Propositions subordonnées

Sab a écrit:

Rassure-toi, tout kotavophone est du même avis. D'autant qu'en Kotava, on privilégie systématiquement les formes positives et directes, cela fait partie des grands traits (actif plutôt que passif (...) direct / indirect ...).

Ah? Il peut arriver qu'il y ait une difficulté de choix.

Par exemple: le magasin ouvre. La forme est grammaticalement active, mais, sémantiquement, y a quelque chose qui cloche: ce n'est pas le magasin qui ouvre, il est ouvert (passif) par quelqu'un.

En aneuvien, on dira:

Àt kovoos çem open hoψev 9:30 = Le magasin ouvre à 9:30.

Pour "le magasin ouvre ses portes", on dira plutôt "on ouvre les portes du magasin": la open (ou opun) àr tœrse àt kovoosen.

Sab a écrit:

mode relatif / subordonnées

J'voudrais que tu m'expliques: il n'y a pas de subordonnées relatives en kotava?

Anoev a écrit:

J'voudrais que tu m'expliques: il n'y a pas de subordonnées relatives en kotava?

Si, mais j'ai fais un raccourci de langage. Ce que que je voulais indiquer, c'est qu'en Kotava on n'aime pas tellement les subordonnées introduites par "qui" ou "que" (je ne sais quel est leur nom exact), au profit de constructions employant le mode relatif. Ex. :

- mon voisin qui aime se regarder le nombril est un parfait idiot
Jinaf vegungik dan va vurko djudizver tir kwestajik : avec "qui" : subordonnée lourde et inélégante
Jinaf vegungik djudizves va vurko (tir) kwestajik : avec participe actif : courant

- mon voisin que son nombril inquiète va subir une thérapie
Jinaf vegungik va dan vurko tuguyar va kurke fu eker : avec "que" COD ; lourde et inélégante
Jinaf vegungik tuguyan gan vurko va kurke fu eker : construction avec participe passif ; courant ; élégant

Sab a écrit:

- mon voisin que son nombril inquiète va subir une thérapie
Jinaf vegungik va dan vurko tuguyar va kurke fu eker : avec "que" COD ; lourde et inélégante
Jinaf vegungik tuguyan gan vurko va kurke fu eker : construction avec participe passif ; courant ; élégant

Comme j'avais dit:

Citation :

Il peut arriver qu'il y ait une difficulté de choix.

'fectiv'ment, dans ton inter précédente, tu affirmais préférer l'actif au passif:

Sab a écrit:

...actif plutôt que passif (...) direct / indirect ...

Là, tu a dû faire le choix du passif pour éviter une subordonnée relative (introduites par "qui" ou "que": c'est comme ça qu'on les appelle; y a aussi "dont"..."auxquelles"). C'est vrai que pour une proposition commençant par "qui", on peut facilement la transformer en subordonnée participe, je reprends tes exemple qui, en aneuvien, donnent
Ed vicyndak qua làjden çkopun sed bjoçhkýntes • ùt perfàk ustáwegon
Ed vicyndak làjdun çkopun sed bjoçhkýntes • ùt perfàk ustáwegon
La deuxième gagne une syllabe (le pronom qua) mais est affublée de deux participes consécutifs.

La deuxième paire, la voici:
Ed vicyndak quas ed bjoçhkýnt adeliqiyden mir çemer ùt kuraux
Ed vicyndak çem adeliqiydun per ed bjoçhkýntev mir çemer ùt kuraux
Ça s'voit gros comme le nombril au milieu du ventre, ce qui est intéressant en kotava ne n'est pas nécessairement en aneuvien: d'une part la phrasse est plus longue, d'autre part, on s'retrouve avec un nom (bjoçhkýntev) au circonstanciel sur les bras, si j'puis dire.

Bref, d'une langue à l'autre, ça change. Toutefois...

Da çhœlnă ed nùpkads lægakun à strægnev:

Da çhœlnă ed nupkàds qua ere lægakun à strægnev:

Da çhœlnă ed nùpkads las lægakun à strægnev:

Da çhœlnă ed nupkáds kortev da ere lægakun à strægnev:

On notera cependant que ces quatre exemples utilisent une forme du verbe au participe:
Une au participe simple,
une au gérondif
deux à l'imparfait progressif (celles avec ere), utilisant une forme de verbe au participe.

Toutefois, deux d'entre elles font quand même l'économie d'une proposition subordonnée: relative pour la première, conjonctive pour la troisième.

Anoev a écrit:

Là, tu a dû faire le choix du passif pour éviter une subordonnée relative (introduites par "qui" ou "que": c'est comme ça qu'on les appelle; y a aussi "dont"..."auxquelles")

Cela montre que ce n'est jamais total et qu'il faut aller plus dans l'expression réelle pour en juger. Il y a des grands principes, des grandes tendances, mais ensuite dans le détail c'est souvent plus complexe. Pour préciser donc, je dirai que le Kotava n'aime pas trop la voix passive directe (gan vurkoeva zo zuné : je suis énervée par le nombrilisme // vurkoeva (va jin) zuner : le nombrilisme m'énerve) ; en revanche, les subordonnées participales relatives (et gérondives dérivées) sont courantes et élégantes.

Anoev a écrit:

exemples suivants

Da çhœlnă ed nùpkads lægakun à strægnev = Il appela sa femme descendant du train
Da çhœlnă ed nupkàds qua ere lægakun à strægnev = Il appela sa femme qui descendait du train
Va kurenik tit impadimak rozayar
(son) conjoint (COD) / en bas (mouv.) / train / il appela

Pour moi, tes deux phrases sont identiques en sens.
Sinon, pour ces exemples précis, en Kotava on ne passera pas pour le coup par des relatives, mais les prépositions locatives (ici avec mouvement) : tit impadimak signifie littéralement "mouvement de haut vers le bas du train", donc "descendre". C'est l'une des illustrations de la grande place qu'y occupent les prépositions, lesquelles ont souvent un emploi quasi-verbal (sans verbe). D'ailleurs, dans cet exemple, une phrase "classique" serait bien plus lourde et moche :
Va kurenik titlanis va impadimak rozayar ou pire Va kurenik dan va impadimak titlaniyir in rozayar


Da çhœlnă ed nùpkads las lægakun à strægnev = Il appela sa femme en descendant du train
Titlanison va impadimak, va kurenik rozayar
en descendant (gérondif = participe actif + -on adverbial) / du train, / (son) conjoint (COD) / il appela

Là, puisqu'il s'agit d'un gérondif (rattaché au sujet), on est obligé de repasser par une forme verbale ad hoc


Da çhœlnă ed nupkáds kortev da ere lægakun à strægnev = Il appela sa femme lorsqu'il descendait du train

Pour moi, cette dernière phrase est identique en sens à la précédente. En effet je l'interprète comme "il appela sa femme au moment où il descendit du train". J'ai l'impression qu'en Français, il y a une faute de concordance des temps. Si par contre tout était à l'imparfait, alors cela signifierait une vérité générale, et là, effectivement, on aurait encore une autre nuance.

En fait, ces quatre phrases sont synonymes deux à deux, ça se voit mieux dans cette page ou je mets les propositions subordonnées en renvoi.

Pour ce qui est de l'imparfait de l'indicatif (mais là, c'est un autre sujet), en français*, on met dans la même forme verbale le duratif (il marchait vers la gare quand je l'ai croisé) et le répétitif (il prenait son vélo pour aller travailler). L'anneuvien distingue les deux: (ere + part. prés) vs (ere + ind. prés). En anglais, on distingue le prétérit progressif (duratif) du prétérit simple, seulement, cette dernière forme verbale traduit aussi bien l'imparfait que... le passé simple (instantané révolu). Bon, j'vais pas entamer ici tout un spîche sur l'imparfait...

*En psolat aussi, d'ailleurs!

Sab a écrit:

Il appela sa femme descendant du train.
Il appela sa femme qui descendait du train.
Va kurenik tit impadimak rozayar
(son) conjoint (COD) / en bas (mouv.) / train / il appela
Pour moi, tes deux phrases sont identiques en sens.

En ba gai dun, elles seraient également identiques. "Sa femme" est un syntagme nominal déjà défini, "descendant du train" n'ajoute pas d'information pour l'identifier (à moins qu'il ait plusieurs femmes).
Il vit la femme, celle qui sortait du magasin. = I ra jen go hai lo bai.
Mais si "sa femme descendant du train" est décrit comme une situation, là je peux faire la différence:
Il vit sa femme, qui sortait du magasin. = I ra jen i, oro go ha lo bai.
Il vit que sa femme sortait du magasin. = I ra, jen go ha lo bai.

Citation :

Il appela sa femme en descendant du train
en descendant (gérondif = participe actif + -on adverbial) / du train, / (son) conjoint (COD) / il appela

(Je vais de nouveau utiliser une autre phrase, parce que je n'ai pas encore créé de mot "train")
Il vit sa femme en sortant du magasin. = I ra jen i, (we) i go ha lo bai.
Il vit sa femme, puis sortit du magasin. = I ra jen i, den i go ha lo bai.
Le "we" n'est pas obligatoire, mais il permet d'ajouter une idée de concommitance.
On peut aussi dire:
Il vit sa femme en sortant du magasin (quand il sortit du magasin). = I ra jen i, wen i go ha lo bai.

Pour plus d'infos sur les relatives, vous pouvez aller voir la dernière réforme du ba gai dun.

Il me semble qu'en uropi, si je dis : He vizì siu maʒa usìtan de vendia (il vit sa femme sortant du magasin), on va comprendre: il vit sa femme en sortant du magasin (elle était donc déjà hors du magasin). C'est malheureux. Je crois qu'on devrait systématiser alors l'usage de la forme adverbiale, ce qui donnerait: He vizì siu maʒa usìtam de vendia. Ce n'est cependant dans aucune grammaire.

En Sambahsa, le gérondif est "fabriqué" en ajoutant la terminaison adverbiale "-ye" au participe. S'il y a un gérondif dans la phrase, on sait que ça se rapporte au sujet.

Il appela sa femme descendant du train. : Is kiel sien esor steighend ex id train.
Il appela sa femme qui descendait du train : Is kiel sien esor qua stigh ex id train.

Il vit la femme, celle qui sortait du magasin. = Is vis iam gwen, ya sals id magasin
("ya" : pronom relatif, non-inclusif, très peu utilisé)

Il vit sa femme, qui sortait du magasin. = Is visit sien esor, qua sals id magasin.
Il vit que sa femme sortait du magasin. = Is vis od eys esor sals id magasin.

Il vit sa femme en sortant du magasin. = Is visit sien esor salgend-ye id magasin.
Il vit sa femme, puis sortit du magasin. = Is visit sien esor, dind sals id magasin.

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Silvano a écrit:

Il me semble qu'en uropi, si je dis : He vizì siu maʒa usìtan de vendia (il vit sa femme sortant du magasin), on va comprendre: il vit sa femme en sortant du magasin (elle était donc déjà hors du magasin). C'est malheureux.

Pas forcément, le tout étant de savoir si He, usìtan de vendia, vizì siu maʒa est une forme correcte pour "il vit sa femme en sortant du magasin" (littéralement: "lui, sortant du magasin, vit sa femme). Sinon, quand je vois la première phrase (He vizì siu maʒa usìtan de vendia), je me rends vit compte que c'est bien siu maʒa qui est sujet de usìtan et non pas he.

nemszev a écrit:

Je vais de nouveau utiliser une autre phrase, parce que je n'ai pas encore créé de mot "train".

Da vedjă ed neràpkads las liymun àt kovoosev:

Sinon, pour recaler dans l'fil du sujet (actif vs passif), on dira:

Ær harléar çem lort lajàndar:

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Il me semble qu'en uropi, si je dis : He vizì siu maʒa usìtan de vendia (il vit sa femme sortant du magasin), on va comprendre: il vit sa femme en sortant du magasin (elle était donc déjà hors du magasin). C'est malheureux.

Pas forcément, le tout étant de savoir si He, usìtan de vendia, vizì siu maʒa est une forme correcte pour "il vit sa femme en sortant du magasin" (littéralement: "lui, sortant du magasin, vit sa femme). Sinon, quand je vois la première phrase (He vizì siu maʒa usìtan de vendia), je me rends vit compte que c'est bien siu maʒa qui est sujet de usìtan et non pas he.

Voici ce que j'ai relevé dans une grammaire.

Citation :

Gérondif

Le participe s'emploie en uropi là où le français emploie le gérondif pour exprimer diverses nuances circonstancielles : temps, cause, condition...

Exemple :
Itan in hi dom, i vidì plagen pa de somivad de tratis hi fasi ki daze Dekarti.
= En entrant chez lui, je fus frappé de la ressemblance des traits de son visage avec ceux de Descartes. (E.-J. Delécluze, Le mécanicien roi)

Citation :

Gérondif
Le participe s'emploie en uropi là où le français emploie le gérondif pour exprimer diverses nuances circonstancielles : temps, cause, condition...
Exemple :
Itan in hi dom, i vidì plagen pa de somivad de tratis hi fasi ki daze Dekarti.
= En entrant chez lui, je fus frappé de la ressemblance des traits de son visage avec ceux de Descartes. (E.-J. Delécluze, Le mécanicien roi)

Bon, la phrase a malheureusement été mal choisie, car il y a qu'un seul sujet (Je), et surtout parce qu'il n'y a pas comme dans "je rencontrai untel* sortant (ou "en sortant") de la mairie", deux sujets possibles. Si, dans ce dernier exemple, l'uropi utilise le même mode dans les deux cas de figure, sans changement de syntaxe (du style "moi, sortant de la mairie..." lourdingue au possible mais faisant l'économie du gérondif), alors effectiv'ment, gare aux ambigüités!


*S'il n'y a pas de gérondif, "untel" est complément d'objet du verbe "rencontrai" ET sujet du verbe "sortant". S'il y a un gérondif, "untel" n'est le sujet de rien du tout et "je" est le sujet des deux verbes ("rencontrai" et "en sortant"). Le remplacement, en urko, du gérondif par un "participe simple" me laisse rêveur.

Anoev a écrit:

Bon, la phrase a malheureusement été mal choisie, car il y a qu'un seul sujet (Je), et surtout parce qu'il n'y a pas comme dans "je rencontrai untel* sortant (ou "en sortant") de la mairie", deux sujets possibles. Si, dans ce dernier exemple, l'uropi utilise le même mode dans les deux cas de figure, sans changement de syntaxe (du style "moi, sortant de la mairie..." lourdingue au possible mais faisant l'économie du gérondif), alors effectiv'ment, gare aux ambigüités!


*S'il n'y a pas de gérondif, "untel" est complément d'objet du verbe "rencontrai" ET sujet du verbe "sortant". S'il y a un gérondif, "untel" n'est le sujet de rien du tout et "je" est le sujet des deux verbes ("rencontrai" et "en sortant"). Le remplacement, en urko, du gérondif par un "participe simple" me laisse rêveur.

En effet, mais les grammaires de l'uropi semblent faites pour qu'on ait à constamment demander des éclaircissements. J'aime d'ailleurs le nouveau nom que tu as donné à la langue...

Anoev a écrit:

*S'il n'y a pas de gérondif, "untel" est complément d'objet du verbe "rencontrai" ET sujet du verbe "sortant". S'il y a un gérondif, "untel" n'est le sujet de rien du tout et "je" est le sujet des deux verbes ("rencontrai" et "en sortant"). Le remplacement, en urko, du gérondif par un "participe simple" me laisse rêveur.

Moi, c'est l'identification de la langue au personnage qui me laisse rêveur...

Olivier

Olivier Simon a écrit:

Anoev a écrit:

*... Le remplacement, en urko, du gérondif par un "participe simple" me laisse rêveur.[/size]

Moi, c'est l'identification de la langue au personnage qui me laisse rêveur...

Olivier

Oh! M... La gaffe!

Il m'est arrivé d'écrire urko puis de corriger "ah non... uropi". Puis il y a cette langue que Ziecken a créé, l'urque...

@Olivier: Ton -ye pour le gérondif m'a toujours fait penser au persan. Est-ce que ça vient de là ?

Anoev a écrit:

nemszev a écrit:

Je vais de nouveau utiliser une autre phrase, parce que je n'ai pas encore créé de mot "train".

Il vit sa fille en quittant le magasin

C'était "sa femme", mais bon...
Puis, je ne sais pas vraiment quoi inventer pour le mot "train"...
Les chinois parlent de "véhicule du feu", les arabes dépoussièrent un mot qui renvoie aux "trains de caravanes" (files de chameaux des bédouins)...

Nemszev a écrit:

Olivier: Ton -ye pour le gérondif m'a toujours fait penser au persan. Est-ce que ça vient de là ?

Il ne vient pas directement de l' "esafe" persan, ni n'a, à ma connaissance le même usage, mais a peut-être la même origine.

Le "-ye" sambahsa sert à former les adverbes (en étant postposé) et peut servir de préposition neutre. C'est inspiré de l'Occidental de Von Wahl qui l'a repris de l'Eséranto, et Zamenhof l'a repris, à mon avis, de l'allemand, "je".

Le "ye" persan sert à marquer plutôt le génitif ou l'adjectif. Ce système a essaimé dans la plupart des pays où le persan était la langue administrative. Ainsi, le turc utilise aussi ce système.

Le "ye" persan et sambahsa, ainsi que le "ya" dont je parle dans une phrase exemple ci-dessus ("celle qui") viennent tous du pronom relatif non-inclusif indo-européen "yo(s), yeH2, yod". Il a été démontré assez récemment que l'indo-européen avait deux pronoms relatifs: l'un à base *kw-, pour les relatives inclusives (qu'on ne peut supprimer sans que la phrase devienne privée de sens (cette fonction est confirmée par l'identité de ce pronom avec le pronom interrogatif, car la structure d'origine est de mettre la relative en tête : "qui je vois ? : l'homme assis = "l'homme, que je vois, est assis"), et l'autre *yo, non-inclusif, et qui a évolué en une sorte de déterminant en persan, et en balto-slave (c'est la forme "longue" des adjectifs).
J'ai ajouté ce pronom en sambahsa à titre optionnel, littéraire.
C.Watkins a démontré son existence en prouvant que le proverbe vieil-irlandais:
"gonas géntar" = "celui qui tue sera tué" vient de l'IE : "ghwenti yo(s) ghwnsétor"
En sambahsa, ça donne : "gvehnti yo sessiet gvohnt" = "il tue lequel sera tué" (mot à mot)

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Nemszev a écrit:

Anoev a écrit:

Il vit sa fille en quittant le magasin

C'était "sa femme", mais bon...
Puis, je ne sais pas vraiment quoi inventer pour le mot "train"...
Les chinois parlent de "véhicule du feu", les arabes dépoussièrent un mot qui renvoie aux "trains de caravanes" (files de chameaux des bédouins)...

J'ai voulu changer un peu: j'avais déjà cité nùpkad, ç'aurait été dommage que neràpkad restât su'l'banc d'touche... et p'is, y en a ben d'autres...

Pou'l'véhicule de feu, les Chinois m'font bien marrer! y z'ont quand même le Transrapid et s'intéressent de près aux tégévés de toutes sortes. Mais bon, faut admett'que le le mot fut créé à l'époque de la Vapeur Triopmphante.

Heureusement, les mots "train" (train, tren, treno, comboio, zug etc...) ne font appel, dans leur étymologie, à aucune source d'énergie. strægen (mot à moitié à-priori) est de la même veine.

Pour la définition, j'ai celle que j'ai apprise il y a déjà un certain temps, en stage:

"Ensemble de véhicules reliés les uns aux autres par des moyens physiques (mécanique, électrique & pneumatique), tirés et/ou poussés par un ou plusieurs véhicules moteurs, circulant sur une voie appropriée".
Ce que le mot portugais* "comboio" rend assez bien, d'ailleurs. Le psolat komboj rendrait, ma fois, assez bien (pluriel komboi ou kombojes: je m'tâte).

*Par fait étrange, les Brésiliens n'ont pas suivi la même voie (de ch'min d'fer) et ont opté pour "trem".

Anoev a écrit:

Bon, la phrase a malheureusement été mal choisie, car il y a qu'un seul sujet (Je), et surtout parce qu'il n'y a pas comme dans "je rencontrai untel* sortant (ou "en sortant") de la mairie", deux sujets possibles. Si, dans ce dernier exemple, l'uropi utilise le même mode dans les deux cas de figure, sans changement de syntaxe (du style "moi, sortant de la mairie..." lourdingue au possible mais faisant l'économie du gérondif), alors effectiv'ment, gare aux ambigüités!

*S'il n'y a pas de gérondif, "untel" est complément d'objet du verbe "rencontrai" ET sujet du verbe "sortant". S'il y a un gérondif, "untel" n'est le sujet de rien du tout et "je" est le sujet des deux verbes ("rencontrai" et "en sortant"). Le remplacement, en urko, du gérondif par un "participe simple" me laisse rêveur.

Effectivement, l'Uropi semble bien sur le plan recel d'ambiguïté. Parce qu'un gérondif est obligatoirement accordé au sujet de la proposition principale, tandis qu'un simple participe fonctionne potentiellement sur n'importe quel syntagme, y compris même dans certaines tournures littéraires (en Français tout au moins) en lien avec un élément hors phrase stricte. Le problème, c'est que l'inventeur, féru d'étymologie, semble ne pas s'être penché avec autant d'ardeur sur les notions de syntaxe et d'interrelations entre les éléments du discours.

Précisions

Citation :

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Il me semble qu'en uropi, si je dis : He vizì siu maʒa usìtan de vendia (il vit sa femme sortant du magasin), on va comprendre: il vit sa femme en sortant du magasin (elle était donc déjà hors du magasin). C'est malheureux.

Pas forcément, le tout étant de savoir si He, usìtan de vendia, vizì siu maʒa est une forme correcte pour "il vit sa femme en sortant du magasin" (littéralement: "lui, sortant du magasin, vit sa femme). Sinon, quand je vois la première phrase (He vizì siu maʒa usìtan de vendia), je me rends vit compte que c'est bien siu maʒa qui est sujet de usìtan et non pas he.

franchement, je ne sais plus trop qui a dit quoi…

En Uropi, les choses sont très simples et très claires (et ce n'est pas "malheureux" !):

Itan us de vendia, he vizì hi maʒa* En sortant du magasin, il vit sa femme =
Wim he itì us de vendia, he vizì hi maʒa
≠
He vizì hi maʒa itan us de vendia = he vizì hi maʒa we itì us de vendia (il vit sa femme qui sortait du magasin)

Je ne vois pas la nécessité de compliquer les choses davantage; il faut penser aux apprenants !
* "siu maʒa usìtan": sont des espérantismes.

Citation :

Itan in hi dom, i vidì plagen pa de somivad de tratis hi fasi ki daze Dekarti.
= En entrant chez lui, je fus frappé de la ressemblance des traits de son visage avec ceux de Descartes. (E.-J. Delécluze, Le mécanicien roi)

Cette phrase-là est parfaitement correcte.

Urko a écrit:

Itan us de vendia, he vizì hi maʒa* En sortant du magasin, il vit sa femme =
Wim he itì us de vendia, he vizì hi maʒa
≠
He vizì hi maʒa itan us de vendia = he vizì hi maʒa we itì us de vendia (il vit sa femme qui sortait du magasin)

Je ne vois pas la nécessité de compliquer les choses davantage; il faut penser aux apprenants !
* "siu maʒa usìtan": sont des espérantismes.

he vizì hi maʒa we itì us de vendia (il vit sa femme qui sortait du magasin), c'est sa femme à lui ou celle de son voisin ?

 

Sab a écrit:

he vizì hi maʒa we itì us de vendia (il vit sa femme qui sortait du magasin), c'est sa femme à lui ou celle de son voisin ?

En aneuvien, on aurait:

Pour "sa femme à lui" (façon d'causer, bien sûr! cf ci d'ssous)

Da vedjă ed nupkads qua ere usgæn àt kovoosev.

Pour celle du voisin (ou de quiconque d'autre)

Da vedjă ed nupkads dan qua ere usgæn àt kovoosev.

ED tout seul est toujours réfléchi.

Pas question d'appartenance quand ça concerne un être humain, par contre:

Da vedjă sed xeliys en ùt fartraugev. = Il vit sa voiture sur un plateau.

Sab a écrit:

he vizì hi maʒa we itì us de vendia (il vit sa femme qui sortait du magasin), c'est sa femme à lui ou celle de son voisin ?

Quoi? Des kotavistes comment eux aussi des espérantismes?

Question à Urko: Le déterminant siu existe. Donnez-moi donc un exemple de son usage. Dans tous les cas où je l'ai utilisé, on me l'a reproché en disant qu'il s'agissait d'un espérantisme.