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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyMer 28 Sep 2022 - 23:05

PatrikGC a écrit:
Faire des tableaux synthétiques, par exemple.
Des tableaux j'en ai fait, oui, ici même, chez Idéolexique (†) et Idéopédia itou, mais synthétiques, là...

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyVen 7 Oct 2022 - 21:36

Fætas ù hrik isèzev in...:

Déterré de la première page :

Seweli a écrit:
Anoev a écrit:
Ar livne Walletev = Ils vivent en Wallonie
Eg fyplena ùt làjon walldax = j'ai rencontré un gentil Wallon
Eg làjden Walleċ = J'aime la Wallonie
Eg làjden Walduse = J'aime les Wallons.
Eg làjden Liège-s; æt ùt wallen stad = J'aime Liège ; c'est une ville wallonne
Eg làjden Liège-s, ùt wallen staż. = J'aime Liège, une ville wallonne.
Que signifie le radical Wall exactement ?
Eh bien il est pris de l'orthographe "wallon", tout somplement, d'ailleurs, j'avais oublié un L dans la quatrième phrase ; mais à bien y réfléchir, je m'demande si j'vais pas  l'carotter officiellement devant une consonne : Wallet, waldu, walkad, waldak...

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Dernière édition par Anoev le Lun 17 Oct 2022 - 16:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyJeu 13 Oct 2022 - 21:13

Mardikhouran a écrit:
Bon début ! J'élabore sur la question d'Anoev, est-ce que le cas régime est aussi employé comme vocatif ("hé oh le chien !") ? Comme cas du prédicat nominal ("Marie est un médecin") ?
J'avais pas pensé à ça pour le cas régime. J'y avais d'autant moins pensé qu'en latin (sauf pour les noms masculins de la deuxième déclinaison), le vocatif ressemble étrangement au nominatif. Mais c'est vrai que j'avais oublié pas mal de langues slaves (que je ne connais guère, euphémisme) à l'exception notable du russe, où le vocatif a une flexion bien à lui.

Le vocatif en tant que cas distinct n'existe pas dans mes langues (déjà que j'avais réduit mon nombre de cas au "strict nécessaire"), donc j'ai évidemment traité l'invocation, mais aussi l'évocation avec ce dont je dispose. Ça suffit bien, du moins, en c'qui m'concerne. J'ai ben l'intention d'faire pareil en psolat et en thub.

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Dernière édition par Anoev le Lun 17 Oct 2022 - 16:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyVen 14 Oct 2022 - 9:10

Grâce à Oliel, j'ai fait quelques nouvelles découvertes sur le hongrois (dont je connais quelques bribes). Ainsi j'ai appris que le H final (comme dans juh, pour "mouton") était muet aux environs de cette partie du Danube, un peu comme dans mih chez moi*.


Petite piqûre de rappel.






*À dire vrai, c'est plutôt le H de mih qui se prononce comme dans juh. Mais bon... d'une part, j'y savais point ; d'autre part, ce sont les idéolangues qui sont en étendard chez nous. Alors...

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyDim 16 Oct 2022 - 23:33

Venu de là-bas :
Doj-pater a écrit:
Would he come? even if he could. = Viendrait-il ? même s'il pouvait.
Should = devrait.
Eh ouais ! l'anglais est nettement plus compliqué que l'aneuvien, puisque le conditionnel de I must, c'est I should, c'est dire ! moi qui croyais que should, c'était la particule du conditionnel pour la première personne (would pour les deux autres : j'avais fait une véritable erreur dans cette inter avec he should come).

En tout cas, la  phrase ci d'ssus en aneuvien, c'aurait donné kjas da kom? anqtet da ere pòt. Kjas est une particule utilisable aussi bien comme particule conditionnelle*, particule d'éventualité, particule de demande polie (avec dev ou bien un verbe à l'impératif) : kjas staṅt reen ùt quàtax hoψev kœm es (s'il te plaît, reste encore un quart d'heure avec moi) / da kjas nep dev staṅ: æt • ùt oψýlkad (il ne devrait pas rester : c'est une vamp).

Là où j'me suis gouré aussi en anglais, c'est pour la fête. J'ai jeté un œil sur le Wiktio : pas plus de fest que de beurre en branche pour l'anglais ; il y a entre autres, feast (avec un A), et bien sûr party.

Chez moi, y a fej pour la plupart des acceptions, sauf pour party qui correspond en aneuvien à fejin.


*Toutes nuances confondues.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyLun 17 Oct 2022 - 21:57

J'avais oublié :

Doj-pater a écrit:
C'est surtout le cas dans toutes les langues germaniques (sauf l'anglais qui se distingue une fois de plus: pourquoi diable a-t-il ajouté ce fichu auxiliaire do ?)
al: Kennst du seinen Namen? = Kon tu hi nom ? = Est-ce que tu connais son nom ?
Nl: Ken je zijn naam ?
Da: Kender du hans navn?
Sué. Vet du hans namn?
Isl. Veist þú nafnið hans?
Chez moi, ça donne ep o kógstĕ sed naams?

Ç'a l'air de rien, mais ça mérite quand même deux~trois expliqûres.

J'reviens pas sur la formulation de l'interrogation en aneuvien, qui, pour garder la syntaxe sujet + verbe a dû se calquer sur le modèle espéranto (ĉu ... ?), lui-même pris sue le modèle français (est-ce-que ... ?) ou le russe (ли ... ?), mais plutôt sur le verbe "connaître".

Ici, j'ai choisi le verbe kógstĕ, bien adapté à la phrase demandée.

Mais si la phrase avait été kon tu ha (le connais-tu ? est-ce que tu le connais ?) ? Là, j'aurais été un peu embarrassé, car j'ai un autre verbe : kógen. Ce verbe est aussi bien pour des personnes  que pour ... le reste, mais à des degrés différents. Kógstĕ, c'est simplement "avoir pris connaissance", lequel est pris de stĕ (savoir). Kogen est, contrairement à ce qu'on, pourrait supposer (car il n'y a qu'un seul radical : kóg-, avec la désinence -en), beaucoup plus profond.

Trois exemples valent mieux qu'une explication alambiquée :

Da kógstĕ Kikeros = Il connaît Cicéron.
Da kógen ed kœsyndax en : il connaît mon cousin.

Pour un lieu, kógen implique une connaissance approfondie :
Da kógstĕ Praha-s = Il connaît Prague, ses monuments, ses ponts, son château, l'église St Guy.
Da kógen Praha-s = Il connaît Prague comme sa poche et pourrait aller dans n'importe quelle rue sans plan.

Da kógstĕ àt shinkansens = Il connaît ce train rapide japonais, il y peut-être même pris place, voire une dizaine de fois.
Da kógen àt shinkansens = Il connaît ce train parfaitement et pourrait même en faire un dessin détaillé, des pantographes jusqu'au bas de caisses, avec tous les organes qui en permettent son roulement ; voire pour plusieurs générations de matériels.

Si on mettait (à supposer simplement) kógen ùt naams, ce ne serait plus seulement savoir comment s'appelle Untel, mais pouvoir remonter toutes sa généalogie, voire l'origine étymologique du nom jusqu'à... pfouuuuh !


Sinon, à la tournure négative,
kógen nep, c'est "ne pas avoir la connaissance approfondie d'un sujet, mais au moins en avoir quelques notions, un peu plus que quelques bribes".
kógstĕ nep, c'est l'aveu d'une ignorance quasi totale.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyJeu 20 Oct 2022 - 18:38

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Liquide : Gloub
Chez moi, son paronyme (glœpes) était d'jà pris  pour "faire couler" (un bateau) :
À Titanic glœpă 15 àprylen* 1912.
Àt Rainbow Warrior cem glœψă 10 jœlen* 1985.


*Le circonstanciel (àprylev, jœlev) est aussi trouvable.

Ce choix d'onomatopée ne décrit-il pas un peu rapidement, un process plutôt sombre, dramatique et tragique ?

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyJeu 20 Oct 2022 - 19:18

Velonzio Noeudefée a écrit:
Ce choix d'onomatopée ne décrit-il pas un peu rapidement, un processus plutôt sombre, dramatique et tragique ?
Certes oui, mais bon, y faut bien de tout ; par ailleurs, pour "couler" :

pour de l'eau°, j'ai opté pour sàce (penser au français "sauce"*)
pour les jours, j'ai l'à-priori lorèd :
pasendar deave lorède pœr es = Je coule des jours paisibles (les jours paisibles coulent pour moi).

Tu vois, c'est d'jà plus clément, non ?


°Et aussi éventuellement pour un fromage bbbbien "fait".
*Alors que pour "sauce", j'ai kula, et j'ai kul pour "jus". Shocked

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyJeu 20 Oct 2022 - 21:23

Je demandais car j'aurais vu une version allongée du type glououpsë-nëahah floc hoc hoc (transcrit en français et non en aneuvien).

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyJeu 20 Oct 2022 - 21:41

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je demandais car j'aurais vu une version allongée du type glououpsë-nëahah floc hoc hoc (transcrit en français et non en aneuvien).
J'essaie plutôt de comprimer, au point qu'un nom comme lililil (dossier, celui se trouvant dans une chemise, dans un tiroir) devrait bien, sur les conseils de Vilko, être transformé en lilil sans pour autant perdre ses propriétés (chacune des lettres représentant les feuilles et l'autre les intercalaires). Cela dit, y a des limites à la compression, je ne peux pas non plus faire ce qu'je veux, j'dois pas non plus oublier que ili signifie "milieu" (d'un segment, par exemple) : un nom figuratif, à la fois palindrome et reflet, dans lequel le l (bas de casse !) est... au milieu du mot. Je suis très friand de ce genre de mots*!


*Raison pour laquelle, pour la croix, j'ai gardé un à-postériori du français, la seule langue que j'connaissse, avec le latin (CRVX au nominatif), plutôt que les autres (cruz, Kreuz, cross, croce, крест...) qui eût gardé une lettre représentant spécifiquement le sens du mot : j'allais quand même pas passer à côté d'ça ! Bon, évidemment, y change pas à l'accusatif : on peut pas tout avoir, hein ! Ah... j'oubliais ! le nom aneuvien ? c'est krox, prononcé /'kχɔks/ (y a une croix aussi, mais c'est pas la même, et pas au même endroit). Post skriptoum : y a aussi le kurde, le tatar et l'ukrainien, la preuve par Wiktio (étonnant, quand même, qu'il en ait si peu !).

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptySam 22 Oct 2022 - 23:36

J'me suis un peu amusé à compter les phonèmes (ou sons, c'est selon) vocaliques, tout d'abord sans tenir compte de la longueur (ce qui n'est pas évident, car le [ɑ], en aneuvien académique n'existe qu'en version longue), puis, avec les phonèmes courts et longs, et là, j'dois dire que c'est un peu l'antithèse de certaines LAI qui ne comptent que cinq phonèmes (allophones non séparés par conséquent).

Pour le A, j'ai, en tout [ɐ] ([ä] et [ʌ] sont allophones), [a] ([æ] allophone), [ɑ] ([ɒ] allophone) et [ɑ̃] ([ã] allophone), ce qui fait quand même quatre sons sans compter les allophones.

Pour le E, ça donne [e], [ɛ], [ø], [œ], [ə] (ces deux-là sont très proches, mais toutefois pas considérés comme allophones), [ɛ̃], [œ̃] (ceux-là, itou) : sept sons en tout.

Pour le I, des vacances : un seul son : [i].

Pour le O, on a droit au [o], au [ɔ] et au [ɔ̃] : trois : j'ai mis le [ʌ] avec le A, même si c'est un O pré-ouvert non arrondi).

Pour le U, ça donne [u] et [y] (([ʏ] allophone, plutôt rare en fait). Non accentué, y donne du fil à r'tordre ! j'ai eu beau faire des tentatives, mais... bof !).

Et enfin, le Y, dont disposent les sons [ɪ] et [ɨ] ([ɯ] comme allophone de ce dernier). Les autres sons ([ɪ], [ə], [ʌ]) ayant d'jà été cités).

En tout, ça me donne (sans compter les allophones) : 19 sons.

À l'exception du [a] et du [ə] (toujours courts) et du [ɑ] (toujours long), tous les sons mentionnés ont  une version longue et une version courte (en fait, le [a:] et le [ɑ] existent, mais pas dans la version "académique" : pas à prendre en compte, donc. Donc on a 17 phonèmes longs, à ajouter aux dix-neuf sons, qui sont aussi des phonèmes, ça fait quand même une belle collection : 36 phonèmes vocaliques. J'vais arrondir à 35, en tenant compte du [œ] et du [ə], qui s'ressemb'quand-même vach'ment. J'vais pas y ajouter les différents allophones : ce s'rait pas honnête de ma part, car dans une contrée de ma diégèse, en général (car y a toujours des exceptions qui traînent par-ci par-là) quand on prononce une lettre par un allophone,  c'est en remplacement du son "officiel".

Sinon, vous pensez bien que j'vais pas m'amuser à y introduire en plus des sons que j'ai jamais été f...tu de prononcer ([ɝ], [ɕ], [ɚ], [ʉ], [ɤ] et j'en passe...).
Un jour, quand j'aurai l'courage, j'm'attaquerai aux consonnes. Dur-dur.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyLun 24 Oct 2022 - 15:48

Tev la alkóga quan Ruz* eră pòtordar, la menrèk tep, Kupártynev, Vid eră alsy ù srav. = Quand on a appris ce dont Hitler fut capable, on se souvient que, en comparaison, le Diable fut aussi un ange.


*Retranscrit dans la diégèse aneuvienne. Ce personnage ne valait pas mieux que son mentor, il ne put pas faire massacrer autant de monde, son rayon et son temps d'action étant moins étendu.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyLun 24 Oct 2022 - 16:37

Anoev a écrit:
J'me suis un peu amusé à compter les phonèmes (ou sons, c'est selon) vocaliques, tout d'abord sans tenir compte de la longueur (ce qui n'est pas évident, car le [ɑ], en aneuvien académique n'existe qu'en version longue), puis, avec les phonèmes courts et longs, et là, j'dois dire que c'est un peu l'antithèse de certaines LAI qui ne comptent que cinq phonèmes (allophones non séparés par conséquent).

Pour le A, j'ai, en tout [ɐ] ([ä] et [ʌ] sont allophones), [a] ([æ] allophone), [ɑ] ([ɒ] allophone) et [ɑ̃] ([ã] allophone), ce qui fait quand même quatre sons sans compter les allophones.

Pour le E, ça donne [e], [ɛ], [ø], [œ], [ə] (ces deux-là sont très proches, mais toutefois pas considérés comme allophones), [ɛ̃], [œ̃] (ceux-là, itou) : sept sons en tout.

Pour le I, des vacances : un seul son : [i].

Pour le O, on a droit au [o], au [ɔ] et au [ɔ̃] : trois : j'ai mis le [ʌ] avec le A, même si c'est un O pré-ouvert non arrondi).

Pour le U, ça donne [u] et [y] (([ʏ] allophone, plutôt rare en fait). Non accentué, y donne du fil à r'tordre ! j'ai eu beau faire des tentatives, mais... bof !).

Et enfin, le Y, dont disposent les sons [ɪ] et [ɨ] ([ɯ] comme allophone de ce dernier). Les autres sons ([ɪ],  [ə], [ʌ]) ayant d'jà été cités).

En tout, ça me donne (sans compter les allophones) : 19 sons.

À l'exception du [a] et du [ə] (toujours courts) et du [ɑ] (toujours long), tous les sons mentionnés ont  une version longue et une version courte (en fait, le [a:] et le [ɑ] existent, mais pas dans la version "académique" : pas à prendre en compte, donc. Donc on a 17 phonèmes longs, à ajouter aux dix-neuf sons, qui sont aussi des phonèmes, ça fait quand même une belle collection : 36 phonèmes vocaliques. J'vais arrondir à 35, en tenant compte du [œ] et du [ə], qui s'ressemb'quand-même vach'ment. J'vais pas y ajouter les différents allophones : ce s'rait pas honnête de ma part, car dans une contrée de ma diégèse, en général (car y a toujours des exceptions qui traînent par-ci par-là) quand on prononce une lettre par un allophone,  c'est en remplacement du son "officiel".

Sinon, vous pensez bien que j'vais pas m'amuser à y introduire en plus des sons que j'ai jamais été f...tu de prononcer ([ɝ], [ɕ], [ɚ], [ʉ], [ɤ] et j'en passe...).
Un jour, quand j'aurai l'courage, j'm'attaquerai aux consonnes. Dur-dur.

Avec une telle collection de phonème vocalique en moyenne tu dois avoir 2 fois plus de phonèmes vocaliques que de consonnantiques. Du coup la syllabe aneuvienne devrait avoir pour faire canonique VC et VCV, non ...

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyLun 24 Oct 2022 - 18:22

Deux fois plus, je pense pas ; presque autant, y a des chances ! C'est vrai que certaines lettres sont tout ce qu'y a d'plus simples (aucun digramme, aucun diacritique) en aneuvien, comme le F, le K, le P... mais y a les autres, et certaines d'entre elles, comme le S entraînent avec elles une belle collections de sons. Même le Z a plus d'un son.

J'vais bientôt m'y mettre, j'ai rien qu'à copier cette page qui m'a l'air à jour.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyLun 24 Oct 2022 - 20:38

Allons z'y !

B : [b], BH [β] ([v] et [b] sont des allophones pour ce digramme)
BB [ʙ]
Bref : trois sons pour le B et ses variantes (digrammes seulement).



C [s]CH [ʃ]
Ċ [t͡s] Ċh [t͡ʃ]
en gros, c'est ça. Quatre phonèmes, dont deux affriqués

D : [d], DH : [ð], DJ : [ɟ] (pas très courant qdm, çui-là ! Pour être honnête, j'me limite à deux).

F : [f] (j'en ai parlé à ma précédente inter).

G : [ɡ]. Le [ɢ], représenté par GH est purement théorique ; un seul son de représenté (en attendant mieux)

H (hors digrammes avec d'autres lettres) :
[ʔ] coup de glotte entre deux voyelles prononcées.
[h] si double (HH)
muet sinon : deux "sons", donc.

J : [j] ; on a d'jà vu le [ɪ] (si J entre deux consonnes) : un seul phonème, donc.

K : [k] ; ki l'eût krù ?

L : [l]
Devant un H ou le phonème [ɨ] : [ɫ]*
LJ : [ʎ]. Trois sons par conséquent.

M et N : leur équivalent en API. Le point suscrit à ces consonnes n'affecte que lez phonème vocalique qui précède. On va pas y r'venir.

P : [p]
PP : [ʙ̥] ; pensez au cheval de hippo.

Le Ψ n'apporte pas de nouveau phonème : rien à compter !

Q : devant rien de particulier : [q], même si l'allophone [k] (déjà compté) est envisageable (c'est du reste comme ça qu'il se prononce devant un U, quel qu'il soit).
QB : [ɸ].

R : en principe [ʁ] , les allophones ne manquent pas ! On va pas les compter, ça grossirait la facture !
Par contre, ces deux-ci ne sont pas des allophones :
RH ou R devant une consonne sourde : [χ]
RR : [ʀ] ([r] allophone).

Le S ! alors là, j'préfère vous envoyer à c'tableau !
Bon, on a d'jà vu le [s] avec le C ; on va voir le [z] avec le... Z : ceux-là, on les compte pas : ce s'rait pas du jeu !
Y reste quand même, comme sons à part entière (pas des allophones) : le [ʝ], le [ɬ] (SL) et le [ç] (trois sons, donc : c'est pas rien !)

T : [t]
TH : [θ]
à côté de ça ; le TJ ([c]), aussi rare que le DJ : on passera à côté.

V : [v] sauf [f] en fin de mot, qu'on a d'jà vu avec le F.

W : [v] aussi, mais [w] derrière une consonne dans la même syllabe (twàlet, kàhwa), c'est aussi comme ça que se prononce le U non accentué entre un Q et une voyelle.
Ẇ : [ɥ], rare, quand même (un mot, sûr, deux, peut-être...).

X : [ks] ; [s] derrière une consonne. Bref : sons déjà comptés, même pour le digramme KX ([kʃ]]). On va pas s'y appesantir.


Z [z]ZH [ʒ]
Ż [d͡z] Ċh [d͡ʒ]
auxquels on pourra ajouter ZL, le pendant voisé du SL : [ɮ]. Cinq phonèmes (dont les deux affriqués) quand même.

En gros, ça fait en tout (je compte pas les raretés ou phonèmes purement théoriques) : 36 sons ou phonèmes. Le total (35 + 36) est donc assez conséquent !

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyLun 24 Oct 2022 - 21:06

C'est clair que 35+36 c'est important et impressionnant, mais presque, ça se comprend pour les consonnes.

Des langues peuvent y arriver sans trop trop de difficulté, je pense, c'est une impression personnelle, je n'ai rien vérifié chiffres à l'appui.

Autant 35 voyelles, ça me paraît énorme, mais tant mieux.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyLun 24 Oct 2022 - 21:28

Velonzio Noeudefée a écrit:
C'est clair que 35+36 c'est important et impressionnant, mais presque, ça se comprend pour les consonnes.

Des langues peuvent y arriver sans trop trop de difficulté, je pense, c'est une impression personnelle, je n'ai rien vérifié chiffres à l'appui.

Autant 35 voyelles, ça me paraît énorme, mais tant mieux.
Faut dire que, dans les trente-cinq voyelles, y a les phonèmes longs. Une voyelle longue n'est pas plus difficile à prononcer que son équivalente courtes. Elles sont là surtout pour éviter les homonymes parfaits en les transformant en quasi (aux Santes, surtout)-homophones.

Sinon, qu'est-ce que tu penses de l'orthographe aneuvienne, vis à vis de sa phonologie (surtout pour une langue qui n'est pas du type "une lettre/un phonème) ? Je l'ai voulue la plus instinctive possible ; j'ai aussi essayé qu'elle soit logique (contrairement au français et à l'anglais). Les orthographes espéranto et uropie sont d'une logique à toute épreuve, mais ces langues sont assez pauvres en phonèmes (surtout vocaliques, mais pas que), donc, c'est pas trop difficile.

Une hantise que je j'ai pas pu chasser totalement (à l'heure actuelle : une exception : er), ce sont les homographes non homophones (nous portions des portions), et pourtant, quand on voit la disparité phonétique du E aneuvien, ça tient du tour de force. Mais il faut dire que les diacritiques m'ont beaucoup aidé. À présent, plus de confusion possible entre 5 (pent) et la peinture (peṅt).

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyLun 24 Oct 2022 - 22:19

Les phonèmes peu courants (/c, ɢ, ɟ, ɥ/) peuvent être remplacés par d'autres plus fréquents ?

Citation :
Les orthographes espéranto et uropie sont d'une logique à toute épreuve, mais ces langues sont assez pauvres en phonèmes (surtout vocaliques, mais pas que), donc, c'est pas trop difficile.

L'espéranto pauvre en phonèmes ? Pas tant que ça côté consonnes, 24 quand même (si on compte /x, dz, w/).
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyLun 24 Oct 2022 - 22:38

Erreur de ma part ! Mais l'uropi en a nettement moins ; faut admettre honnêtement que ce n'est pas le challenge du concepteur de la langue.


Hankol Hoken a écrit:
Les phonèmes peu courants (/c, ɢ, ɟ, ɥ/) peuvent être remplacés par d'autres plus fréquents ?
En fait, mis à part le /ɟ/ qui peut être remplacé par /dj/ et le /c/ par /tj/, pas vraiment. En fait, c'est l'orthographe des mots et les mots eux-mêmes qui font que... Un exemple : ẇàjg pour "monocycle", ce mot est tiré à la fois de bàjg (vélo) et de ùt (un, pour "une roue"). Ùt se prononce /'yt/ (comme dans "minute" en français).. Si on enlève le /ɥ/ de ẇàjg en le faisant prononcer... /w/, par exemple, on ne comprend plus vraiment le sens du mot (UNE roue)°. Le /ɢ/ est vraiment un cas à part : l'orthographe GH* n'est pas impossible, certes, mais il n'y a encore AUCUN mot dans le Slovkneg avec cette orthographe. Par quoi peut-on remplacer ... rien ? Les mots en -dj- ne sont pas si rares par contre, y a d'jà trois verbes assez courants : audj, sedj & vedj, sans oublier tous les dérivés qui traînent derrière !

Dans l'même sillage que DJ et TJ, y a des "digrammes" nettement plus courants comme LJ ([ʎ]), NJ ([ɲ], encore que celui-ci soit moins courant que le GN# français ou italien), et leur transcription API ne saurait changer d'un iota.


°Là d'ssus, le W a une drôle de particularité : il ne se prononce /w/ que derrière une consonne, dans la même syllabe, comme dans twàlet, kàhwa, sinon, c'est /v/ (waad, wadr) comme en allemand et en polonais, y compris dans sprytwadr parce que la découpe syllabique se trouve entre le T et le W. Par contre, le Ẇ se prononce /ɥ/ OÙ QU'IL SOIT.
*C'était alors le pendant du non voisé KH, qui donc se prononçait /q/. L'orthographe KH a été remplacée par Q, plus courte et conforme à la transcription API. Du coup, khemig (chimique) a été remplacé par qemig. GH, le pendant voisé de KH, lui, n'a pas trouvé de mot, c'est tout.
#Par contre GN en aneuvien, c'est comme en castillan, ou bien en français dans "pugnace"... j'en démords pas !

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyMar 25 Oct 2022 - 11:28

Les idéolangues, c'est un peu les gouts et les couleurs.

Personnellement, j'ai tendance à croire que s'il y a polysémie dans les langues naturelles, c'est d'une part :
- parce que c'est plus simple
- ça fait moins de mots à retenir
- ça permet les différentes fonctions d'une langue que peuvent amener les jeux de mot (Pensons à Pierre Desproges)
- que le contexte ou la possibilité de préciser en français avec un complément de nom, en allemand par agglomération ou bien à l'aide d'un adjectif permet de s'y retrouver
Si en voiture, on dit allume tes lampes, alors qu'il fait nuit. Je pense bien que l'on comprend assez facilement que l'on parle des phares.
Ce qui parait être le mal absolu pour toi.

L'écriture de l'aneuvien est effectivement assez facile, avec quelques trouvailles tout de même (qb), mais 35 phonèmes vocaliques, j'ai déjà bien du mal à en prononcer distinctement sans erreur plus d'une quinzaine. Chez moi par exemple ces 3 phonèmes /ə/ /œ/ /ʌ/, c'est un peu tout pareil, pas sûr que je les distingue vraiment clairement ou que je me rende compte d'une erreur, si j'employais l'un pour l'autre
Et y'en a d'autre, dont la différence entre, est assez ténue pour moi, comme pour /ᴐ/ et /ɑ/.
Du coup je suis incapable de prononcer correctement l'aneuvien en terme de voyelles, pour les consonnes à quelques rares exceptions près, ça va.

En gros l'aneuvien me parait plutôt compliqué et alambiqué avec de nombreuses règles, mais ceci dit, régulier, ça personne ne peut le lui enlever. Puis ce que j'apprécie chez toi, c'est la recherche des mots et étymologie, les discussions autour de ça, ta créativité pour créer un sens différent, comment tu coupes puis ré- associes les mots ou bien retournes leurs orthographes via différentes écritures, tout ça c'est purement idéolinguistique, et très inspirant.
Puis force est de reconnaitre à l'aneuvien, deux de ses principales caractéristiques :
- sa longévité
- la taille immense de son lexique pour une langue imaginaire, qui plus est une persolangue, qui travaille ses mots, de manière plus poussée que l'emprunt pur et simple (mais qui est aussi pratique pour ce dernier).
Ca force aussi le respect, je trouve, en tout cas le mien.

Comme le dirait DoPa, c'est un équilibre. J'irai plus loin en disant qu'il faut trouver son équilibre en persolangue, que ce soit en terme de phonème : 5 phonèmes vocaliques en général, c'est trop peu, trop attendu pour moi, qu'en écriture pas encore complètement satisfait de celle en dizete pour ma part, en phonotactique (oui c'est clair celle du dizete n'a plus rien d'IE contrairement à certaines de ses prédécesseuses, mais elle me parait parfois trop simple) que pour le reste : grammaire, etc.
Mais il faut toujours trouver un équilibre entre ce qui plait, est facile, mais pas trop, pur ne pas s'en lasser. C'est un passe-temps somme toute assez exigeant en plus que d'être chronophage.

Le plus important est d'avoir encore et toujours du plaisir à s'occuper de sa langue, et pour ça je crois que l'aneuvien et toi, vous vous êtes trouvés à merveille.

Mais même si des choses me plaisent dans le sambahsa ou l'uropi, l'elko, va toujours y'avoir le petit truc qui...
Le petit truc d'idéolinguiste, Ah moi, j'aurais pas fait comme ça . Et badaboum, ça y est la boite de pandore de l'idéolinguistique a été ouverte.

***
Ma liste au père noël de l'idéolinguistique
(L'a-priori et le fonctionnement de l'elko+la simplicité de l'uropi+la grammaire du deyryck+une écriture archaïque mais lisible+...)

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyMar 25 Oct 2022 - 16:29

Ta réponse me va droit au cœur et m'encourage à continuer, y compris dans la voie que j'ai prise jusqu'à main'nant.

Te frappe pas pour le [ʌ] : il n'appartient qu'à la diégèse*. Quant au /ə/ et au /œ/, je reconnais moi aussi qu'il sont très proches, même si le premier est plus étouffé que le deuxième (d'ailleurs, en aneuvien, il ni accentué ni long, alors que l'autre peut l'être). Si ça peut t'aider, prononces en français "le tracteur".

Tiens, un mot : povĕg (cheminée) ; ce mot pose problème, parce qu'à cause du diacritique, on ne sait pas où se trouve l'accent tonique. J'te rassure, ici, l'importance n'en est pas capitale (encore que... on va voir ça). En fait, il est au début, et le mot se prononce soit /'povœk/ soit /'pɔvœk/, au choix, puisqu'il n'y a pas de diacritique sur le O (/o/ si on respecte le découpage syllabique po-vĕg ; /ɔ/ si on tient compte de l'étymologie : poaf (fumée) + vĕg (chemin)). Le pluriel (povĕge) change assez peu : le Ĕ, diacrité, ne bouge pas d'un iota, seul le G retrouve sa prononciation voisée, parce qu'il n'est plus en fin de mot, mais le E final, lui, reste muet, sauf si, évidemment, un chapelet de consonnes le transforme en schwa (ùr povœge briqene = des cheminées en briques).


Main'nant, imagine deux choses :

Que povĕg soit accentué sur le Ĕ. Rien ne l'empêche, car si la brève ne localise pas l'accent tonique d'un mot, elle ne l'interdit pas non plus (comme ce fut jadis le cas du tréma - caduc). On aurait donc /po'vœg/, le G final étant dans une syllabe accentuée, il garde sa prononciation voisée, et, du coup, on ne reconnaît que guère, à l'ouïe, le pluriel du singulier (bon, c'est le cas pour pas mal de mots quand même ! d'où l'importance des articles en aneuvien !).

Qu'on ait une autre orthographe : poveg. Le dernier E n'a pas de diacritique, et donc, selon la règle générale (accent sur la première syllabe), il n'est pas accentué. Non accentué, comme dernière voyelle, il se prononcerait [ə]. Certes, ce n'est pas loin de /œ/, mais cette prononciation est "volatile"°. Mettons alors ce mot au pluriel (povege), et là, à cause du E final qui suit (et qui serait caduc, cf plus faut), le E entre le V et le G serait devant un autre E et se prononcerait alors [ɛ] : /'povɛg/.

J't'avouerais qu'j'ai hésité entre la situation actuelle et la suppression de la brève. D'autant plus que veg, en aneuvien signifie "voie" (n'importe laquelle), ce qui n'aurait pas été incompatible.


*Le Y non accentué en dernière syllabe en Æstmor, le A et le Ă (non accentués, itou) aux Santes.
°Tellement volatile, d'ailleurs qu'on aurait, au génitif /'povegən/ au singulier et /'povegɛn/ au pluriel (povegene). À noter quand même que c'est le cas pour pas mal de mots, comme boovek, booved, gatek, gated, etc. J'vais pas citer toute l'Arche de Noé (ou peu s'en faut) !

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyMar 8 Nov 2022 - 10:48

Olivier Simon a écrit:
Ça ravira ceux obsédés par la copule : https://www.academia.edu/90255671/La_syntaxe_de_la_copule_en_Proto_Indo_Europ%C3%A9en
Avant de savoir si c'était mon cas, j'dois t'avouer que j'ai consulté cet article de Wikipédia, parce que j'ignorais jusqu'à l'existence de ce terme pour évoquer les attributs et leurs liaison avec le sujet via les verbes d'état ("être", surtout). Même si j'ai deux~trois règles par-ci par là sur les attributs et les verbes d'état, je dois avouer que ça n'envahit pas le Slovkneg grammatical.

Tout au plus, concernant le verbe ere (qui est un verbe irrégulier en aneuvien) : à l'origine, j'avais fait comme en russe, à savoir le vide au présent de l'indicatif. Et puis, j'me suis rendu compte que ça faisait un peu... vide, surtout dans certains cas où y a vraiment besoin de la présence d'un verbe (Cela doit-il être ? cela est ! (Léo Ferré) ; il semble malade, il l'est). Là, j'avais une particule toute trouvée : ep, qui sert pour tout un tas d'aut'choses. Du coup, ça m'a entraîné vers l'apparition du point médian (ressemblant davantage chez moi à une puce : •). La question du verbe principal d'état était réglée. D'autre verbes peuvent être utilisés, mais on verra ça plus tard.


Maintenant, l'attribut du sujet (l'attribut du complément d'objet semble hors...-sujet ici). Bon là, c'est on ne peut plus simple. D'une part, les adjectifs sont variables en nombre, mais ne sont pas déclinables, et donc, on aurait :
æt nexàvdu • ryln = cet enfant est beau
ær nexàvdur • rylne = ces enfants sont beaux.

Si l'attribut du sujet est un nom, eh ben, il est décliné au nominatif, comme un nom, et comme l'adjectif, il s'accorde en nombre :
Ar erer profesore = Ils étaient professeurs.
S'y a au moins deux sujets, évidemment, l'attribut est au pluriel :
Zhàk ea Albærtyn erer profesore = Jacques et Albertine étaient professeurs.

J'ai parlé, ci d'ssus, d'autres verbes, il y a bien sûr, verdère, simère, staṅ*... mais on peut trouver dor dans certains cas, et là, on fera bien la différence :
or nep dorite zoṅkdur = faites pas les cons
or nep dorite zoṅkeċe = faites pas de conneries.
Il n'y a pas d'attribut dans la deuxième phrase : le nom zoṅket est à l'accusatif (COD), zoṅkdu est, lui, au nominatif.

Voilà ce que je peux dire en gros, sur les copules en aneuvien sans trop digresser.


*Respectiv'ment : devenir, sembler, rester.

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyMer 9 Nov 2022 - 23:48

J'dois r'connaître que cette intervention m'a donné des ailes. Dopa m'a donné une fameuse idée avec cette phrase :

I litì u kamar po hi kuzin = j'ai loué une chambre pour son cousin.

J'avais les deux autres options pour "j"ai loué une chambre à son cousin", là, Dopa m'a révélé les deux traductions possibles de "louer" (location), je ne connaissais pas pas l'équivalent uropi de alqis (qui s'avère être alito).

De là, j'étais parti sur la chambre, le lit, le châlit, la couchette, et, par kam (au diacritique près), j'suis tombé sur la pierre*. D'après ce que j'ai vu là, c'est le seul nom uropi pour "pierre".

J'en ai bien trois :

stoon, c'est la pierre brute, même pas taillée, entre le caillou (chàk, kalk) et le rocher (rok, berg ; y en a d'autres, mais y n'ont rien à voir)
lith, c'est la pierre travaillée, ciselée, taillée, voire polie.
zhoal, c'est la pierre précieuse.

Pour le lit, là, si c'est pas une couche rudimentaire (kàm,pompé au castillan cama°), on a droit à sœvo, déformation orthographique du suédois et du féroïen sova, du danois et du norvégien sove pour "dormir", l'islandais dispose même de... sofa, ce qui représente une sacrée coïncidence, non ?


* Si l'œuf tombe sur la pierre, gare à l'œuf ;
si la pierre tombe sur l'œuf, gare à l'œuf.

° Laquelle langue dispose aussi de lecho. On se perd donc en conjectures quant à l'élaboration et au confort de chacun d'eux. D'autant plus que si le Wiktio donne bien coche camas pour le wagon-lits, y donne rien pour la voiture-couchettes.

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Dernière édition par Anoev le Jeu 10 Nov 2022 - 18:32, édité 2 fois (Raison : faute de grammaire par inattention)
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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyJeu 10 Nov 2022 - 12:15

Citation :
Comment fais-tu alors la différence entre une voiture-couchette et un wagon-lit ?


Moi, je la fais :

kàm-xeliys
sœvo-xeliys
.

Un p'tit tour dans la diégèse...

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MessageSujet: Re: Aneuvien 2   Aneuvien 2 - Page 28 EmptyVen 11 Nov 2022 - 12:53

Dopa a écrit:
Fais comme tu veux… et comment fais-tu ?
Do as you like… et How do you do it?
En fait, en français, y aurait une analogie entre "comme" et "comment", puisque le deuxième serait un dérivé du premier par la suffixation (-ment, bien connu). Analogie, qu'on ne retrouve pas du tout en anglais (as VS how). Pour l'aneuvien, j'ai opté (avec un à-priori et un à-postériori) pour la deuxième solution : la disjonction totale, parce que kesas (pris de kes pour "comme")... Suspect bof. Alors, du coup, j'ai pris du français "comme" pour "comment", et j'ai forcé la fermeture du O, et ça donne :

Kóm ep o kom? /'koməp o'kɔm/ = Comment tu viens ?*


*Sinon, les deux phrases proposées par Dopa donnent, chez moi :
Dorit kes o vel/làjden
Kóm ep o dor/fàk.


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