L'imparfait : plusieurs aspects dans un temps

Dernière édition par Anoev le Jeu 5 Nov 2020 - 16:35, édité 1 fois

L'imparfait est utilisé de manières différentes dans plusieurs langues naturelles, et il existe également explicitement dans des idéolangues, tant auxiliaires (volapük) que personnelles (aneuvien).

Dans les langues romanes, il suit assez fidèlement le latin, où on retrouve soit le -B- (castillan) soit le -V- (italien). Dans les langues slaves (le russe notamment, du moins à l'indicatif) c'est le "passé" (en -Л) utilisé pour les verbes dits "imperfectifs". En volapük, il a un préfixe verbal : le Ä ; en aneuvien, c'est une particule invariable (ere, tirée du verbe homonyme : ere, era, eréa) qui tient ce rôle.

Mais quel rôle ? Qu'est-ce qui distingue, par exemple, l'imparfait du... parfait ? C'est là tout le problème. En français, on a le passé simple (c'est-à-dire : d'un seul tenant), le passé composé (en deux morceaux : auxiliaire & participe passé) et... l'imparfait. L'imparfait s'étale dans le temps : soit par l'étirement du processus (progressif) soit par sa répétition (itératif). Cette itération est représentée notamment en anglais par le prétérit. Mais pour l'exprimer, on a aussi la même méthode en espéranto (-is) ou l'uropi (-ì), le tout, souvent agrémenté de circonstants évoquant une fréquence.

En français, on utilise aussi l'imparfait de l'indicatif pour le verbe d'une proposition subordonnée conditionnelle, alors que le procès n'est peut-être même pas passé, seulement éventuel. On a le même phénomène en anglais qui utilise le prétérit ; par contre, en uropi et en espéranto, comme en latin, du reste, le même temps (présent ou parfait, au conditionnel dans les deux idéolangues) est utilisé dans les deux propositions. En aneuvien, ça dépend du type de condition : si c'est une éventualité, on met le présent de l'indicatif dans la subordonnée, si c'est un souhait, c'est le présent du subjonctif, si c'est pas réalisable, si on y est opposé ou bien si on est soulagé que le procès n'ait pas lieu, c'est l'imparfait du subjonctif ; le verbe de la principale étant au conditionnel (voir là).

L'imparfait, c'est un peu un fourre-tout grammatical bien utile ; ce serait dommage de le renier, même si on l'appelle autrement.

Pour le passé, on a quand même des différences entre

il a ouvert la porte (et elle l'est encore)
il ouvrit la porte (à un moment donné, dans le passé, elle est sans doute refermée depuis)
il ouvrait la porte (plusieurs fois par jour, une fois par mois, va savoir !)
il ouvrait la porte (il était en train de l'ouvrir)
il avait ouvert la porte, il eut ouvert la porte (temps utilisés pour la concordance).

En aneuvien, on aurait

da opna à tœrs
da opnă à tœrs
da ere open à tœrs
da ere opun à tœrs
da ere opn^a_ă à tœrs.

En uropi, on aurait (Dopa, si t'es là, reprends-moi si j'goure)

1. he av opren de dor
2 & 3. he oprì de dor
4. he sì opran de dor.

En espéranto, on aurait (Djino ? Emanuelo ? un autre espérantiste dans la salle ?)

1. li estas apertiginta la pordon
2 & 3. li apertigis la pordon
4. li estis apertiganta la pordon
5. li estis apertiginta la pordon.

Constatant le désamour de pas mal de français pour le passé simple, du moins au niveau oral, on pourrait également traduire oprì ou apertigis par "a ouvert", bon, d'accord, mais comme ces deux formes traduisent également "ouvrait", on peut tomber sur une ambigüité d'aspect.

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Anoev a écrit:

Pour le passé, on a quand même des différences entre

il a ouvert la porte (et elle l'est encore)
il ouvrit la porte (à un moment donné, dans le passé, elle est sans doute refermée depuis)
il ouvrait la porte (plusieurs fois par jour, une fois par mois, va savoir !)
il ouvrait la porte (il était en train de l'ouvrir)
il avait ouvert la porte, il eut ouvert la porte (temps utilisés pour la concordance).

En aneuvien, on aurait

da opna à tœrs
da opnă à tœrs
da ere open à tœrs
da ere opun à tœrs
da ere opn^a_ă à tœrs.

En uropi, on aurait (Dopa, si t'es là, reprends-moi si j'goure)

1. he av opren de dor
2 & 3. he oprì de dor
4. he sì opran de dor.

En espéranto, on aurait (Djino ? Emanuelo ? un autre espérantiste dans la salle ?)

1. li estas apertiginta la pordon
2 & 3. li apertigis la pordon
4. li estis apertiganta la pordon
5. li estis apertiginta la pordon.

Constatant le désamour de pas mal de français pour le passé simple, du moins au niveau oral, on pourrait également traduire oprì ou apertigis par "a ouvert", bon, d'accord, mais comme ces deux formes traduisent également "ouvrait", on peut tomber sur une ambigüité d'aspect.

TEMPS PARFAITS ou PASSÉS SIMPLES ou COMPOSÉS, quelques exemples en méhien :

1°) il a ouvert la porte : Ante Avpeio pülae : « présent parfait » il a ouvert la porte, (qui est toujours ouverte) , le modificateur anticipe le début d’une action dont le procès est exprimé par le temps fondamental : le présent.

2°) il ouvrit la porte : a) Avpeit’o pülae : « aoriste » temps du passé indéfini et « imparfait » identifié à l’infinitif , on ne précise pas si la porte est restée ouverte ou non.

b) Avprè pülae : « parfait » ou « prétérit » , l’équivalent du « passé simple » ex « défini » en français, la porte est vraisemblablement refermée.

3°) il ouvrait la porte : a) Avpeyò pülae : « passé imparfait » d’aspect itératif, qui contraste avec une action définie, ponctuelle , qui dans le récit est exprimée à l’aoriste.

b) Avpeyò pülae, « passé imparfait » Eristo avpren pülae « passé progressif » : il était en train d’ouvrir la porte, action « progressive » concomittante d’un fait exprimé au parfait ou à l’aoriste.

4°) il avait ouvert la porte : a) Avprerheo pülae : « antéparfait » temps défini avant le temps principal « défini » ou « imparfait » du contexte. b) Ante Avpeyò : « plus que parfait » temps progressif, itératif mais révolu avant le temps principal de l’action au prétérit , l’aoriste, voire le présent parfait.

5°) il eut ouvert la porte : Avprè pülae : « parfait », le passé « antérieur » français se traduit volontiers par ce temps que , de plus en plus, à l’exemple du grec je réserve à une action terminée, comme dans cet exemple : = il a fini d’ouvrir la porte.

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Anoev a écrit:: En français, on a le passé simple (c'est-à-dire : d'un seul tenant), le passé composé (en deux morceaux : auxiliaire & participe passé) et... l'imparfait. L'imparfait s'étale dans le temps : soit par l'étirement du processus (progressif) soit par sa répétition (itératif). Cette itération est représentée notamment en anglais par le prétérit. Mais pour l'exprimer, on a aussi la même méthode en espéranto (-is) ou l'uropi (-ì), le tout, souvent agrémenté de circonstants évoquant une fréquence.

Je n'en suis pas certain, mais tu sembles confondre la forme des mots et le sens des formes des mots :

*

Le passé simple est une invention française récente, ce temps ne porte pas ce nom-là dans des manuels de français ou de français langue étrangère quand on recule dans le temps, et pourtant il s'agit bien de la même conjugaison et du même sens.

"Passé simple" signifie seulement que la forme du verbe conjugué est en un seul mot.
"Passé composé" signifie littéralement que la forme conjuguée est en deux mots (auxiliaire + participe passé).

Cf. les temps "sur-composés" qui se conjuguent en trois mots (auxiliaire composé de deux mots + participe passé).

Le passé composé français "j'ai vu la reine" signifie littéralement "j'ai la reine vue", c'est-à-dire qu'il s'agit du verbe avoir + le participe passé latin de sens passif "ayant été vu".

Il s'agit en réalité d'une affirmation au présent, et ce n'est que par simplification abusive qu'il est enseigné comme un temps du passé.

Le futur français est à nouveau le verbe "avoir" français ajouté à la fin d'un infinitif, une transformation de l'expression "j'ai à...", par exemple "j'ai à aimer" devient "à aimer j'ai", puis "aimer-ai" "j'aimerai", puis " avec contraction selon la personne et la préposition qui tombe et rétablissement du pronom personnel longtemps élidé dans les conjugaisons françaises.

L'orthographe a varié mais la prononciation attestée est restée très proche (comparable au français canadien d'aujourd'hui que l'on entend toujours sur TV5 Monde).

***

Le passé simple en latin est censé être le temps de l'achèvement au moment où l'on parle.

Le problème est que le passé simple français traduit apparemment l'aoriste latin, qui désigne une action ni achevée, ni progressive. L'idéal serait de retrouver un cours de grec classique en latin classique plus ou moins d'époque, ou à défaut d'une époque plus proche de l'antiquité pour comparer les différentes traductions.

L'imparfait latin traduit une action qui dure dans le passé : il s'agit bien d'un temps progressif.

Les traductions des temps anglais en français sont incohérentes quand on recule dans le temps. Les récentes méthodes d'anglais font carrément l'impasse sur ce que signifie réellement chaque temps, en supprimant le plus de description grammaticale possible.

A l'inverse les auteurs d'avant la guerre (ou possiblement mai 1968) avait le souci de prouver qu'ils étaient cohérents ce qui était écrit avant, dans toutes les langues où l'on faisait "ses humanités".

*

Voici les correspondances entre le latin et l'anglais au début du 19ème siècle. Toutes les indications sont en anglais :

Amo (present tense) : "I love" or "I do love".
Amabam (preterimpefect tense) : "I was loving" or "I did love".
Amavi (preterperfect tense) : "I loved" or "I have loved".
Amaveram (preterpluperfect tense) : "I had loved".
Amabo (Future tense) : "I shall love" or "I will love".
Amavero (Future perfect tense) : "I shall have loved" or "I will have loved".

***

Voici les correspondances entre le latin et le français en 1978. Toutes les indications sont en français.

Amo (présent) : "J'aime"
Amabam (imparfait) : "J'aimais".
Amavi (parfait) : "J'aimai" ou "J'ai aimé".
Amaveram (plus que parfait) : "j'avais aimé".
Amabo (futur) : "J'aimerai"
Amavero (futur antérieur) : "J'aurai aimé".

Le même manuel mentionne que l'imparfait latin peut signifier que l'action s'accomplit avec effort.
L'infinitif de narration latin se traduit par l'imparfait troisième personne du français.

Beaucoup des formes des verbes latins - sinon toutes - sont des composés du verbe être ("sum"), avec une consonne euphonique, tandis que la voyelle thème est associée au radical, qui formera à côté d'autres mots comme des noms etc. Par exemple Eram ("j'étais") dans "amaveram" ("j'avais aimé"), et Ero ("je serai") dans "amavero" ("j'aurai aimé").

L'idée itérative ou progressive se retrouve plutôt dans une autre catégorie de verbes ressemblant à des composés du verbe "aller" ("eo"), quand il ne s'agit pas de composés du verbe "aller" pur et exemple comme ABEO.

***

Voici les correspondances entre les temps anglais et les temps français en 1935. Les temps anglais sont désignés en anglais.

I love (present).
I loved (preterit).
I have loved (present perfect)
I had loved (Pluperfect)
I shall love / I will love (Future)

*

Le même manuel précise que :

Le présent français ne correspond pas toujours au présent anglais.

Le passé simple (past ou preterit en anglais) et le passé composé (present perfect) ont des règles d'emploi très spéciales.

* le preterit est détaché du présent : Napoleon died in 1821.

* le preterit s'emploie pour traduire le conditionnel français après les conjonctions de temps When, While, As soon as...

* Le present perfect est toujours rattaché au présent : (fait dont la date n'est pas précisée) I am sure I have met you. (fait commencé dans le passé continuant dans le présent) : I have lived here ten years since 1960. (un fait inclus dans une période précise qui n'est pas achevée) : I have worked hard this morning and I am ready for lunch. (un passé immédiat) : I have just seen him.

* Si les circonstances de temps (passées) sont précisées, le preterit s'impose : I met you in London last year. I had worked hard this morning and ate lunch voraciously.

etc. toutes les correspondances français / anglais sont traitées et exemplifiées.

***

(Post à compléter, car il y a encore des références en anglais et français langue étrangère qui sont intéressantes à avoir).

***

Sujet: Re: L'imparfait : plusieurs aspects dans un temps Jeu 21 Nov 2019 - 1:51

Greenheart a écrit:: Je n'en suis pas certain, mais tu sembles confondre la forme des mots et le sens des formes des mots...

Anoev a écrit:: En français, on a le passé simple (c'est-à-dire : d'un seul tenant), le passé composé (en deux morceaux : auxiliaire & participe passé)...

Greenheart a écrit:: "Passé simple" signifie seulement que la forme du verbe conjugué est en un seul mot.
"Passé composé" signifie littéralement que la forme conjuguée est en deux mots (auxiliaire + participe passé).

Ben, ça correspond bien à c'que j'ai dit, non ?

Quant aux temps dits "surcomposés" (du moins en français, et pour les voix active et pronominale*), ils sont surtout, à ma connaissance, des tournures dialectales, et ne figurent pas dans les tableaux de conjugaison.

*Pour la voix passive, c'est une autre paire de manches, puisque même le présent dispose d'un auxiliaire et du participe passé, donc on peut le considérer comme composé. Du coup, le passé et le futur dits "simples" sont alors composés. Ô ironie !

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Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:: Je n'en suis pas certain, mais tu sembles confondre la forme des mots et le sens des formes des mots...

Anoev a écrit:: En français, on a le passé simple (c'est-à-dire : d'un seul tenant), le passé composé (en deux morceaux : auxiliaire & participe passé)...

Greenheart a écrit:: "Passé simple" signifie seulement que la forme du verbe conjugué est en un seul mot.
"Passé composé" signifie littéralement que la forme conjuguée est en deux mots (auxiliaire + participe passé).

Ben, ça correspond bien à c'que j'ai dit, non ?

Quand on lit ton paragraphe, la forme des mots est mise sur le même plan que leur sens. Si on prend des extraits que tu choisis, cela correspond en effet.

Comme tu le confirmes plus bas dans ta réponse en évoquant par exemple le passif, la forme composée, simple ou surcomposée n'est pas le temps ou l'aspect.

***

Anoev a écrit:: Quant aux temps dits "surcomposés" (du moins en français, et pour les voix active et pronominale*), ils sont surtout, à ma connaissance, des tournures dialectales, et ne figurent pas dans les tableaux de conjugaison.

Si les temps surcomposés relèvent du "dialecte", alors les auteurs du "trésor de la langue française" n'écrivent pas en français ? Et le passif, c'est aussi du "dialecte" ? La conjugaison pronominale, du "dialecte" ?

Wikipedia a écrit:: Un dialecte (du bas latin dialectus, du grec διάλεκτος / diálektos, de διαλέγομαι / dialégomai « parler ensemble ») est, au sens large, une variété linguistique propre à un groupe d'utilisateurs déterminés.

Les exemples :

Citation :: Une langue serait un dialecte ayant obtenu un prestige social et culturel. Une langue peut en particulier se différencier d'un dialecte par son usage et l'existence d'une tradition littéraires ; on parle alors fréquemment de « langue de culture » ou de « langue littéraire ».

Frédéric Mistral rédigea Mirèio (Mireille) en provençal, dans la tradition des troubadours de la langue d'Oc, afin de lui rendre selon les acceptions de l'époque le statut de langue à part entière. La qualité littéraire en fut reconnue, puisque cela lui valut le Prix Nobel de littérature. Le provençal a conservé ce statut de langue depuis ce coup d'éclat.

Le provençal est donc considéré comme un "dialecte" du français, comme les temps surcomposés ? Le provençal ne descend pas de la langue d'oïl, donc du français : ce n'est même pas un dialecte du français mais une "variété" de l'occitan sous influence plus italienne ou corse qu'espagnole, et bien sûr dominé littéralement à coup de trique et de désertification des campagnes par le français.

****

Les temps surcomposés sont le seul moyen du français (la langue, pas ses dialectes ou patois géographiques) d'évoquer certains temps ou aspects ou voix, et ce n'est pas parce que les rédacteurs de wikipédia ont la flemme de rédiger la totalité des tableaux décrivant les conjugaisons en français que celles-ci n'existent pas ou n'ont pas de sens ou ne sont pas entièrement contenus dans la langue française.

Spoiler:

Anoev a écrit:: *Pour la voix passive, c'est une autre paire de manches, puisque même le présent dispose d'un auxiliaire et du participe passé, donc on peut le considérer comme composé. Du coup, le passé et le futur dits "simples" sont alors composés. Ô ironie !

C'est moins ironique que logique, et comme déjà dit plus haut, cela prouve que les formes composées ou non ne sont pas liées au temps et aux aspects. Le français peut très bien utiliser un imparfait pour signifier du présent :

"Si j'étais (présent, conjugaison de l'imparfait) aujourd'hui à Bézier, j'aurais une plus belle météo".

"Je n'ai jamais vu à ce jour (présent, conjugaison du passé composé formée à partir du verbe avoir au présent et d'un participe passé déplaçable se comportant comme un adjectif) un éléphant en vrai, j'en verrai demain au zoo" (futur, conjugaison formée à partir d'un infinitif se comportant comme un nom et du verbe avoir au présent).

La confusion vient du fait que l'étiquette des formes verbales "(conjugaison du) présent" est confondue avec le sens exprimé par la forme verbale ainsi étiquetée, et son emploi en contexte qui est encore autre chose.

Tant que l'on débat en français, la confusion peut continuer, mais il suffit de passer par d'autres langues ou d'autres époques de leur description pour que les incohérences et les problèmes apparaissent et que la description d'une langue devienne tout simplement fausse ou incomplète.

***

Sujet: Re: L'imparfait : plusieurs aspects dans un temps Jeu 21 Nov 2019 - 9:01

Les termes "simple, composé" et "surcomposé" ne sont pas vraiment un aspect (inaccompli, accompli, progressif, itératif...) d'un procès, mais plutôt l'apparence d'une conjugaison d'un verbe ; la preuve c'est que ça dépend de la voix (active, passive, pronominale), laquelle n'a rien à voir avec l'aspect. Une langue peut avoir dans sa conjugaison une structure surcomposée pour sa conjugaison, c'est d'ailleurs le cas de l'anglais avec le progressive present perfect (I have been learning : conjugaison coupée en trois, comme "j'ai eu appris", sauf qu'ils ne correspondent pas). Y peut très bien y avoir des langues régionales qui utilisent des structures surcomposées à la voix active. Mais rappelons que ce sont des langues (distinctes du français, avec souvent une grammaire différente) et non des dialectes. Malheureusement je ne connais pas leur conjugaison. Il n'empêche que "j'ai eu appris" est une variante du français, si le terme "dialecte" te rebute. Par contre "cette leçon a été apprise" est tout-à-fait reconnue en français académique et cette structure ne relève pas d'une variante. On a, à la voix passive, au présent, des structures composées, par exemple dans "elle est aimée", she is loved, è amata etc. alors qu'en latin, la traduction correspondante est AMATVR*, d'un, seul tenant. Pour revenir à l'imparfait (ici par l'intermédiaire du plus-que-parfait), je n'ai absolument pas souvenance de "elle avait eu appris".

*AMATA EST se traduit par "elle a été aimée" (mais l'est-elle encore ?°). C'est à ces ambigüités que j'ai réagi pour l'aneuvien, on a par conséquent : ka cem klim pour "elle est aimée", ka cem klima pour "elle a été aimée" (et elle l'est encore) et ka cem klimă pour "elle fut aimée" (et elle ne l'est plus).
°Il y eut, si je m'rappelle bien, en latin postclassique (impérial, je crois), AMATA FVIT pour ce type de passé complètement révolu. À vérifier.

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Sujet: Re: L'imparfait : plusieurs aspects dans un temps Jeu 21 Nov 2019 - 18:43

En elko, tous les temps sont imperfectifs donc imparfaits.

kowi : parler
go kowi : il parle

Les verbes ne se conjuguent pas en elko

L'indicatif

Les verbes simples : imperfectif

go wedu kowi : il parlait (imparfait)
go wodu kowi : il parle / il est en train de parler (présent)
go wudu kowi : il parlera (futur simple)
go wadu / wydu kowi : il parlerait (conditionnel présent)

Les verbes complexes : perfectif + bau

go bau wedu kowi : il avait parlé (plus-que-parfait)
go bau wodu kowi : il a parlé (passé composé)
go bau wudu kowi : il aura parlé (futur antérieur)
go bau wadu / wydu kowi : il aurait parler (conditionnel passé)

Le duo passé simple/le passé antérieur n'existe pas en elko

Le subjonctif

n'existe pas en elko

Le conditionnel

Est un temps en elko, pas un mode

L'impératif

Existe à toutes les personnes : pronom + verbe + !!

sans article, c'est traduit par "tu" : kowi !! ("parles !")

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Les temps surcomposés sont bien sûr décrits au numéro 661 du Bon Usage (p. 610).

Il n'est nulle part fait mention qu'il s'agisse d'expressions dialectales ou de variantes, au contraire (voir plus bas le passage sur l'historique des temps surcomposés).

Pour résumer les deux pages et je cite :

Le Bon Usage a écrit:: Les temps surcomposés marquent les faits antérieurs et accomplis par rapport à des faits qui s'exprimeraient par des temps correspondants.

Un tableau de correspondance est fourni :

Temps simple / Temps composé // Temps surcomposé

Je plante (présent) / j'ai planté // J'ai eu planté.
Je plantais (imparfait) / j'avais planté // J'avais eu planté
Je plantai (passé simple) / j'eus planté // (pas d'exemple)
Je planterai (futur) / J'aurai planté // J'aurai eu planté.
Je planterais (conditionnel) / J'aurais planté // j'aurais eu planté.
Plante (impératif) / Aie planté // (pas d'exemple)
Que je plante (présent du subjonctif) / Que j'aie planté // Que j'aie eu planté.
Que je plantasse (imparfait du subjonctif) / que j'eusse planté / (pas d'exemple)
Planter (infinitif) / Avoir planté // Avoir eu planté.
Plantant (participe présent) / Ayant planté // Ayant eu planté.

*

Anoev a écrit:: Pour revenir à l'imparfait (ici par l'intermédiaire du plus-que-parfait), je n'ai absolument pas souvenance de "elle avait eu appris".

Apparemment Grevisse / Duculot et compagnie ont "souvenance" de "J'avais eu planté", ce qui tombe bien parce que moi aussi Smile

***

Le Bon Usage a écrit:: Les temps surcomposés ne s'emploient pas seulement dans la conjugaison active, ils existent aussi dans la conjugaison passive et dans la conjugaison pronominale.

Quelques exemples parmi d'autres :

Quand il est arrivé, il a mangé.
Quand il fut arrivé, il mangea.
Quand il a été arrivé, il a mangé.

***

Le Bon Usage précise dans la note historique qui accompagne chaque article, que les temps surcomposés étaient déjà employés au moyen âge, et sont introduites dans la langue littéraire (française) à partir du 12ème siècle.

Suit le détail de la transformation des formes latines en formes françaises en passant par le roman.

Le paragraphe historique se conclue en rappelant ce que j'ai déjà dit de la formation du futur, du passé composé, mentionnant en outre la formation selon un même procédé du conditionnel présent.

***

Les temps surcomposés du français retombent pile sur les temps Antérieurs du Stellaire, c'est-à-dire qu'ils sont les seules formes du français capable de traduire le Stellaire quand il exprime une action se déroulant dans un passé antérieur au passé, et détaché de ce passé.

L'imparfait est un temps progressif du passé du point de vue Stellaire, et le stellaire rétabli les temps manquants du français (présent progressif, passé composé considéré comme une constatation au présent d'un accompli passé etc.) qui facilitent la correspondance avec les temps des autres langues, donc leurs formes conjuguées, en particulier les temps de la langue anglaise, sur lesquels semblent régner en France une confusion récente.

***

Anoev a écrit:: le cas de l'anglais avec le progressive present perfect (I have been learning : conjugaison coupée en trois, comme "j'ai eu appris"

"J'ai eu appris" n'est pas un temps progressif en français (désignant une action en cours de progrès), il ne peut pas correspondre avec "I have been learning", une forme qui est citée dans la Grammaire de l'Anglais Vivant au chapitre des formes progressives (numéro 207 p.72, "I have been reading a letter")

Aujourd'hui, pour désigner cette forme on utiliserait plutôt s'il faut en croire Reverso.net "Present perfect continuous", et je note au passage que curieusement, les auteurs de la page n'ont pas censurés pas temps surcomposés anglais dans leur tableau de conjugaison, mais ils les ont bien censurés en français.

http://conjugueur.reverso.net/conjugaison-anglais-verbe-learn.html

http://conjugueur.reverso.net/conjugaison-francais-verbe-apprendre.html

*

Spoiler:

***

Anoev a écrit:: *AMATA EST se traduit par "elle a été aimée" (mais l'est-elle encore ?°). C'est à ces ambigüités que j'ai réagi pour l'aneuvien, on a par conséquent : ka cem klim pour "elle est aimée", ka cem klima pour "elle a été aimée" (et elle l'est encore) et ka cem klimă pour "elle fut aimée" (et elle ne l'est plus).

Je me suis aussi posé ce genre de question de pourquoi la forme passive parfaite latine correspondrait à la construction de la forme du passé composé français.

Puis j'ai réalisé que les deux formes ont strictement le même sens, et que EST est bien au présent et AMATA est bien l'adjectif = participe de sens passé passif, tandis que l'auxiliaire avoir en français est bien présent, et le participe passé français a strictement le sens passé passif du latin.

Le problème vient d'ailleurs : le français confond aujourd'hui systématiquement le sens du passé simple et celui du passé composé, alors que ces temps n'ont pas la même valeur (le même sens). Le passé composé est vu comme un temps du passé alors qu'il s'agit d'une constatation au présent. Quand un grammairien français tente alors de transposer ces temps dans une autre langue, c'est la confusion assurée.

***

AMATA EST

... à ma connaissance.

> (mot à mot) Ayant été aimée / elle est = c'est une femme ayant été aimée (qui a été aimée).
> (précis de grammaire des lettres latines) Elle fut aimée = elle a été aimée (= elle n'est plus aimée).
> (en anglais) She has been loved = She was loved (= She is not loved anymore).

Anoev a écrit:: °Il y eut, si je m'rappelle bien, en latin postclassique (impérial, je crois), AMATA FVIT pour ce type de passé complètement révolu. À vérifier.

Si je vois passer ce type de passé "complètement révolu" (comprenez : "pour les grammairiens promettant un enseignement du latin le plus simplifié possible à chaque nouvelle préface", cf. "on ne peut plus enseigner le latin comme au 19ème siècle", je le confirmerai.

La forme AMATA FUIT est cependant attestée plusieurs fois dans les livres en latin du 17ème siècle consultable sur Google Books. Il y a un passage sur ce sujet dans une grammaire d'époque, expliquant qu'il n'y avait besoin d'évoquer cette forme car les jeunes élèves la traduiraient sans difficulté "(fuit) elle a esté (amata) aimée".

***

Sujet: Re: L'imparfait : plusieurs aspects dans un temps Jeu 21 Nov 2019 - 20:50

Citation :: ...sauf qu'ils ne correspondent pas

Greenheart a écrit:: J'ai eu appris" n'est pas un temps progressif en français

C'est bien c'que j'ai mis dans ma précédente intervention.

Sinon, je ne savais pas que les temps surcomposés avaient autant d'audience que ça. Je bats donc en retraite.

Il y a des formes surcomposées en aneuvien, mais ça n'a rien à voir avec le français, puisque la structure "auxiliaire + participe" n'existe pas en aneuvien. Le type et les temps sont différents. Pour avoir une (espèce de) surcomposition en aneuvien, il faut (derrière le sujet)

une particule pronominale : cem (passive), dem (réflexive ou concaténée) ou aṁb (réciproque) : la plus proche possible du sujet (pour cem, surtout ; les autres, ça dépend)

une particule modotemporelle : ere (imparfait), mir (futur), ăk (futur proche), dhep (immédiateté ou imminence), kjas (conditionnel)

et enfin, le verbe, à l'indicatif, au subjonctif, au participe ou à l'impératif, selon les dernières particules disponibles (par exemple, kjas n'est pas compatible avec un verbe en -Ă (prétérit), mais il l'est avec un verbe à l'impératif (prière, demande polie, conseil bienveillant)).

Exemples

ka dem ere wach = elle se lavait
dar cem mir vikte = ils seront vaincus
ar aṁb ere golàjdorar = ils avaient fait l'amour ensemble
eg ere kred tep àr vihkùle ere após dem ùt rècun teletev = Je croyais que les véhicules se suivaient à une distance suffisante.

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Pœr æse qua stane:

» Les temps et les aspects
» Plusieurs sexes en même temps, ou l'un après l'autre
» La distribution de la conjugaison (temps & modes) dans vos idéolangues
» Aspects grammaticaux
» Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues