Syntaxe et propositions subordonnées

Nemszev a écrit:

Ce garçon a peur du chien, qui est assis là-bas.
Garçon lieu là chien être-assis a-peur.
Olos burum tha khovar ehkama sihtome.

Là, je dois admettre que je n'ai pas trop compris la phrase, et son découpage m'a laissé perplexe.

Qui est assis? à mon avis, c'est le chien
Qui est là-bas? à mon avis, pareil ; or selon le découpage, il semblerait que ce soit le garçon.
Qui a peur? à mon avis: le garçon ; or le découpage laisse plutôt penser au chien.

On a donc

Ce garçon a peur du chien qui est assis là-bas. Sans virgule, c'est limpide on voit tout de suite qui a peur et qui est assis.

Sinon:
Ce garçon, qui est assis là-bas, a peur du chien. la position de la proposition subordonnée relative donne exactement, je pense, le sens de la phrase, avec ou sans virgules (mais j'pense que c'est mieux avec).

En anv, ça donnerait
1) Æt dak • qbobev àt hœndev qua • sedjan daar.
2) Æt dak, qua • sedjan daar, • qbobev àt hœndev.


Bon, y a d'autres possibilités, comme Ce garçon qui est assis a peur du chien là-bas. (Æt dak qua • sedjan • qbobev àt hœndev daar).

J'ai essayé de faire une subordonnée sans marque, mais je crois qu'elle est effectivement ambiguë.
En plus il y a une erreur...
La structure de base est [complément de lieu/temps] O S V.

Donc ici, on aurait:
[chien (qui) lieu là être-assis] garçon a-peur.
Khovar (quelque chose) burum tha ehkama olos sihtome.

Ou alors, on peut faire une simple anaphore:
Burum tha khovar ehkama, olos ikhe sihtome.

Il faudrait aussi faire la différence entre:
- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
Il faudrait peut-être utiliser une sorte de particule irréelle.

Nemszev a écrit:

- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
Il faudrait peut-être utiliser une sorte de particule irréelle.

Je n'avais pas pensé à ça, bloqué que j'étais dans les subordonnées relatives, or le titre de ce nouveau fil (de mon initiative, en plus ) n'exclut pas les conjonctives. Or celle-ci est pas mal: elle me permet de caser un subjonctif:

Àt dak • qbobon tep àt hœnd er sedjan daar.

Nemszev a écrit:

Il faudrait aussi faire la différence entre:
- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
Il faudrait peut-être utiliser une sorte de particule irréelle.

En espéranto, on utiliserait l'indicatif pour la première phrase, et le fictif (conditionnel) pour la seconde... Si ça peut vous aider.

Citation :

Il faudrait aussi faire la différence entre:
- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.

Très intéressantes ces deux phrases quand on veut avoir un système pseudo-simple, comme le propose Nemszev...

Peut-être comme solution pourrait-on dire que les adjectifs viennent avant leur complément tandis que les verbes viennent après le sujet, donc dans la première phrase, "assis là bas" serait traité comme un complément de chien tandis que dans la deuxième, c'est en quelque sorte "chien" qui complèterait le verbe ? Mais ça bloque dans le sens où toute les syntaxe peut-être à refaire...

Personnellement, en Esséntheam (qui s'efforce de ne pas utiliser les fioritures que sont les subordonnants, pronoms relatifs et autres bizarreries...) je traduirais bien comme ceci :
-Emia etdúteres lopultalé soteinélyen ([peur] / [garçon]-relatif / [chien]-passif / descriptif-démonstratif lointain-[lieu]-locatif)
-Emia etdúteres toteinélyeneié loputlales ([peur] / [garçon]-relatif / séparatif-démonstratif lointain-[lieu]-locatif-prédicatif-passif)

Les deux "cas" que sont le descriptif et le séparatif sont des mutations initiales qui montrent une relation de liaison ou de définition entre les deux mots, il existe aussi un "ligatif/liant" qui marque que deux mots sont sur le même plan.

Dans la deuxième phrase, on doit mettre les trois suffixes -lyen-ei-é, dans cet ordre précis obligatoirement. En effet, le premier indique la situation spatiale sans mouvement (et ne change pas dans les deux phrases) mais en mettant prédicatif puis passif on indique que la phrase de premier niveau (la peur du garçon) a pour complément le mot au passif, qui est aussi prédicat d'une phrase de second niveau (le chien)... C'est un peu tordu puisque les deux phrases sont imbriquées, mais en même temps, les mutations initiales aident à séparer les groupes.

 

Citation :

Il faudrait aussi faire la différence entre:
- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.

En fait, je crois que la seconde phrase veut dire: le garçon a peur de la possible assise (séance?) là-bas du chien. La phrase ne dit pas qu'il a peur du chien, mais du fait probable qu'il soit assis là-bas.

 

Citation :

Il faudrait aussi faire la différence entre:
- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.

En Kotava, on dirait, je pense :

- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
Velik va banlize debanyes vakol vuder
Velik | va banlize debanyes vakol | vuder

velik = garçon/fille
va = prép. de compl. d'objet
banlize = là-bas, en cet endroit-là (adv.)
debanyes = qui est assis (participe présent simple)
vakol = chien
vuder = il a peur de (v. tr. 3e pers. sing présent indicatif))

- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
Velik kivar da vakol banlize debanyer
Velik | kivar da | vakol | banlize debanyer

velik = garçon/fille
kivar = craindre, avoir peur que, redouter que (v. tr. 3e pers. sing présent indicatif)
da = conj. de subordination
banlize = là-bas, en cet endroit-là (adv.)
vakol = chien
debanyer = il est assis (v. intr. 3e pers. sing présent indicatif))

Dans le deuxième exemple, difficile de ne pas passer par une subordonnée.

En saiwosh :

Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
Chapshawi kwas kamoks amat yao.
garçon avoir-peur chien être-assis là-bas

Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
Chapshawi kwas okta kamoks amat yao.
garçon avoir-peur cette-chose chien être-assis là-bas

Okta (abréviation de ok ikta, "cette chose") est l'équivalent du français "que" . On pourrait traduire chapshawi kwas okta kamoks amat yao par :

Le garçon a peur de cette chose : que le chien soit assis là-bas.

Sab a écrit:

Dans le deuxième exemple, difficile de ne pas passer par une subordonnée.

En saiwosh okta introduit une subordonnée, mais dans l'esprit d'un locuteur du saiwosh qui analyserait la phrase, ce serait plutôt une juxtaposition :

chapshawi kwas okta / le garçon a peur de cette chose
kamoks amat yao / le chien est assis là-bas

Les deux-points que l'on mettrait pour séparer les deux membres de phrase en français peuvent-ils être considérés comme introduisant une subordonnée ? Je pense que oui.

Français :
Je te le dis : il est parti = Je te dis qu'il est parti.
Saiwosh :
Na owo okta om. Chi ya tlatwa. Je dis cette-chose (à) toi. Récemment lui partir.

Y a un problème sérieux de syntaxe en aneuvien avec la phrase
Il faut rendre à César ce qui lui appartient.

Le problème en aneuvien vient que

• Dans "ce que" ou "ce qui", "ce" passe à la trappr.
  
• saṅkœr (appartenir appelle un COD et non un COI : æt ant sankœr Zhaṅs = cette chose appartient à Jean.
  

Si on traduit mot-à-mot, on a


A fàl rotrèv ni Kàjsars qua saṅkœr das. La fin de la phrase (Kàjsars qua saṅkœr das) laisse supposer que César appartient à quelqu'un (das).

Pour bien faire, pour éviter les confusions, il faudrait que ce qua traduisant "ce qui" ne soit pas derrière un nom.

On aurait donc
A fàl rotrèv qua saṅkœr das ni Kàjsars, c'est... presque bien, sauf que c'est à la fois pas naturel (das antéposé) et ambigu : rendre à César ce qui appartient... à qui ? On suppose que c'est à César (verbe rotrèv), mais on n'en est pas si certain que ça. Et si on remplace rotrèv par gèven, là, on est en pleine confusion.

En fait, pour s'en sortir vraiment, on n'a pas d'autre choix que :

Qua saṅkœr Kàjsars dev cem rotrèv ni = Ce qui appartient à César doit lui être rendu.

Justement, là, on peut mettre das à la trappe, puisque César est le seul complément de cette phrase : ni suffit, mais est nécessaire. Imaginez une telle phrase :

Qua ere saṅkœr Kàjsars dev cem rotrèv = Ce qui appartenait à César doit être rendu. Rendu à qui ? Aux héritiers, à Rome ? D'où l'importance de la préposition ni.

"Il faut rendre à César ce qui lui appartient" et "ce qui appartient à César doit lui être rendu" sont pour moi équivalente et ont exactement la même signification.

Je suis d'accord avec Velonzio.

On pourrait schématiser cette citation comme suit :
Ce [la chose, sujet] - appartenant/qui appartient à César [possédé par César, participe présent/proposition relative + complément d'agent] - à César [à lui-même, COI] - être rendu [infinitif passé, COD] - doit [verbe transitif présent]

Velonzio Noeudefée a écrit:

"Il faut rendre à César ce qui lui appartient" et "ce qui appartient à César doit lui être rendu" sont pour moi équivalente et ont exactement la même signification.

C'est vrai, j'pense aussi ; mais la première phrase est intraduisible TELLE QU'ELLE en aneuvien.

Si tu pouvais inverser : "(il) doit être rendu à César ce qui lui appartient", tu en serais très proche.

Les proverbes comme la poésie se permettent de bien mieux déformer la langue ou fixe de manière figée une expression, du coup les siècles passant, elle prend une patine et tournure particulière comme
"Un bon tiens vaut mieux que deux tu l'auras"
"Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse"
"Il ne faut pas mettre la charrue avant/devant les boeufs"
"Le monde va à l'envers" (tient sur la tête en allemand)
"Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué (avant que de l'avoir tué)"

Si tu regardes les proverbes équivalents dans d'autre langue, il ne sont pas traduits littéralement non plus, ce sont des expressions imagées.

Je pense que ce qui compte est de savoir si en aneuvien, cela peut passer pour une formule toute faite ou non ? Après tout l'Aneuf est plus proche de l'Amérique du S ou l'Australie et le proverbe pourrait très bien être fait avec Cortès par exemple.

Anoev a écrit:

la première phrase est intraduisible TELLE QU'ELLE en aneuvien.

C'est une lacune qu'il convient de réparer d'urgence !

Même une langue aussi minimaliste que le saiwosh y arrive sans problème :

Piswe opo kox Kaisal ikta ya towan
besoin rendre à César quoi il possède

Ou bien :
Piswe opo kox Kaisal ikta mi ya
(il y a) besoin (de) rendre à César quoi à lui

On peut aussi remplacer ikta (équivalent de l'anglais what ; signifie aussi "chose") par okta (abréviation de ok ikta, "cette chose"). Minimalisme ne signifie pas nécessairement rigidité...

Si c'est bien vrai que l'Aneuf n'est pas exagérément éloigné des côtes  chiliennes, l'aneuvien a, malgré quelques emprunts à l'espagnol comme certains mot et le futur du subjonctif, de sacrées différences avec la langue de José-Maria de Heredia : l'accent tonique est en première syllabe, mais c'est vrai que s'il est ailleurs (dans la mesure où la voyelle est courte), l'aneuvien applique une règle castillane : on utilise un diacritique. Sinon, certaines formules toutes faites sont transcrites avec la syntaxe aneuvienne :

il pleut des cordes :

kabele lizhne (câbles pleuvent)
suċar lizhne (poutres pleuvent*).

On évite au maximum les pronoms impersonnels : bien sûr, ilssubsistent dans
a lizhen (il pleut).
a fàl sliyf = il faut dormir.

Mais aussi bien pour les premiers exemples (il pleut des cordes) que pour ce qui suit, le pronom impersonnel saute, et la syntaxe s'en déduit :

ùt àrqsat mir fàl ni ose = il vous faudra un compas (c'est bientôt la rentrée), qu'on peut tourner en
or mir habete ùt àrqsaċ.

Si c'est vrai que l'aneuvien a une syntaxe SVO, comme c'est le cas du français, les deux syntaxes ne sont pas identiques pour autant. En aneuvien, seules l'emphase et certaines propositions relatives bousculent le type SVO. Alors qu'en français, les écorchures ne manquent pas, surtout avec les pronoms personnels. Tiens, deux syntaxes différentes en français pour un même type de phrase, pourtant :

j'ai pensé à elle
je lui ai parlé.

En aneuvien, ça donnera :

eg dœma ni kas
eg lokùta ni kas.

C'est la même syntaxe.

Qua cem loot meneràp cem klàras isĕvege:

*À Lakùr.

Qu'en est-il alors de :

Qua dev cem rotrèv · qua ere saṅkœr Kàjsars. ?

Désolé mon point médian est un peu petit

Velonzio Noeudefée a écrit:

Qua dev cem rotrèv · qua ere saṅkœr Kàjsars. ?

J'verrais : "ce qui doit être rendu est ce qui appartenait à César."

J'ai supprimé le double post du message précédent et essayé de remettre dans le bon ordre les balises de taille et de couleur mais ce n'est pas encore parfait.

***

Il me semble que la citation exacte serait

Citation :

Redde caesari quae sunt caesaris et quae sunt dei deo

Rends à César tout ce qui est à César et (rends) à Dieu tout ce qui est à Dieu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_locutions_latines_commen%C3%A7ant_par_R

Redde (impératif : rends !)
Caesari (datif : à César)
Quae (nominatif féminin pluriel : les choses, sous-entendu RES (pluriel) / toutes les choses OMNES)
Caesaris (génitif : de César, appartenant à César).

***

Τὰ Καίσαρος ἀπόδοτε Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ θεοῦ τῷ θεῷ.
(Les-choses de-César rendez à-César et les-choses du-dieu au-dieu)

En sonnéra : Cel Kæsar od vo Kæsar red jadte æb cel Ellu od Ellus. (à César ce de César en-inversant donnez et à Dieu ce de-Dieu)
Ou bien : Cel Kæsar od de cel Kæsar yebüt vidt red jadte æb cel Ellu od de cel Ellu yebüt vidt. (à César ce qui à César revient redonnez et à Dieu ce qui à Dieu revient)

Greenheart a écrit:

Il me semble que la citation exacte serait

Citation :

Redde caesari quae sunt caesaris et quae sunt dei deo

Rends à César tout ce qui est à César et (rends) à Dieu tout ce qui est à Dieu.

Le "tout" dans la traduction française me semble être un ajout inutile par rapport au texte latin. Pour ma part, j'ai toujours entendu dire :

Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Soit, en Saiwosh :

Kwan opo kox Kaisa ikta tlaks mi Kaisa, pi kox Saxyi ikta tlaks mi Saxyi.

S'il-vous-plaît rendre à César chose qui (est) de César, et à Dieu chose qui (est) de Dieu.

Si l'aneuvien veut se rapprocher de la syntaxe d'origine, y faudrait en passer par "il faut rendre ce qui est à César à César, et rendre ce qui est à Dieu à Dieu".

Bref, ça donnerait (mais c'est pas l'idéal) :

A fàl rotrèv qua • ni Kàjsars ni, ea ep qua • ni Divs ni.

C'est fini, Nini.