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 Uropi 10

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyMer 21 Déc 2022 - 14:14

Jette un œil là d'ssus sur la traduction de "devoir" (doʒo, dev, et leurs à côtés : nudo, ep kàn).


Pour ce qui est de couper du bois, c'est sûr qu'il ne faut pas couper des arbres à tort et à travers (surtout à travers). Mais je suppose que si l'ONF décide de couper tel ou tel arbre dans une forêt, c'est mûrement réfléchi (soit c'est des arbres en dépérissement, soit ils font de l'ombre aux jeunes arbres, les empêchant de grandir, c'que j'sais) et pas pour le plaisir de couper du bois pour toucher du pognon des ébénistes ou des chauffagistes. Les légumes aussi sont des être vivants... alors du coup... on se nourrit de quoi ?

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyJeu 22 Déc 2022 - 11:25

Citation :
Les légumes aussi sont des être vivants... alors du coup... on se nourrit de quoi ?

C'est déchirant le cri de l'endive quand je la mange en salade…

Quelques remarques, précisions, corrections

En Uropi il n'y a pas de verbe impersonnel falloir; il faut donc choisir entre devoir = doʒo (du russe "doljen") et avoir besoin de nudo (de l'ang. need, russe "noujen, nado")

Citation :
Particularité de la tournure négative : En uropi, la particule négative ne se place derrière le verbe, comme pour les autres :

I doʒ ne oblaso mi klije =  Je ne dois pas oublier mes clés.

Oui le ne Uropi se place derrière le verbe: i jed ne = je ne mange pas, ou derrière l'auxilaire quand il y en a un:
I av ne vizen de film id i v'ne vizo ja = je n'ai pas vu le film et je ne le verrai pas >
ce qui implique que la négation se met devant l'infinitif et les participes: ne vizen, ne vizo

Citation :
Pour l'absence d'obligation, l'uropi a un verbe spécifique: nudo, pas l'aneuvien (cf ci d'ssus). Ainsi, on a

Ce s'in forad, ce nud° ne reno = Ka • lypadev, ka dev nep klatàk
= Elle est en avance : elle n'est pas obligée de courir.
Oui: absence d'obligation = ne pas être obligé de = ne pas avoir besoin de
Je v'ne liuvo, tu nud ne nemo u tegèl = il ne va pas pleuvoir, tu n'as pas besoin de prendre un parapluie

Citation :
Lu doʒ av avenen, num = Ar ep kàne pàteza, itèmp = Ils doivent être arrivés, maintenant.

Lu doʒ avo… les auxiliaires modaux sont toujours suivis de l'infinitif… mais on dirait plutôt: lu av doʒen aveno num (ils ont dû arriver maintenant)

Citation :
Dans ce cas, l'uropi fait appel à un autre verbe : debo (penser à "solde débiteur").

Oui, devoir qqch à qqun n'a rien à voir avec les auxiliaires modaux: debo vient de deb = la dette (< esp deber, lat debere, debitum > it. debito, and debt = la dette, fr débit, débiteur… etc)

Ce deb mo trisunte euròS* = Elle me doit trois cents euros.
* comme fotòs, buròs, taksìs, menùs

Citation :
D'une part, en uropi, on retrouve les verbes doʒo et nudo. ATTENTION ! ces verbes ne peuvent pas être conjugués de manière impersonnelle ! Donc pas de tournure avec je dans le genre je doʒ te he paj pour "il faut qu'il paie". Par contre pour des tournures plus impersonnelles comme "il faut servir son pays", on a droit au pronom impersonnel un : un doʒ servo siU land

"il faut qu'il paie" > he doʒ pajo (il doit payer: beaucoup plus simple, non ?)
un doʒ servo siu land > on doit servir son pays
Particularités du pronom impersonnel: un, sia, siu (sì est le verbe être au passé)

Citation :
Nudo, c'est "avoir besoin de", et on a, pour traduction :
Ce nud du mese = Il lui faut deux mois, elle a besoin de deux mois.

Ce nud du mone (< al Monat, da måned, sué månad, ang month < PIE *méh₁-nōt = mois)

Citation :
"il vous faudra faire attention": vu ve doʒ pocero = vous devrez faire attention.

Vu ve doʒo pocero: futur = ve + Vo (infinitif)
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyJeu 22 Déc 2022 - 11:50

Eeeeh oui ! quelques petites fautes de conjugaisons de ma part (inattention, aneuvisme ?) notamment, j'ai fait deux fois la même pour un futur : faut ben que j'me rentre dans la tête qu'en uropi, derrière ve, c'est pas l'indicatif, mais bien l'infinitif (et en -O).

Pourquoi j'ai mis mes pour le mois ? Mystère. En tout cas, là, c'est pas un aneuvisme (moned pour "mois", chez moi, de Monat ; quant à mes, c'est une table (meuble)), mais plutôt un hispanisme (meso).

Dopa a écrit:
Oui le ne Uropi se place derrière le verbe: i jed ne = je ne mange pas, ou derrière l'auxilaire quand il y en a un:
I av ne vizen de film id i v'ne vizo ja = je n'ai pas vu le film et je ne le verrai pas >
ce qui implique que la négation se met devant l'infinitif et les participes : ne vizen, ne vizo.
Comme en aneuvien... sauf à l'impératif et dans les tournures négatives emphatiques et (naturellement) l'interronégatif : nep æt? (n'est-ce pas ?). J'avais mis ça à cause de dev, où on applique la négation au verbe du procès proscrit et non à dev ; sinon : eg dev nep replíge = i nud ne ruvoko = je ne suis pas obligé de répondre.

Ça pourrait faire l'objet d'une prochaine inter dans le fil que tu sais.

Pour siu, j'commence à avoir compris, mais c'a pas été simple. Siu, c'est donc l'adjectif possessif correspondant à sia (se), c'est bien ça ? Quel est le pronom correspondant (sien) ?


Pour euròs, j'm'étais plus rappelé que les noms en finale vocalique accentués étaient variables en nombre, même s'ils ne le sont pas en cas.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyJeu 22 Déc 2022 - 13:24

Citation :
Pour siu, j'commence à avoir compris, mais c'a pas été simple. Siu, c'est donc l'adjectif possessif correspondant à sia (se), c'est bien ça ? Quel est le pronom correspondant (sien) ?

Oui, un, sia siu est un cas à part, par rapport à la déclinaison des p.p., ce qui souligne le fait qu'il s'agit d'un pronom à part qui existe dans les langues germaniques et en fr. (man, men, on), mais pas dans les langues romanes, ni slaves, ni en grec…
Le pronom possessif rentre dans le rang: sìa, comme mìa, tìa, hìa… etc.
Ne pas confondre sia et sìa

Citation :
Pourquoi j'ai mis mes pour le mois ? Mystère.… mais plutôt un hispanisme (meso).

En espagnol, le mois c'est mes (italien mese), et la table, c'est mesa.
Par ex. los hombres comen en la mesa = les hommes mangent à table et non (Les ombres comme à la messe)
Qui a dit que l'espagnol était une langue facile pour les français ?
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyJeu 22 Déc 2022 - 17:53

Doj-pater a écrit:
Qui a dit que l'espagnol était une langue facile pour les français ?
J'sais pas... un Aneuvien, peut-être...

Pour ce qui est du futur uropi, y faudrait que j'me mette dans la tête que c'est, en fait, un temps "hors indicatif", un peu comme l'infinitif personnel portugais. Y aurait, par exemple avo pour "avoir", qui est un infinitif impersonnel, comme dans la plupart des langues, et i, tu, je, nu... ve avo pour "j'aurai...", eu haver, tu haveres, ele haver, nós havermos, vós haverdes, eles haverem. Le tout étant de savoir si ça correspond vraiment : l'infinitif personnel portugais étant un cas à part. Mais en tout cas, en faisant appel à ce genre d'analogie, ça m'aiderait (peut-être) à ne plus aneuviser le futur uropi.




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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyVen 23 Déc 2022 - 12:15

Tu vas chercher bien loin ce que l'on a sous les yeux ou à portée de la main:
je vais manger, esp. voy a comer, roum voi mânca > i ve jedo
ou si tu préfères les langues germaniques:
ang. he will eat, al er wird essen, Nl hij zal eten, sué han ska äta > he ve jedo
à mon avis, ça n'a rien à voir avec l'infinitif personnel portugais.

Avarij = panne
dans le sens de dégâts occasionnés à une cargaison: dame = dégâts; dans ce cas-là damen peut traduire avarié (endommagé): de kargen sì damen
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptySam 24 Déc 2022 - 10:43

Anoev a écrit:
...et là, on s'échappe complètement (à traduire en uropi par tes soins) :
eg mir inzhă = j'avais mangé (dans le futur)
eg mir inzhuna = je mangerai (dans le passé)

Effectivement, ça m'échappe complètement:  j'avais mangé (dans le futur) et je mangerai (dans le passé) ?????????

e dhep inzha = je viens de manger.           i av pen jeden. (pen = à peine: sens j'ai à peine fini de manger)
e dhep inzhă = je venais de manger.         i avì pen jeden
eg ăk inzhun = je commence à manger.     i inìz jedo
eg ăk inzhuna° = je commençais à manger...i inizì jedo ou i sì inizan jedo… ça dépend du contexte

I sì inizan jedo wan de telefòn dringì… ou i avì inizen jedo wan… (j'avais commencé à manger…)
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptySam 24 Déc 2022 - 11:05

Doj-pater a écrit:
Effectivement, ça m'échappe complètement:  j'avais mangé (dans le futur) et je mangerai (dans le passé) ?????????
As-tu cliqué sur les syntagmes en bleu ? Ce sont des (hyper)liens vers la représentation imagée d'une trilogie-culte du cinéma de science-fiction des années '80 (la naissance de l'uropi) : Retour vers le futur. Ces deux formes verbales font particulièrement référence au deuxième opus de cette trilogie, où, quand un "oubli" malencontreux réalisé en 2015 (on en est maintenant loin) provoque un 1985 cauchemardesque, cet état de fait devant être "réparé" en 1955. Tu penses bien que ça m'a inspiré. Je te rassure : ce sont des temps de récits de fiction (comme le passé simple français main'nant, en fait), et même dans la diégèse aneuvienne, même les habitants ne voyagent pas à travers les époques tous les quatre matins, ce s'rait trop beau (tout dépend comment on se place). J'vais traiter, dans le fil que tu sais, les différences entre les temps de l'uropi et ceux de l'aneuvien.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptySam 24 Déc 2022 - 11:22

L'Uropi n'est pas une langue de science-fiction Embarassed
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptySam 24 Déc 2022 - 11:31

Comment font les uropistes amateurs de science-fiction ?

Doj-pater a écrit:
eg ăk inzhuna° = je commençais à manger..i inizì jedo ou i sì inizan jedo… ça dépend du contexte
Là, dance ce cas particullier, ce serait plutôt i sì inizan jedo sauf erreur de ma part. I inizì jedo se traduirait plutôt par eg ere enpèze inzhun décrivant une itération de début de procès : "chaque fois que je commençais à manger...". Mais j'vais pas griller les étapes et je décrirai ça en temps voulu dans le fil voulu. Je compte sur ton concours pour les interprétations en uropi.

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Dernière édition par Anoev le Sam 24 Déc 2022 - 11:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptySam 24 Déc 2022 - 11:35

Ils se débrouillent. La langue est suffisamment souple pour permettre des inventions et des innovations.
D'ailleurs qqun l'a déjà fait: Mars OK (désolé c'est sur Fesse de Bouc)
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptySam 24 Déc 2022 - 12:17

Ces traductions de phrase avec devoir, falloir… etc m'ont donné l'idée de faire un bilan sur les verbes modaux en Uropi

Uropi modali verbe: Mozo - mojo - nudo - doʒo - volo
* * * * 
Les verbes modaux sont des auxiliaires qui expriment une modalité, par exemple: capacité, possibilité, obligation, nécessité, volonté…etc. Ils s’emploient avec des verbes à l’infinitif.

Les verbes modaux Uropi sont:

MOZO (pouvoir) ven od Slavi (Rus. мочь, можно, Pol. móc, Tce  moci, Slk môcť, Kr, Sr moći… od PIE *magh- id. > D. mögen, Nl. mogen, Eng may…)

Moz vu kluzo de dor ? Pouvez-vous fermer la porte ?
Un moz ne lero Espàni tra un mon = On ne peut pas apprendre l’espagnol en un mois, 
Ne tale moz vido kampione = tout le monde ne peut pas devenir champion, 
I moz telefono ho = je peux lui téléphoner, I can phone him

MOJO (pouvoir, peut être) ven od Engli may (V. mozo)

Je moj liuvo di vespen  = Il peut pleuvoir ce soir, 
Mojse = peut être, maybe. 
Ce moj ne veno = elle ne viendra peut être pas, 
 ≠ ce moz ne veno = elle ne peux pas venir.

NUDO (falloir, avoir besoin de) ven od Engli: need, Nl nood, D. Not, Swe nöd, id Slavi (Rus. нужно, Tce, Slk nutný, Kr nužan, Slo nujen…)

Saca nud vizo de medikor = Il faut que Sacha voie le médecin, 
I nud zavo ko ce av iten = J’ai besoin de savoir où elle est allée

DOƷO (devoir, falloir) ven od Rusi должен < PIE *dʰl̩gʰ- = dette > Pol dług, Kr, Sr dug, Slo dolg, Tce dluh, Bul дълг…id + It. dovere, Fr. doit, Alb duhet

Liente doʒ pajo takse = Les gens doivent payer des impôts, 
Vu doʒ rezervo de kamar po Soldia = Vous devez réserver la chambre pour dimanche, 
Nu ve doʒo varko tal soma = Nous devrons travailler tout l’été, 
Lu doʒì traduto de tekst tra du hore = Ils ont dû traduire le texte en 2 h.

VOLO (vouloir) < It. volere, Fr vouloir, D. wollen, Nl willen, Swe vilja, Latvi vēlēties od PIE *wel-/h₁ id.

Lina vol kopo flore = Lina veut acheter des fleurs
Talun vol so felic = Tout le monde veut être heureux, 
Is tu vol = Si tu veux, 
Ka vol vu ? = Que voulez-vous ? 

Volo et nudo peuvent s'employer comme des verbes ordinaires avec un complément d'objet:

Vol vu u tas teji ? = Voulez-vous une tasse de thé ?, ?
Ne, daske, i vol u kafa = Non, merci, je veux un café.

Talun nud denie = Tout le monde a besoin d’argent, 
De land nud investade = le pays a besoin d’investissements.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptySam 24 Déc 2022 - 13:07

Doj-pater a écrit:
Ces traductions de phrase avec devoir, falloir… etc m'ont donné l'idée de faire un bilan sur les verbes modaux en Uropi

Uropi modali verbe: Mozo - mojo - nudo - doʒo - volo
* * * * 
Les verbes modaux sont des auxiliaires qui expriment une modalité, par exemple: capacité, possibilité, obligation, nécessité, volonté…etc. Ils s’emploient avec des verbes à l’infinitif.
Sage initiative ! J'ai à peu près les mêmes (à quelques détails près), avec une traduction différente, bien sûr. Mais quelque chose a attiré mon attention : ils s'emploient avec des verbes à l'infinitif. C'est pas aussi le cas des autres verbes ?

i volev ito ap for de noc = je voudrais partir avant la nuit
i zel ito ap for de noc = je désire partir avant la nuit.

La deuxième est-elle exacte ? Zelo n'est pas cité dans les verbes modaux. Pourtant dans he gus varko de noc (confirmation ? démenti ?), on a bien, là aussi deux verbes dont le deuxième est à l'infinitif.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptySam 24 Déc 2022 - 13:51

Ça me rappelle une règle (ou plutôt un slogan) de la grammaire prescriptive qui disait: "Quand 2 verbes se suivent, le second est à l'infinitif"
C'est vrai aussi pour l'Uropi.

Le fait que les verbes modaux soient suivis d"un infinitif ne signifie pas que d'autres verbes ne le soient pas aussi… il y en a toute une ribambelle:
ito sopo, ito kopo, ito nemo, ito sia bano, stopo varko, inizo voko, deto jedo, guso liso, laso falo, lero voko, oblaso dezo, pervito fumo, probaso ito, probo kluzo, prodezo veno, semo incepo, zelo halto…
= aller se coucher, aller faire des courses, aller chercher, aller se baigner, arrêter de travailler, commencer à parler, faire manger, aimer lire, laisser tomber, apprendre à parler, oublier de dire, interdire de fumer, proposer d'aller, essayer de fermer, promettre de venir, sembler comprendre, désirer faire halte…
etc., etc.

Tes phrases sont parfaitement correctes: un pb de préposition dans la dernière: he gus varko de noc : he gus varko be noc: be noc ou nocim
Be dans les expressions de temps: be dia, be noc, be morna, be midià, be posmidià, be vespen, be pri Maj, be 25 (dudes-pini) December
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptySam 24 Déc 2022 - 15:01

Doj-pater a écrit:
un pb de préposition dans la dernière: he gus varko de noc : he gus varko be noc: be noc ou nocim
Be dans les expressions de temps: be dia, be noc, be morna, be midià, be posmidià, be vespen, be pri Maj, be 25 (dudes-pini) December
Je tâcherai de m'en souv'nir.


Vu que tu as fait cette inter à 13:51, t'as pas dû voir ma p'tit'dernière, que j'ai lancée à 14:00 et que j'ai peaufinée presque une heure durant. Y a quelques phrases à la fin en Georgia où là aussi, j'aimerais savoir si... et p'is y en a une que j'ai pas pu traduire en uropi ("elle se laissa faire" : tout un programme !).


Ben  tu vois, la grammaire descriptive, su' c'coup-là du moins, j'lui ai tprdu l'cou... ou presque, cf. l'inter en question.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptySam 24 Déc 2022 - 17:45

Moz vu kluzo de dor ? = Vol vu kluzo de dor ? voulez-vous bien…
≠ Se vu abli kluzo de dor ?  Ce qui signifie clairement "êtes-vous capable d'ouvrir cette porte? ».

i volev ito ap for be noc > i volev ito ap for de noc
i zel ito ap for be noc >       i zel ito ap for de noc

For est une préposition be aussi: on ne peut en avoir deux qui se suivent, comme en fr. « avant à la nuit »
Be noc = lit. à nuit; be dia = lit. à jour

Citation :
e ste nep sjàdes = I cannot swim = i zavo ne snivo = je ne sais pas nager
eg pòten nep sjàdes = I cannot swim  = i mozo ne snivo = je ne peux pas nager (j'ai une crampe à chaque bras et une jambe dans l'plâtre)
e kàn nep sjàdes = I may not swim = i mojo ne snivo = je ne peux pas nager (la piscine est fermée ; y a le drapeau rouge à toutes les plages des environs).

Non, ça ne marche pas comme ça:
Pour conjuguer un verbe au présent, on enlève le o de l’infinitif

I cannot swim = i moz ne snivo = je ne peux pas nager (pour diverses raisons: 1) je ne sais pas, 2) j’ai une crampe, l’eau est trop froide… etc., 3) de snivia se kluzen = la psicine est fermée

I zav ne snivo = je n’ai jamais appris les mvts: je ne sais pas ce qu’il faut faire; je ne connais pas la théorie
I may not swim = i moj ne snivo = possibilité (peut être que je ne nagerai pas, on ne sait jamais)

he det ca pero de vaizele = Il lui fait porter les valises

Citation :
alors elle se laissa faire.

Aucune autre langue européenne proche n’a d’équivalent pour « se laisser faire »

Si on dit sia laso deto, c’est elle qui est le sujet de deto, donc ça ne colle pas
On peut dire: ce las ha deto = elle le laisse faire, ou
ce las sia ito = elle se laisse aller (elle n’oppose pas de résistance)

On peut dire aussi sia apdavo (se rendre), comme en russe сдаваться.
apdavo sia volim = se rendre volontiers
et même laso sia apdavo (lit. laisser se rendre)

« ne pas se laisser faire » = ne laso sia vikten (ne pas se laisser vaincre, ne pas s'avouer vaincu)
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptySam 24 Déc 2022 - 18:27

Dopa a écrit:
Moz vu kluzo de dor ? = Vol vu kluzo de dor ? voulez-vous bien…
Alors là, ça change tout ! ça donnerait, en aneuvien kjas or opent à tœrs? une forme encore plus feutrée° que or kjas opent à tœrs (veuillez fermer la porte). Ni pòten ni kàn sont de mise.


Doj-pater a écrit:
Pour conjuguer un verbe au présent, on enlève le o de l’infinitif
Là, j'dois avouer que c'est une erreur d'inattention, du reste, j'avais mis, par ailleurs, i zel, he det ca pero de vaizele et j'en passe.

Pour for be, c'est effectivement une erreur plus profonde que l'inattention. Et pourtant, là aussi j'aurais dû me rendre compte que quelque chose ne collait pas.


Dopa a écrit:
he det ca pero de vaizele
J'ai corrigé entre temps.

Dopa a écrit:
Si on dit sia laso deto, c’est elle qui est le sujet de deto, donc ça ne colle pas
On peut dire: ce las ha deto = elle le laisse faire, ou
ce las sia ito = elle se laisse aller (elle n’oppose pas de résistance)

On peut dire aussi sia apdavo (se rendre), comme en russe сдаваться.
apdavo sia volim = se rendre volontiers
et même laso sia apdavo (lit. laisser se rendre)
Intéressant. Effectiv'ment, ce sia las deto, ça ne marche pas plus en uropi que ka dem læd dor en aneuvien. C'est  de la relex pur jus, prise du français ; raison pour laquelle j'ai remplacé la particule réflexive dem par la particule passive cem, beaucoup plus appropriée.

Pour "se laisser aller", on retrouve dem dans dem læd ere (se laisser être), mais la signification est très différente. Est-ce que ça correspond à laso sia ito*?

Pour "se rendre", j'ai des mises à jour à faire, puisqu'y a des verbes pour lesquels je dois enlever dem :

dem redd ni hostiż = se rendre à l'ennemi
dem pùze/gæn/faar à stàtyns = se rendre à la gare.

Pour "se rendre à l'évidence", je réfléchis encore, mais je pense que priynj oronvéreċ serait le plus... évident.

Dopa a écrit:
I cannot swim = i moz ne snivo = je ne peux pas nager (pour diverses raisons: 1) je ne sais pas, 2) j’ai une crampe, l’eau est trop froide… etc., 3) de snivia se kluzen = la psicine est fermée

I zav ne snivo = je n’ai jamais appris les mvts: je ne sais pas ce qu’il faut faire; je ne connais pas la théorie
I may not swim = i moj ne snivo = possibilité (peut être que je ne nagerai pas, on ne sait jamais)
Là, j'avoue que j'ai pas tout compris. En tout cas, y a une différence d'utilisation entre mozo, mojo, pòten et kàn, ça c'est sûr : il ne s'agit pas de calques.  Y a qu'entre zavo et stĕ que la correspondance colle parfaitement. En tout cas, moz, je ne maîtrise que partiellement. Pour ce qui est des capacités (physiques et/ou mentales), là, ça va. Mais y a deux exemples sur lesquels je bute vach'ment, c'est
moz vu kluzo de dor depuis que tu nous as révélé la véritable signification
i moz telefono ho. Pour ce dernier, je voudrais que tu nous en dises davantage : je suis dans le flou total. J'avais traduit par e kàn ruv das (j'ai le droit de lui téléphoner), mais je ne suis plus sûr de rien.

Dopa a écrit:
On peut dire aussi sia apdavo (se rendre), comme en russe сдаваться.
apdavo sia volim = se rendre volontiers
Y a un élément de syntaxe uropie qui m'intrigue vach'ment :
pourquoi l'adverbe (volim) fait-il intervertir sia et apdavo ?

°Plus feutrée, mais moins utilisée quand même puisqu'on à à la fois kjas et un mode impératif (ça, encore... c'est pas si étonnant en aneuvien) ; un impératif et une tournure interrogative (rare ailleurs, mais qui peu se rencontrer en aneuvien : quav ep eg midit àr fyfœtejse = où dois-je mettre les bouteilles de gaz), mais les trois en même temps, c'est assez étonnant quand même.
*Laso sia ito m'a étonné quand même un peu, à moins que j'aie perdu quelques notions lexicales uropies. Je croyais que ito était exclusivement un verbe de déplacement, général (pùze) ou par ses propres moyens (gæn), à distinguer de faro (et pas forcément en Algarve). Peux-tu m'en dire davantage.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyDim 25 Déc 2022 - 11:06

Citation :
Pour "se laisser aller", on retrouve dem dans dem læd ere (se laisser être), mais la signification est très différente. Est-ce que ça correspond à laso sia ito*? 

Non pas du tout; ça veut dire "laisse-toi aller", ne résiste pas
Pour le sens Aznavourien, on dira sia dicero (< cero = soigner) = se négliger ou sia dislaso "< laso laisser) = se laisser aller

Se rendre

sia apdavo = se rendre (à l'ennemi) < apdavo = céder, abandonner < davo = donner (cf ang. give up, al aufgeben, nl opgeven rus сдаться)
Se rendre à la gare: ito a de stasia
Pour se rendre à l'évidence (ni à pied, ni en voiture), on peut dire kofaso fakte (affronter les faits), acepo de realid (accepter la réalité), so realisti (être réaliste)
Sem realisti, de situasiòn av meten = i faut se rendre à l'évidence: la situation a changé

Citation :
Mais y a deux exemples sur lesquels je bute vach'ment, c'est 
moz vu kluzo de dor depuis que tu nous as révélé la véritable signification
i moz telefono ho

Ces verbes modaux on un emploi + général que la stricte capacité:
Vu moz ne fumo in avièl = vous ne pouvez pas fumer en avion (bien sûr qu'on en a la capacité, mais il s'agit là d'une interdiction)
Moz vu kluzo de dor ? (bien entendu qu'il en est capable… la aussi, c'est un sens + général = voulez-vous…? Fermez la porte, s.v.p !)
I moz telefono ho (ce n'est pas non plus une capacité au sens strict, c'est plutôt une proposition qui entre dans le cadre de ce que je peux faire pour vous aider)
Si on dit I moj telefono ho, c'est beaucoup + aléatoire: "p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non"

Citation :
Y a un élément de syntaxe uropie qui m'intrigue vach'ment : 
pourquoi l'adverbe (volim) fait-il intervenir sia et apdavo ?

Je ne vois pas du tout où est le problème .
Sia apdavo volim = se rendre volontiers, être disposé à céder

Citation :
*Laso sia ito m'a étonné quand même un peu, à moins que j'aie perdu quelques notions lexicales uropies. Je croyais que ito était exclusivement un verbe de déplacement

Non il a un sens + large, mais pas autant que le verbe fr. par ex. Kim it je vo ? Comment allez-vous ? (vous n'allez nulle part)
sur le wiktionnaire, il y a19 sens différents pour le verbe aller; en Uropi, on en est loin
par ex. Di klad sied ta mirvizim = cette robe te va à ravir.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyDim 25 Déc 2022 - 15:52

Doj-pater a écrit:
ça veut dire "laisse-toi aller", ne résiste pas
Pour le sens Aznavourien, on dira sia dicero (< cero = soigner) = se négliger ou sia dislaso "< laso laisser) = se laisser aller
Compris-saisi.

Citation :
Ces verbes modaux on un emploi + général que la stricte capacité:
Vu moz ne fumo in avièl = vous ne pouvez pas fumer en avion (bien sûr qu'on en a la capacité, mais il s'agit là d'une interdiction)
Moz vu kluzo de dor ? (bien entendu qu'il en est capable… la aussi, c'est un sens + général = voulez-vous…? Fermez la porte, s.v.p !)
I moz telefono ho (ce n'est pas non plus une capacité au sens strict, c'est plutôt une proposition qui entre dans le cadre de ce que je peux faire pour vous aider)
Si on dit I moj telefono ho, c'est beaucoup + aléatoire: "p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non".
Si j'ai bien compris, i moz est à la fois I can (eg pòten chez moi) en anglais, à savoir l'idée de capacité physique ou mentale, mais aussi I may (e kàn chez moi), mais dans la seule acception d'autorisation, de licence, de permission, l'autre sens de ces verbes (éventualité, probabilité) étant couvert par i moj. Chose que je ne pouvais pas trop faire de mon côté, à cause de l'origine étymologique (latine) de pòten.

Citation :
Je ne vois pas du tout où est le problème .
Sia apdavo volim = se rendre volontiers, être disposé à céder
Sauf que dans ton inter précédente, tu as bien mis apdavo sia volim. Mais pour sia apdavo volim, je comprends déjà mieux (plus en phase avec sia apdavo), même si ce n'est pas la méthode que j'ai adopté : redd velynas*.

Citation :
Non il a un sens + large, mais pas autant que le verbe fr. par ex. Kim it je vo ? Comment allez-vous ? (vous n'allez nulle part)
sur le wiktionnaire, il y a19 sens différents pour le verbe aller; en Uropi, on en est loin
par ex. Di klad sied ta mirvizim = cette robe te va à ravir.
Différence, donc. Chez moi, "aller, convenir" donne kolve (traduction à venir).

Sinon, pour "aller" (bien ou mal), j'ai le verbe ere (être).
- Kóm ep ed nùpkad on.
- Pqb... ka dem læd ere.

-Comment va ta femme ? (comment est ta femme ?°°)
-Bof... elle se laisse aller. (bof... elle se laisse être).
Un parallèle entre "aller" et "être", en somme.

*Autrefois : dem redd velyntas.
°Attention donc aux quiproquos !

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyDim 25 Déc 2022 - 17:25

Citation :
Si j'ai bien compris, i moz est à la fois I can (eg pòten chez moi) en anglais, à savoir l'idée de capacité physique ou mentale, mais aussi I may (e kàn chez moi), mais dans la seule acception d'autorisation, de licence, de permission,

Sauf qu'en anglais on dira "Can you close the window, please?" ou mieux "Could you close the window, please?" (plus poli), mais pas "may"
De toute façon, il ne s'agit pas ici de permission, mais de demander un service à qqun.

Citation :
Sauf que dans ton inter précédente, tu as bien mis apdavo sia volim. Mais pour sia apdavo volim, je comprends déjà mieux (plus en phase avec sia apdavo),

la place de sia n'est pas immuable: on le met là où ça sonne le mieux: apdavo sia volim sonne mieux que sia apdavo volim (on évite le vovo), mais c'est bonnet blanc et blanc bonnet…
De même I doʒ livo ma pru sonne mieux que i doʒ ma livo pru, boh… c'est une question de choix personnel.

Citation :
-Comment va ta femme ? (comment est ta femme ?°°)
-Bof... elle se laisse aller. (bof... elle se laisse être).

Figure-toi qu'on a comparé les différentes façons de s'enquérir de la santé de qqun dans les langues E.
it. Come sta Carlo ? esp. ¿ Cómo está Carlos ? (comment va Charles ?)
ça marche parce qu'on a 2 verbes "être": ser & estar, essere & stare
Si en Uropi, on demande:
Kim se ti maʒa ? on répondra: - Ce se blondi, slin id alti (elle est blonde, grande et mince) rien à voir avec la santé

C'est pour ça qu'on a choisi la solution allemande (qui n'est pas la plus simple, il faut bien le reconnaître… tiens une autre façon de dire "se rendre à l'évidence")
Kim it je vo ? = Wie geht es Ihnen ? "Comment ça va à vous ?"
Heureusement qu'on peut l'abréger en Kim it ? Wie geht's ? Comment va / ça va ?

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyDim 25 Déc 2022 - 23:17

Doj-pater a écrit:
Sauf qu'en anglais on dira "Can you close the window, please?" ou mieux "Could you close the window, please?" (plus poli), mais pas "may"
De toute façon, il ne s'agit pas ici de permission, mais de demander un service à qqun.

la place de sia n'est pas immuable : on le met là où ça sonne le mieux: apdavo sia volim sonne mieux que sia apdavo volim (on évite le vovo), mais c'est bonnet blanc et blanc bonnet…
De même I doʒ livo ma pru sonne mieux que i doʒ ma livo pru, boh… c'est une question de choix personnel.

Pour le premier, là, je n'ai pas suivi l'école anglaise. J'm'étais figuré, à un moment donné (mes mes connaissances d'anglais sont loin derrière les tiennes, donc à prendre avec des pincettes) qu'on aurait pu dire should you close... ce qui aurait permis de mettre le verbe can de côté.

Donc, pour le pronom réflexif, une assez grande latitude de position dans la phrase. Chez moi, dem a aussi deux positions, mais la voix (réflexive ou concaténée) change en conséquence. Bref : chacun sa méthode, comme aurait dit... Descartes.

Dopa a écrit:
Figure-toi qu'on a comparé les différentes façons de s'enquérir de la santé de qqun dans les langues E.
it. Come sta Carlo ? esp. ¿ Cómo está Carlos ? (comment va Charles ?)
ça marche parce qu'on a 2 verbes "être": ser & estar, essere & stare.
J'ai bien aimé les soluces péninsulaire (ibérique & italique, je m'suis laissé entendre que le portugais disposait aussi de deux verbes pour "être"), qui résolvent le problème. Manqdebol : je n'ai que ere. J'vais pas tout chambouler.

Dopa a écrit:
C'est pour ça qu'on a choisi la solution allemande (...) Kim it je vo ? = Wie geht es Ihnen ? "Comment ça va à vous ?"
Heureusement qu'on peut l'abréger en Kim it ? Wie geht's ? Comment va / ça va ?

Mais la soluce allemande pourrait traduite en kom ep a pœr ed nùpkaż orn?* (ouf), qu'on pourrait abréger en ed nùpkaż? kóm ep?


*Orn est même superflu (dans une situation courante), parce qu'en principe, lorsqu'un locuteur de nouvelles de la santé d'une relation familiale (dont conjugale) d'un interlocuteur, c'est de celle de ce dernier qu'il s'agit, sinon, la phrase est kom ep a pœr ed nùpkaż en? et là, on est
soit dans les couloir d'un établissement hospitalier (A demande à un praticien comment s'en sort sa propre femme)
soit dans une situation vaudevillesque.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyLun 26 Déc 2022 - 9:25

En italien, il n'y a qu'un seul verbe être. Stade Stare officiellement signifie rester, demeurer. Nous sommes bien d'accord qu'étymologiquement c'est proche.

D'ailleurs stare stage me paraît proche de stehen en allemand, voire de se tenir (debout) en français.

***

PS :j'ai corrigé certaines erreurs de frappe dû à mon correcteur de merde sur mon téléphone.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyLun 26 Déc 2022 - 10:13

Velonzio Noeudefée a écrit:
En italien, il n'y a qu'un seul verbe être. Stare officiellement signifie rester, demeurer. Nous sommes bien d'accord qu'étymologiquement c'est proche.
Plouf ! donc ! Et pourtant, y avait bien une proximité entre stare* et estar.


*Staṅ chez moi ; lequel signifie "rester", mais qui pourrait bien être utiliser pour "demeurer", tant qu'à faire. Fin de ma digression.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyLun 26 Déc 2022 - 11:35

Velonzio a écrit:
En italien, il n'y a qu'un seul verbe être. Stade officiellement signifie rester, demeurer. Nous sommes bien d'accord qu'étymologiquement c'est proche.

D'ailleurs stage me paraît proche de stehen en allemand, voire de se tenir (debout) en français.

Velonzio, sono d'accordo con te, in italiano c'è soltanto un verbo "essere"
Anoev a écrit:
Plouf ! donc ! Et pourtant, y avait bien une proximité entre stare* et estar.

C'est l'indo-européen qui va vous mettre d'accord: d'où la nécessité de remonter jusqu'au PIE chaque fois que c'est possible pour comprendre les similitudes et les différences… mais j'avoue que, parfois, c'est fatigant… et j'ai la flemme (mais c'est toujours passionnant)
PIE *(s)teh₂- se tenir debout > sanscrit sthā = être immobile, rester, lat sto = être debout > it stare = rester, se trouver, esp estar = être (là), al stehen, nl staan, sué stå, ang stand, let stāvēt, lit stovėti, rus "stoïat'", pol stać, tch stát, cro stajati… = être debout > Uropi sto, hindi sthān = endroit* > Uropi sta
* d'où Paki-stan pays (endroit) des purs, Rajasthan… des rajas, Afghani-stan… des Afghans… etc.

Evidemment pour passer de "être là, debout" à rester il n'y a qu'un pas, d'où fr. re-ster, ang stay, rus o-stat'sia, pol zo-stać, tch zů-stat… etc. > Uropi stajo

Velonzio a écrit:
D'ailleurs stage me paraît proche de stehen en allemand, voire de se tenir (debout) en français.
 
Les dérivés de *(s)teh₂- sont innombrables; chaque fois que l'on a -st- dans un mot indo-européen on peut soupçonner qu'il vient de là par exemple (s')arrêter: ang. sto-p, gr sta-matô, rus o-sta-novit', lit nu-stoti… etc

Citation :
Anoev
J'm'étais figuré, à un moment donné (mes mes connaissances d'anglais sont loin derrière les tiennes, donc à prendre avec des pincettes) qu'on aurait pu dire 
should you close.

Je crois qu'il faut se cantonner à should = devrait… si on ne veut pas dire des inepties…
Evidemment il y a des tas de subtilités qu'il est difficile d'expliquer ici (niveau master +), par exemple
Should you close the door ? = Si par hasard vous fermiez la porte…
Mais c'est rarement employé
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 34 EmptyLun 26 Déc 2022 - 12:19

Doj-pater a écrit:
Je crois qu'il faut se cantonner à should = devrait… si on ne veut pas dire des inepties…
Évidemment il y a des tas de subtilités qu'il est difficile d'expliquer ici (niveau master +), par exemple
Should you close the door ? = Si par hasard vous fermiez la porte…
Mais c'est rarement employé
Plouf donc une deuxième fois.
Dopa a écrit:
PIE *(s)teh₂- se tenir debout...
Eeeeh oui ! pour les familiers à l'indo-européen, ça koule de çource, comme on dit, mais bon...

Ah au fait, est-ce que tu as jeté un coup d'œil sur mon p'tit tableau, là-bas. Est-ce que par hasard j'aurais commis quelques oublis par hasard avec mozo et mojo ? je pense pas, mais on sait jamais...

J'y ai parlé de la différence entre "téléphoner" (converser au téléphone, obtenir la communication) et "appeler au téléphone" (tenter, demander la communication). Pour le premier, ça donne telefono. Pour le deuxième ?

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