée participiale : attribut du CD.

Ben... j'dirais qu'à voir des propositions infinitives, y m'semblait pourtant que les verbes de ces propositions avaient bien, en apparence, un sujet.

Pour chez moi, j'ai coupé cette apparence à grand coup d'une hache sur le manche de laquelle était gravé "participe". Chez moi, le participe ne participe pas aux temps composés ni à la voix passive, mais il participe quand même à quelque chose : notamment les aspects progressifs, inchoatifs et aussi aux phrases au causatif du style "on lui fait faire" (chez moi : "on fait le faisant" ou "on fait lui faisant"*).

Tu comprendras qu'y a des aspects pointus de la linguistique que j'ai encore du mal à saisir. Dieu merci, ça m'a pas empêché de créer une langue qui tienne debout, du moins, je pense.

Tu m'as dit, là-bas :

Agathtarin a écrit:

Dans la seconde phrase, il a la fonction sémantique d'agent ! C'est sans doute pour ça que tu l'as pris pour un sujet : tu confonds agent et sujet.

Sans doute oui, évidemment. Mais dans une proposition dont le verbe est à la voix active, ces deux-ci (sujet & agent) ne sont-ils  pas le même, justement ? Je ne connais que la voix passive où le sujet est exclusivement patient d'un verbe.

Le français est plein de chausses-trappes dans le style
"j'entends chanter le baryton" et
"j'entends chanter Toréador... avec la même syntaxe (du moins... apparente), alors tu comprendras bien que, dans certains cas, on ne sait plus trop qui est qui. Du coup, j'essaie d'éclaircir ça avec mes recettes personnelles :
Eg audjun àt baritons kaṅtun
Eg audjun kaṅt "Toreador"-s.




*Encore une de mes hantises : les pronoms toniques ! Pourquoi "je pense à elle" et "je lui parle", alors que "elle" et "lui" sont tous les deux COI ! Tu penses ben qu'j'ai pas voulu m'embarrasser de ça ! mais c'est pas l'sujet ici. Tiens... à propos de hors-sujet : as-tu jeté un œil là ?

Anoev a écrit:

Ben... j'dirais qu'à voir des propositions infinitives, y m'semblait pourtant que les verbes de ces propositions avaient bien, en apparence, un sujet.

Et pourtant ! Le seul cas où un infinitif puisse avoir un sujet, à ma connaissance, c'est quand on parle "neu-neu".
ex : Moi vouloir taper toi.
Bien-sûr, c'est une variété du français connotée assez péjorativement, et qui relève même du registre de la parodie. Et évidemment, elle est unanimement considérée comme non normée : si on se met à parler comme ça à n'importe quel locuteur du français, soit il croira que c'est fait exprès et le prendra très mal, soit il pensera que cela reflète notre niveau réel de français et nous prendra pour des apprenants de L2.

Anoev a écrit:

Tu m'as dit, "Dans la seconde phrase, il a la fonction sémantique d'agent ! C'est sans doute pour ça que tu l'as pris pour un sujet : tu confonds agent et sujet."
Sans doute oui, évidemment. Mais dans une proposition dont le verbe est à la voix active, ces deux-ci (sujet & agent) ne sont-ils  pas le même, justement ? Je ne connais que la voix passive où le sujet est exclusivement patient d'un verbe.[/i]

Quand on est à la voix active, le sujet syntaxique ne correspond pas toujours à l'agent sémantique. Déjà, ça dépend du type de verbe : dans je tombe, je m'endors, je suis né... le procès n'a même pas d'agent.
Et puis la voix active, ce n'est qu'une construction formelle... la sémantique qui se cache en-dessous est parfois imprévisible. Rien que dans les phrases sur lesquelles on s'arrache les cheveux (je les ai entendu(s) jouer), on n'a bien qu'une seule voix : l'actif. Pourtant, la diathèse du verbe de la subordonnée n'est pas la même (soit le pronom les est agent, soit il est patient, or la diathèse c'est justement le fait de changer les valents d'un verbe).

Anoev a écrit:

Encore une de mes hantises : les pronoms toniques ! Pourquoi "je pense à elle" et "je lui parle", alors que "elle" et "lui" sont tous les deux COI ! Tu penses ben qu'j'ai pas voulu m'embarrasser de ça ! mais c'est pas l'sujet ici. Tiens... à propos de hors-sujet : as-tu jeté un œil là ?

Plutôt que de pronoms atones ou toniques, je parle de pronoms conjoints ou disjoints [du verbe].
C'est vrai que c'est intrigant ! En observant je pense à elle et je lui parle, je constate qu'à une même fonction syntaxique correspondent différents rôles sémantiques.
Dans je pense à elle, le CI à elle est le patient du procès. Dans je lui parle, le CI lui a le rôle de bénéficiaire, de destinataire du procès. Peut-être cette différence morphologique illustre-t-elle une différence sémantique sous-jacente, une différence qui serait sinon invisible ?
En tout cas, cette question ferait un bon sujet de maîtrise.

Je ne suis pas encore allée sur cette page, je vais y jeter un œil.

Avec la Valence, je pense que tu tiens sinon le pourquoi du comment.

Une phrase complexe avec infinitif comme une modalité ou des verbes sériels dans d'autres langues ont en fait en complexifiant le groupe ou la locution verbale d'agir sur la valence.

Autrement dit plutôt que de considérer d'une part entendre et d'autre part jouer considérer entendre jouer avec un sujet 1 objet1 objet1 qui edt aussi sujet 2 (ce qui est possible dans le cas de verbe seriel).