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 Concordance des temps dans les subordonnées

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Concordance des temps dans les subordonnées   Concordance des temps dans les subordonnées EmptyLun 17 Mar 2014 - 18:37

Silvano a écrit:
Revenons sur la concordance des temps. [...]

françaisespéranto
passé dans le présentje dis qu'il est venumi diras, ke li venis
présent dans le présentje dis qu'il  vientmi diras, ke li venas
futur dans le présentje dis qu'il viendrami diras, ke li venos
passé dans le passéj'ai dit qu'il était venumi diris, ke li venis
présent dans le passéj'ai dit qu'il venaitmi diris, ke li venas
futur dans le passéj'ai dit qu'il viendrait*me diris, ke li venos
[...]

Ce qui est intéressant, c'est l'angle que prennent les langues pour rendre la concordance des temps de telles subordonnées.

En kotava, c'est clairement la notion d'antériorité/postériorité qui joue, au moyen des aspects antérieur relatif (particule al) ou postérieur relatif (particule di). Par contre, les temps sont en principe identiques dans les deux propositions liées.
Ainsi:

- je dis qu'il est venu = kalí da in al pir (la subordonnée est antérieure à la principale, tout en lui étant liée ; les deux propositions sont au présent)
- je dis qu'il vient = kalí da in pir (la subordonnée est concomitante à la principale)
- je dis qu'il est viendra = kalí da in di pir (la subordonnée est postérieure et liée à la principale ; les deux propositions sont au présent)

- j'ai dit qu'il était venu = kaliyí da in al piyir (la subordonnée est antérieure et liée à la principale ; les deux propositions sont au passé)
- j'ai dit qu'il venait = kaliyí da in piyir (la subordonnée est concomitante à la principale ; les deux propositions sont au passé)
- j'ai dit qu'il viendrait = kaliyí da in di piyir (la subordonnée est postérieure et liée à la principale ; les deux propositions sont au passé)

Mais on aura aussi les mêmes logiques au futur:
- je dirai quand il sera venu = kalití viele in al pitir (la subordonnée sera antérieure et liée à la principale ; les deux propositions sont au futur)
- je dirai quand il viendra = kalití viele in pitir (la subordonnée est concomitante à la principale ; les deux propositions sont au futur)
- je dirai qu'il viendra plus tard = kalití da in di pitir (la subordonnée sera postérieure et liée à la principale ; les deux propositions sont au futur)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Concordance des temps dans les subordonnées   Concordance des temps dans les subordonnées EmptyLun 17 Mar 2014 - 18:56

L'aneuvien s'inspire, dans les lignes générales du français, sauf que ce n'est pas le conditionnel (kjas + ...) qui est utilisé comme futur par rapport au passé, mais le présent (de l'indicatif ou du subjonctif*, c'est selon.

Puisqu'on parle de (concordance des) temps, j'aimerais savoir comment vous traduisez ces syntagmes verbaux :

il allait (faire)
il venait de (faire).

En aneuvien, on utilise les particules utilisées ailleurs (c'est dire si elles sont amorties !) et ça donne respectivement :
a auk dora (a auk doră également possible, si un autre verbe de la phrase est également au prétérit ; a auk dor n'est envisageable que si une proposition principale a un verbe à l'imparfait)
a dhep doră (mais pas a dhep dora qui signifie "il vient de faire").
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Emanuelo

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MessageSujet: Re: Concordance des temps dans les subordonnées   Concordance des temps dans les subordonnées EmptyLun 17 Mar 2014 - 19:14

En gelota j’ai :

françaisgelotatemps utilisés
passé dans le présentje dis qu'il est venugalata vanesiprésent / aoriste
présent dans le présentje dis qu'il vientgalata vanasiprésent / présent
futur dans le présentje dis qu'il viendragalata vanosiprésent / futur
passé dans le passéj'ai dit qu'il était venugaleta vanusiaoriste / amplifiant
présent dans le passéj'ai dit qu'il venaitgaleta vanesiaoriste / aoriste
futur dans le passéj'ai dit qu'il viendraitgaleta vanosiaoriste / futur
Grâce à l’amplifiant, que j’utilise lorsqu’il y a un passé dans le passé ou un futur dans le futur, dans les autres cas je peux me permettre d’utiliser mes temps de la même façon dans mes principales et dans mes subordonnées. La syntaxe du gelota est inspirée de celle de l’hébreu, j’ai n’ai que très rarement plus d’une subordonnée dans une phrase, et donc cela ne posera pas, je pense, de problème de compréhension.
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MessageSujet: Re: Concordance des temps dans les subordonnées   Concordance des temps dans les subordonnées EmptyLun 17 Mar 2014 - 22:12

Anoev a écrit:
Puisqu'on parle de (concordance des) temps, j'aimerais savoir comment vous traduisez ces syntagmes verbaux :
il allait (faire)
il venait de (faire).

En kotava, là aussi cela passe par des aspects (combinables à n'importe quel temps):

- aller = aspect futur proche (particule fu)
- venir de = aspect passé proche (particule su)

- Je vais me soucier de cette question = va bat uum fu dwí
- Je viens de résoudre cette question = va bat uum su maé
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MessageSujet: Re: Concordance des temps dans les subordonnées   Concordance des temps dans les subordonnées EmptyLun 17 Mar 2014 - 23:23

Troubadour a écrit:
- Je vais me soucier de cette question = va bat uum fu dwí
- Je viens de résoudre cette question = va bat uum su maé
Par conséquent :
va bat uum fu dwiyí = j'allais me soucier de cette question.
va bat uum su maeyé = je venais de résoudre cette question.

J'me sens presque chez moi.
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MessageSujet: Re: Concordance des temps dans les subordonnées   Concordance des temps dans les subordonnées EmptyLun 17 Mar 2014 - 23:38

- Je vais me soucier de cette question = mi tuj zorgos pri tiu demando
- Je viens de résoudre cette question = mi ĵus solvis tiun demandon
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Anoev
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MessageSujet: Re: Concordance des temps dans les subordonnées   Concordance des temps dans les subordonnées EmptyLun 17 Mar 2014 - 23:58

Silvano a écrit:
- Je vais me soucier de cette question = mi tuj zorgos pri tiu demando
- Je viens de résoudre cette question = mi ĵus solvis tiun demandon
Eg auk hrœmes æt prgœntynen
E dhep aċolúnta æt prgœntyns

Et pour "j'allais me soucier..." & "je venais de résoudre" ?

Comme dit plus haut, chez moi, j'ai

Eg auk hrœmsă æt prgœntynen
E dhep aċolúntă æt prgœntyns.
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SATIGNAC




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MessageSujet: Re: Concordance des temps dans les subordonnées   Concordance des temps dans les subordonnées EmptyMar 18 Mar 2014 - 0:33

Troubadour a écrit:
Silvano a écrit:
Revenons sur la concordance des temps. [...]

françaisespéranto
passé dans le présentje dis qu'il est venumi diras, ke li venis
présent dans le présentje dis qu'il  vientmi diras, ke li venas
futur dans le présentje dis qu'il viendrami diras, ke li venos
passé dans le passéj'ai dit qu'il était venumi diris, ke li venis
présent dans le passéj'ai dit qu'il venaitmi diris, ke li venas
futur dans le passéj'ai dit qu'il viendrait*me diris, ke li venos
[...]

Ce qui est intéressant, c'est l'angle que prennent les langues pour rendre la concordance des temps de telles subordonnées.

En kotava, c'est clairement la notion d'antériorité/postériorité qui joue, au moyen des aspects antérieur relatif (particule al) ou postérieur relatif (particule di). Par contre, les temps sont en principe identiques dans les deux propositions liées.
Ainsi:

- je dis qu'il est venu = kalí da in al pir (la subordonnée est antérieure à la principale, tout en lui étant liée ; les deux propositions sont au présent)
- je dis qu'il vient = kalí da in pir (la subordonnée est concomitante à la principale)
- je dis qu'il est viendra = kalí da in di pir (la subordonnée est postérieure et liée à la principale ; les deux propositions sont au présent)

- j'ai dit qu'il était venu = kaliyí da in al piyir (la subordonnée est antérieure et liée à la principale ; les deux propositions sont au passé)
- j'ai dit qu'il venait = kaliyí da in piyir (la subordonnée est concomitante à la principale ; les deux propositions sont au passé)
- j'ai dit qu'il viendrait = kaliyí da in di piyir (la subordonnée est postérieure et liée à la principale ; les deux propositions sont au passé)

Mais on aura aussi les mêmes logiques au futur:
- je dirai quand il sera venu = kalití viele in al pitir (la subordonnée sera antérieure et liée à la principale ; les deux propositions sont au futur)
- je dirai quand il viendra = kalití viele in pitir (la subordonnée est concomitante à la principale ; les deux propositions sont au futur)
- je dirai qu'il viendra plus tard = kalití da in di pitir (la subordonnée sera postérieure et liée à la principale ; les deux propositions sont au futur)

Après la parataxe de l'espéranto qui est d'inspiration grecque paraît-il, et le système de modalités en kotava, pour le méhien je ne peux présenter  que le système de concordance, inspiré du latin proposition principale => subordonnée infinitive :
Je dis/ j'ai dit / je dirai qu'il vient/ qu'il venait/ qu'il viendra= Dicii/ ante Dicii/ Dicài œ ComiÞ:
Je dit / j'ai dit/ je dirai qu'il est venu/ qu'il était venu/ qu'il serait venu =Dicii /ante Dicii/ Dicài œ ante ComiÞ:
Je dit/ j'ai dit/ je dirai  qu'il viendra/ qu'il viendrait/ qu'il viendra plus tard = Dicii/ ante Dicii/ Dicài  œ comierë, œ pos ComiÞ

Suivant la concomittance, l'antériorité et la postériorité de l'action de la subordonnée par rapport au temps, quel qu'il soit,  de la principale, l'infinitif est au présent, au passé ou au futur ou "possif".

Pour la traduction de ces deux derniers exemples présentés en version kotava avec une interrogative-relative temporelle au futur et avec un verbe principal au futur de l'indicatif, on suit les règles du style indirect latin: une subordonnée relative ou interrogative-relative au subjonctif respectivement présent ou passé:
Je dirai quand il viendra: Dicài moqi/ qvand Comòsiv
Je dirai quand il sera venu: Dicài moqi/ qvand ante Comòsiv
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SATIGNAC




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MessageSujet: Re: Concordance des temps dans les subordonnées   Concordance des temps dans les subordonnées EmptyMer 19 Mar 2014 - 23:51

Troubadour a écrit:
Anoev a écrit:
Puisqu'on parle de (concordance des) temps, j'aimerais savoir comment vous traduisez ces syntagmes verbaux :
il allait (faire)
il venait de (faire).

En kotava, là aussi cela passe par des aspects (combinables à n'importe quel temps):

- aller = aspect futur proche (particule fu)
- venir de = aspect passé proche (particule su)

- Je vais me soucier de cette question = va bat uum fu dwí
- Je viens de résoudre cette question = va bat uum su maé

J'avais déjà traité ce thème pour le méhien, avec d'autres exemples:

-Je vais me soucier de cette question: Moç Curiùmic'h qæsitia'stae ( futur immédiat volontaire, adverbe modal, voix moyenne) Sii ad curã qæsitia men, Sii ad qæsitia curaxae [size=10]( futur immédiat, avec idée de mouvement, d'obligation renforcé par le participe passif futur)[/size]
-Je viens de résoudre cette question: Ante Solüi hismo qæsitia men [size=10](passé composé qui a valeur de présent "parfait" renforcé par l'adverbe) [size=13]Sii a qæsitiu'mein soludi [size=10]( tournure avec Erstre (=être) "symétrique de la précédente, avec la préposition "a(-v)" "ablative" comme traduction de "de" et pendante du "ad" directif)[/size][/size][/size]
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