Uropi 10

Patrik a écrit:

Que faut-il comprendre exactement par 51,8% ? Le % non commun ?

Les 51,8% correspondent au pourcentage de mots du texte dont l'origine remonte à l'indo-européen, 
les 48,2% restants ont une origine qui ne remonte pas si loin: au latin 20%, au germanique 12,9%, au slave 3,7%…

Mais la plupart des mots romans, germaniques et slaves se retrouvent bien entendu dans les 51%
par ex: lat mater, it madre, ang mother, al Mutter, gr mitera, rus mat', pol matka, hin mata, pers madar… remontent tous à l'i-e *méhₐtēr

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Sauf erreur de ma part, le latin, le germanique, le slave etc. sont tous issus de l'IE, et donc partagent les mêmes racines que leur ancêtre (sauf quelques rares écarts)...
Idem pour l'italien, l'espagnol et le français qui partagent énormément de mots avec le latin.
Que faut-il comprendre exactement par 51,8% ? Le % non commun ?

Oh, tu sais, ça m'a toujours étonné, ce fabuleux tronc commun indo-européen, parce que, franchement, on a qd-même

cheval (F)
horse (eng.)
Pferd (all.)
kalë (sqp.)
marc'h (brt.)
hest (dan.)

et un paquet d'autres, aussi indo-européens et tous aussi dissemblables. Pour le cheval comme pour d'autres mots, j'me suis toujours demandé « mais qu'est-ce qui peut  bien les rassembler !? ».

Peut-être quand la chose n'était pas connue des locuteurs du PIE.
Un tahitien des anciens temps n'avait pas besoin du mot neige, idem pour un inuit concernant la savane...
Sans parler des tabous linguistiques...

J'ai fait une longue réponse sur le cheval avec toutes les explications qui, à peine terminée s'est effacée toute seule, car mon "nouveau système" ne tolère pas plus de 3 fenêtres ouvertes en même temps: il en ferme une, sans me demander mon avis… Mes problèmes d'ordi sont loin d'être résolus…

J'ai aussi écrit tout un article sur l'énigme du cheval sur le blog Uropi
uropi
 > 
Archives
 > 
février 2011

la racine indo-européenne commune *h₁éḱwos a pratiquement disparu dans toutes les langues modernes sauf en persan: asp/asb et en kurde hesp; en espagnol yegua et en portugais egua = jument.
Le cheval étant victime de son succès, on lui a donné différents noms selon sa fonction: par ex. destrier, palefroi; le lat paraveredus (cheval de poste > palefroi) a donné al. Pferd et Nl paard; le gr mod alogo est celui qui n'est pas doué de parole a+logos

Déjà en latin equus est concurrencé par caballus (cheval de trait); cette racine n'est pas indo-européenne, mais on la retrouve un peu partout en Europe: grec kaballês (cheval de trait), gaulois caballos, vieil irlandail capall… et dans les langues modernes: it cavallo, esp caballo, por cavalo, cat cavall, cors cavallu, fr cheval, ch'ti kvau, kva, roum cal, albanais kalë, irl capall… et aussi rus , tch, slk kobyla, pol kobyła, cro, ser, slo, ukr, bul kobila, etc.

C'est donc bien la racine moderne la plus prolifique… qui a donné l'Uropi kwal

Tu peux passer par là au galop.

Les mots allemand et néerlandais Pferd et paard ont la même origine que le mot français palefroi, le mot latin paraveredus, qui provient de la racine grecque para et d'un mot gaulois dont l'origine est le protoceltique uɸorēdos, dans lequel uɸo signifie dessous (comme le grec hypo) et rēdos signifie se déplacer, chevaucher (mot apparenté à l'anglais ride ou à l'allemand reiten). Un palefroi est un cheval de marche, de poste ou de parade.

D'où le Sambahsa parverd = "palefroi", sans compter maurk = "destrier"

Moi, j'ai pas "palefroi", mais j'ai "palefrenier".

Dopa et moi sommes d'ailleurs assez proches, puisque le mot d'une des langues est le calque de l'autre et lycée de Vers... Saumur :

kwaliceror = hipkùrdu.

Sinon, si j'devais traduire "palefroi" (qu'on m'excuse pour la digression), j'aurais quelque chose comme myppo (my = trajet).

---

J'ai lu le compte-rendu du Forum, sur Uropi-Kanalblog. Y avait beaucoup de choses intéressantes, concernant cette journée (à laquelle j'ai pas pu participer ; y aura pas d'élections l'année prochaine, cette fois-ci, j'pourrai...). Seul côté que j'ai un peu regretté dans l'article, c'est ce côté "pub de boutiquier" qui me fait penser aux réclames de la grande distribution ou bien les discours des politiciens lors de campagnes électorale (même si certains arguments sont justifiés) : « chez nous, c'est mieux qu'en face et pattin-couffin », côté espéranto, d'ailleurs, ça semble pas mieux, puisque certains semble croire à l'unicité de leur langue internationale. Que l'espéranto n'êut pas marché du tout, c'est un peu exagéré, d'ailleurs : l'espéranto a nettement plus de locuteurs que l'uropi, et s'y a une LAI qui s'est écroulé avec un court succès, c'est le volapük, mais c'est la faute de son principal concepteur, ce que je trouve navrant. Y a des règles intéressantes dans plusieurs LAI, mais on ne peut pas les mettre en même temps dans une seule. Je serais pour que, dans les lieux publics (je m'répète, mais y faut bien, de temps en temps, pour que le message ait des chances de passer), il y ait, en plus des langues nationales au moins une colonne dans au moins une LAI. Et si on n'en connait aucune, on peut, par recoupement découvrir la teneur de l'info. Ce que je trouve plus que regrettable, voire scandaleux, c'est l'affichage dans les aéroports : langue du pays + anglais (voire anglo-américain, d'ailleurs, dans certains d'entre eux, j'ai vu elevator au lieu de lift, et baggage au lieu de luggage), et c'est TOUT.

Bien sûr, côté lecture, j'ai une préférence pour l'uropi, les mots me semblent plus fluides à prononcer ; mais si ne serait-ce qu'une entreprise de transport (aérien, ferroviaire) mettait même une traduction espérantiste dans ses colonnes en plus, voire même à la place de l'anglais (mais pour ce dernier cas, je rêve), ce serait déjà un sacré pas en avant.

Je n'ai pas pu non plus participer au ‘Forom’ cette fois-ci, pour cause d'élection aussi, et pour d'autres raisons personnelles. Cependant je dois dire que dans les forums précédents cette question de l'Espéranto était assez récurrente.
Nous rencontrions fréquemment des espérantistes déçus, parfois déchus (comme moi, par exemple   ), ou quelquefois des convaincus qu'il s'agissait bien de la seule et unique “langue (construite) internationale”, soit par méconnaissance des autres langues construites (moins connues), soit par esprit partisan. Il y avait aussi plus souvent des gens qui avaient entendu parler de l'Espéranto, cette “langue internationale qui n'a pas fonctionné”, l'évocation de celle-ci et l'expression utilisée venaient d'eux, pas de nous-mêmes. Selon les cas, ça pouvait changer complètement la conversation ou la discussion, quand il y en avait une.
Mais finalement ce sont toujours à peu près les mêmes arguments qui revenaient à chaque fois d'un côté, comme de l'autre, et qui ont sans doute fini à la longue par ressembler à des “slogans publicitaires”... Jusqu'à ce que, peut-être, quelque linguiste ait envie de se lancer dans une étude comparative sérieuse et impartiale de l'Espéranto et de l'Uropi, voire en même temps d'autres langues construites à vocation “internationale” (ou “commune”), afin de pouvoir ouvrir plus largement et approfondir le débat

Même si j'ai quelques péférences pour l'uropi en ce qui concerne la diction, je jette un œil assez admiratif vis à vis de certains aspects de l'espéranto (la modularité du participe, notamment, même si je m'y prends assez différemment pour l'aneuvien). Y a côté lexical, un certain nombre de racines psolats qui rappellent l'uropi. Normal, tu m'diras : ces deux langues sont des à-postériori à 100%, par ailleurs, comme le psolat a tourné le dos aux C et G glissants (bizarreries d'idéolangues romanes comme l'interlingua et l'occidental, mais qu'on retrouve aussi en sambahsa), certains mots psolats ressemblent à des mots uropi, du moins ceux ayant des origines latines, j'ai évoqué, dans le fil adéquat, le cas de doktor, commun à ces deux langues, mais aussi à l'aneuvien.

Que Dopa eût tourné le dos au subjonctif pour l'uropi, on peut comprendre son motif (règles d'utilisations trop disparates dans les langues-sources), même si on ne le partage pas forcément : le volapük, qui est (ou qui fut, ça dépend comment on se place) pourtant une LAI en dispose bien, lui. L'essentiel étant de lui trouver un... mode d'utilisation qui ne soit pas le calque exact d'une langue en particulier, mais bon, ça ne concerne pas l'uropi, on va pas y r'venir.

En fait, l'absence de subjonctif n'est pas ce que je regrette le plus dans la grammaire uropie. Ce que je regrette le plus, je l'ai d'jà dit, mais bon, là aussi, c'est comm'ça, c'est comm'ça : c'est le déséquilibre des genres. Dopa a eu beau argumenter tout ce qu'il pouvait pour justifier ça, mon avis personnel (et c'est bien possible que ce ne soit pas que le mien), c'est que, ça date franchement, même si, pour atténuer ça, le Vordar dispose d'un certain nombre de noms neutres, eux aussi en -A. On retrouve une sacré analogie entre l'uropi, datant de la fin du siècle dernier, et l'espéranto, datant de cent ans auparavant, la preuve en chevaux* :

FRA	ESO	URO
cheval	ĉevalo	kwal
étalon	virĉevalo	mazikwàl
jument	ĉevalino	kwala

Un avantage, toutefois qu'on peut trouver à l'uropi, c'est de ne pas tomber sur des errances comme virino pour "femme".


*En fait de LAI, le volapük (nulik seulement, toutefois) s'en sort mieux, avec, respectiv'ment : jeval, hijeval et jijeval ; le kotava s'en sortirait pas mal non plus, avec okol, okolye & okolya, mais le choix de l'à-priori, justifié par Staren Fetcey pour la neutralité culturelle, peut freiner quelques ardeurs. Quant à l'interlingua, j'préfère pas en causer.

À propos de genres, je vous propose, à vous deux (Bab & Dopa) de traduire deux phrases que j'ai ramassé là-bas :

Ce n'est pas un loup que tu as vu, mais une hyène.
Ce n'est pas un loup que tu as vu, mais une louve°.

Évidemment, le plus intéressant, là n'dans, c'est la traduction de "loup", dans les deux phrases. Vulp me paraît, bien évident dans le premier exemple... mais dans le deuxième*?



*Dans le deuxième, j'verrais bien mazivùlp... Y aurait mazi-xxx dans pas mal d'animaux-mâles, sauf pour le coq, où y a gal, à cause, semble-t-il, du dimorphisme sexuel. Bon... mais pour kad (bouc) ? Et là où on s'perd en conjectures, c'est avec gov (bœuf) : c'est pas le premier auquel on pense  pour honorer gova (la vache) non ? D'un aut'côté, on a, pour le bélier : barn (c'est pas pris du suédois, sûr !) et ovina pour la brebis (y a ovin pour le mouton, quel qu'il soit). Bref : c'est pas simple. Héritage indo-européen, peut-être ? mais bon, des fois, y a des héritages qu'on s'rait bien inspiré de fourguer dans un quelconque vide-grenier.
°Ce type de phrase ne marche que si le nom de l'espèce se confond (comme en français et en uropi) avec le mâle (entier ou non) de ladite espèce. Par exemple, si on dit « ce n'est pas un verrat que tu as vu, mais une truie », ça marche, par contre « ce n'est pas un cochon que tu as vu, mais une truie » n'a strictement pas de sens, car une truie, c'est un cochon femelle, alors qu'il n'y a (à ma connaissance toutefois) pas de verrat femelle. À moins qu'il existe un terme équivalent à "bœuf" ou "hongre" pour un verrat castré. En attendant, j'ai pas vu "verrat" dans le Vordar ; maziswìn ? en attendant mieux...

Anoev a écrit:

À propos de genres, je vous propose, à vous deux (Bab & Dopa) de traduire deux phrases que j'ai ramassé là-bas :

Ce n'est pas un loup que tu as vu, mais une hyène.
Ce n'est pas un loup que tu as vu, mais une louve°.

Je verrais bien pour la première phrase : Je s' ne u vulp wen tu vizì, ba u hien
et pour la deuxième : Je s' ne u mazi vulp, wen tu vizì, ba u femu vulp, mais je s' ne u vulp wen tu vizì, ba u vulpa pourrait aussi convenir, avec une légère nuance par rapport à la traduction précédente : dans le premier cas, on exprime une comparaison assez nette, alors que dans le deuxième cas on apporte plutôt un complément d'information (enfin, c'est comme ça que je le sens).

En fait, ça fonctionne comme pour enfant en français, pour d'autres mots aussi, mais enfant me semble plus parlant. C'est un mot "générique" (kid en Uropi) qui désigne tous les enfants quel que soit le genre (garçon ou fille). On dit parfois "un enfant mâle" pour préciser, mais le féminin (enfante/infante) n'est pas ou plus utilisé; en Uropi on a kida = une enfant (fille), et si on veut préciser ou insister sur le fait qu'il s'agit d'un garçon, on peut dire mazi kid, comme en français, ou alors utiliser simplement kid en se contentant de ce qu'apporte le contexte.

Bab a écrit:

Je verrais bien pour la première phrase : Je s' ne u vulp wen tu vizì, ba u hien

Là, pas d'problème, on est d'accord.

Bab a écrit:

Pour la deuxième :
Je s' ne u mazi vulp, wen tu vizì, ba u femu vulp
je s' ne u vulp wen tu vizì, ba u vulpa

Ben tu vois, à tout prendre, j'avais plutôt imaginé un condensé des deux, car la première me paraissait lourde, quant à la deuxième, elle faisait un peu bizarre.

Du coup :

Je s' ne u mazivùlp°, wen tu vizì, ba u vulpa.

Bab a écrit:

En fait, ça fonctionne comme pour enfant en français, pour d'autres mots aussi, mais enfant me semble plus parlant. C'est un mot "générique" (kid en Uropi) qui désigne tous les enfants quel que soit le genre (garçon ou fille). On dit parfois "un enfant mâle" pour préciser, mais le féminin (enfante/infante) n'est pas ou plus utilisé; en Uropi on a kida = une enfant (fille), et si on veut préciser ou insister sur le fait qu'il s'agit d'un garçon, on peut dire mazi kid, comme en français, ou alors utiliser simplement kid en se contentant de ce qu'apporte le contexte.

"Infante" est utilisé (on eut même "infant", pour l'équivalent masculin) : c'est un titre de noblesse héréditaire en Espagne (et autrefois au Portugal, quant c'était un royaume). Pour "enfant", la langue française est assez tarabiscotée, il faut bien l'dire. Pourquoi on dit "une enfant" alors que "une fillette" est largement suffisant et explicite ?

Par ailleurs, pour ça (c'est d'ailleurs bien dommage), l'uropi est aussi imprécis que le français, où kid concerne aussi bien la parentèle que l'âge*. En plus au lieu de mazikìd°, on peut très bien s'en tirer avec bob ou bobit, selon l'âge ou la taille du garçon. Pareil pour les filles, avec ʒikita.

J'ai soul'vé une comparaison avec l'aneuvien dans le fil dédié. Malheureusement pas trop avec le psolat, Idéolexique étant actuellement en carafe. Toutefois, j'peux toujours évoquer puer, pris directement du latin, mais y a quand même kekdifférences côté déclinaison.



°Un truc que j'voudrais savoir quand même : c'est toujours en deux morceaux, ou on peut les avoir d'un seul tenant ?
*Là où, en castillan, on a tengo dos hijos: dos niños de seis y ocho años.

Il n'y a pas que le français et l'Uropi qui soit dans ce cas. L'anglais a child, l'allemand Kind, je ne sais plus trop pour les autres langues romanes. Mais je ne dirais pas que c'est "imprécis", il s'agit dans tous les cas d'un terme générique, voire épicène ou "asexué", qui n'exclue pas bob (garçon), bobit (garçonnet, "petit garçon") et ʒika (fille), ʒikita (fillette, "petite fille"), et leurs équivalents dans les langues citées.

Quant a mazi vulp face à femu vulp, c'est parce que ça me paraissait plus équilibré, plus symétrique comme ça. Je préfère aussi la deuxième traduction, mais tout dépend de l'intention (*) qu'il y a derrière cette phrase, et du contexte qui permet ou demande, en fonction de l'intention justement, l'utilisation de l'une ou de l'autre.

(*) exprimer une comparaison ou une simple information, rechercher la précision ou préférer un flou... artistique ou esthétique ou autre.

Bab a écrit:

... Rechercher la précision ou préférer un flou... artistique ou esthétique ou autre.

Un p'tit commentaire, là-bas, pour éviter une digression ici.

Au fait, tu m'as pas répondu : mazi et femu sont-ils toujours détachés des noms auxquels ils s'appliquent (comme des adjectifs, en somme) ou bien peuvent-ils s'agglutiner comme (on pourrait supposer) maziswìn pour "verrat" ? Pour "truie" (que j'ai pas vu non plus dans le Vordar), j'opterais bien pour swina*.



*Chwinek chez moi.

Anoev a écrit:

Bab a écrit:

... Rechercher la précision ou préférer un flou... artistique ou esthétique ou autre.

Un p'tit commentaire, là-bas, pour éviter une digression ici.

Au fait, tu m'as pas répondu : mazi et femu sont-ils toujours détachés des noms auxquels ils s'appliquent (comme des adjectifs, en somme) ou bien peuvent-ils s'agglutiner comme (on pourrait supposer) maziswìn pour "verrat" ? Pour "truie" (que j'ai pas vu non plus dans le Vordar), j'opterais bien pour swina*.



*Chwinek chez moi.

Non, mazi n'est pas toujours détaché du nom auquel il s'applique. C'est sans doute une mauvaise habitude que j'ai. Il arrive qu'on le détache quand la construction ou la composition du mot devient un peu lourde (si par exemple la racine principale a deux ou plus de deux syllabes). Par exemple, dans le dico on a mazikat ou mazikàt (avec l'accent, si tu préfères ) pour matou, donc mazikwal ou maziswin sont corrects.

Pour femu, c'est sans doute la même chose, mais on l'utilise moins, parce qu'il est peut-être plus simple, plus naturel, et plus "esthétique", d'utiliser la terminaison a : kata, kwala, swina.
Mais pour les noms d'animaux qui ont déjà un -a final, il pourra être nécessaire d'utiliser femu à l'occasion, comme panda, puma, koala, rupa (chenille) par exemple. Mais il n'y en a pas non plus des tonnes comme ça, et d'ailleurs  je ne pense pas qu'on ait souvent besoin de distinguer une chenille mâle d'une chenille femelle (si tant est que cet animal-là soit vraiment sexué, puisqu'il ne s'accouple pas ni ne se reproduit à ce stade)...

Bab a écrit:

Pour femu, c'est sans doute la même chose, mais on l'utilise moins, parce qu'il est peut-être plus simple, plus naturel, et plus "esthétique", d'utiliser la terminaison a : kata, kwala, swina.
Mais pour les noms d'animaux qui ont déjà un -a final, il pourra être nécessaire d'utiliser femu à l'occasion, comme panda, puma, koala, rupa (chenille) par exemple. Mais il n'y en a pas non plus des tonnes comme ça, et d'ailleurs  je ne pense pas qu'on ait souvent besoin de distinguer une chenille mâle d'une chenille femelle (si tant est que cet animal-là soit vraiment sexué, puisqu'il ne s'accouple pas ni ne se reproduit à ce stade)...

Ben, oui, j'comprends tout-à-fait. Côté orthographe, j'suis d'avis (mais bon, c'est moi qui prends cette liberté, mais Dopa m'a dit que ça allait) d'avis de mettre tout d'un seul tenant, voire avec le diacritique ; ça, Dopa n'a pas eu le temps de me l'dire).

Y aurait quelque chose qui gêne, avec femuswìn, c'est qu'il indique lexicalement un animal féminin, alors qu'il ne se termine pas en -A, donc, pour la grammaire uropie, y a contradiction, alors que la réciproque (noms non féminins en -A, comme on va voir) est tout-à-fait valable. Femuswina est une redondance inutile.

Femupuma est donc nécessaire pour Mme puma, aux côté de l'espèce (puma) et de mazipuma (M puma). Les pronoms personnels seront ce pour femupuma, et he pour les deux autres*.

On est par conséquent bien d'accord.

Par ailleurs, pour la chenille, je pense pas non plus : rupa aura lui aussi son pronom systématiquement he (commun à tout être vivant, générique ou masculin)°.




*Petit en bas de page, histoire de pas déménager sans arrêt :
puma = pœma = pumá
mazipuma = pœmad = pumo
femupuma = pœmak = puma.
On remarquera donc une homographie entre le puma générique en uropi et la puma (♀) en psolat.
°On a
he pour a, il (N), da, ilo (♂)
ce pour ka, ila (♀).
Nota : a et il servent pour traduire aussi bien he (sexe non indiqué ou être vivant bisexué comme l'escargot ou non sexué comme le microbe) que je pour les non animés ou considérés comme tels (montagne, rivière, artefacts, abstraits...).

Doj-pater a écrit:

Ce document, qui est en réalité la Charte de l'Uropi (Uropi Carta, qu'on peut trouver en ligne sur le site Uropi)…

Une discussion à ce sujet sur la page Facebook de l'Atelier. Le texte de la Charte ne semble accessible qu'aux personnes autorisées.

Anoev a écrit:

Seul côté que j'ai un peu regretté dans l'article, c'est ce côté "pub de boutiquier" qui me fait penser aux réclames de la grande distribution ou bien les discours des politiciens lors de campagnes électorale (même si certains arguments sont justifiés) : « chez nous, c'est mieux qu'en face et pattin-couffin », côté espéranto, d'ailleurs, ça semble pas mieux, puisque certains semble croire à l'unicité de leur langue internationale.

Je crois que tu confonds publicité et information.
La publicité est mensongère dans la mesure où elle nous vend du rêve: "si vous achetez notre Tayato dernier modèle vous roulerez dans les paysages magnifiques du Colorado"
En réalité, vous roulerez peut être dans les paysages magnifiques des Causses ou de la Creuse, mais pour le Colorado, ce sera une voiture de location…

L'information, ce sont des faits (ce que nous avons vécu); c'est faire connaître les caractéristiques d'un produit, et si nous allons à Toulouse, c'est bien pour informer sur l'Uropi.

Maintenant, tous nos visiteurs (ou 99,9% d'entre eux) nous ont demandé: "Qu'est-ce que l'Uropi ?"
et certains, "Quelle est la différence avec l'espéranto ?"
Il fallait leur dire "désolés, on ne peut pas vous répondre car on ne fait pas de pub. On est ici pour bronzer" ??????

Citation :

Que l'espéranto n'êut pas marché du tout, c'est un peu exagéré, d'ailleurs 

bien sûr, mais c'est ce que nous ont dit certains visiteurs… ceux qui ne se rappelaient pas le mot "espéranto"… nous n'avons rien censuré

Je m'y serais pris de la manière suivante (c'est d'ailleurs, je crois, ce que j'avais dit quand j'avais été à Toulouse et que j'avais stationné un temps dans le stand de l'uropi, il y a une paire d'années) :

Les points communs : l'uropi, comme l'espéranto, né il y a cent ans plus tôt, et le volapük, encore auparavant, est une langue créée pour permettre à des personnes issues de langues et de cultures complètement différentes (germaniques, celtes, romanes, slaves etc.) de pouvoir se comprendre avec un moyen de communication commun.L'espéranto et l'uropi sont des langues à déclinaisons à deux cas. Presque toujours, la conjugaison est constante quelle que soit la personne, ce qui nécessite un pronom personnel. Le féminin est dépendant du masculin (ou de l'épicène, c'est selon) : en -in- en espéranto, en -A en uropi.


Les différences : l'uropi tient la totalité de ses racines et également de ses règles grammaticales du point de départ indo-européen. Il s'arrange, autant que c'est possible, d'avoir pour le plus de mots possibles, une racine commune, afin de permettre une intercompréhension, depuis des locuteurs d'horizons les plus variés. Il utilise des phonèmes commun à la quasi-totalité des langues indo-europénnes. Mis à part le nominatif, commun aux deux langues, l'autre cas diffère : en espéranto, c'est l'accusatif, en uropi, c'est le génitif. En uropi, il y a un mode variable à la personne à la conjugaison : c'est l'impératif. En espéranto, le subjonctif est embryonnaire (alors qu'il était un mode à part entière en volapük, à plusieurs temps, comme le moteur à explosion) et rattaché à l'impératif ; en uropi, il est tout simplement inexistant.

Bon, évidemment, j'en oublie, forcément, mais je pense que l'essentiel y est. Main'nant, y a plus qu'à rentrer dans les détails, notamment toutes les finesses des conjugaisons dans chacune des langues : l'aspect accompli, la voix passive et j'en passe, le mode participe, en six variantes (trois actives et trois passives) en espéranto, en deux variantes en uropi, avec l'explication du pourquoi du comment pour chacune des deux langues. Pour ce qui est des points communs, on pourrait aussi évoquer le mode conditionnel : l'inaccompli d'un seul tenant (-us en espéranto, -ev en uropi), l'accompli en deux morceaux (estus -inta en espéranto, avev -en en uropi), avec cette caractéristique qui est commune aux deux langues, mais aussi au subjonctif-conditionnel latin : le fait que ce mode soit présent dans la proposition subordonnée conditionnelle comme dans la proposition principale.

Y a d'autres détails, bien sûr, mais ils serait trop fastidieux de les énumérer ici. Y a rien qu'à bien éplucher le Funbdamento et le Grammatik Vordar pour se faire une idée.

Je vois que ton problème d'accessibilité est résolu. Ouphes !

luuro a écrit:

Doj-pater a écrit:

Ce document, qui est en réalité la Charte de l'Uropi (Uropi Carta, qu'on peut trouver en ligne sur le site Uropi)…

Une discussion à ce sujet sur la page Facebook de l'Atelier. Le texte de la Charte ne semble accessible qu'aux personnes autorisées.

Ce document est toujours accessible "aux utilisateurs disposant du lien" , donc ici ou sur le Portail de l'Uropi à cette page.

S'il vous plaît, dites-moi si ces liens sont inaccessibles, car ils sont accessibles pour moi, sur mon ordinateur bien sûr, mais également à partir d'un autre ordinateur, et d'un mobile qui ne contiennent pas mes codes d'accès aux sites de l'Uropi en tant qu'éditeur, donc en lecture seul, comme un simple visiteur du site.

Voici d'ailleurs mon message sur L'Atelier/Facebook :

Citation :

Je ne comprends pas. Le texte de la Charte est consultable sur le Portail de l'Uropi (https://sites.google.com/site/uropivarkia/home) : https://drive.google.com/.../0B35NoMSAPajcOVpyY3Z.../view...
lien qui est "partagé avec tous les utilisateurs possédant ce lien".
La plupart de ses objectifs sont remplis et continuent de l'être. Seul l'article 5 semble avoir besoin d'une mise à jour, sachant que le bilan des activités n'a pas la régularité requise, mais il est par ailleurs plus fréquent via L'Atelier/fil Uropi ou le(s) groupe(s) Facebook, voire le Blog Uropi (ouvert en lecture pour tout le monde).

Certains documents peuvent encore être inaccessibles, depuis que les sites Google ont été mis à jour (ainsi que les contrôles de sécurité attenant), mais ce document-là a été vérifié récemment au moins trois fois et il est bien précisé qu'il est effectivement partagé. S'il y a un problème, il semble qu'il ne soit pas de notre fait, mais plutôt de Google qui, à l'instar d'autres systèmes, tend à compliquer les accès aux données qu'on lui confie, de crainte peut-être qu'elles ne soient partagées ailleurs.

Bab a écrit:

Jusqu'à ce que, peut-être, quelque linguiste ait envie de se lancer dans une étude comparative sérieuse et impartiale de l'Espéranto et de l'Uropi, voire en même temps d'autres langues construites à vocation “internationale” (ou “commune”), afin de pouvoir ouvrir plus largement et approfondir le débat 

C'est ce que j'ai fait en comparant Novial, Uropi, Espéranto,anglais et français… à la lumière des arguments de Jespersen
(mais je ne me considère pas comme un "linguiste" à la française; plutôt "a linguist" à l'anglaise) 

Citation :

Je verrais bien pour la première phrase : Je s' ne u vulp wen tu vizì, ba u hien et pour la deuxième : Je s' ne u mazi vulp, wen tu vizì, ba u femu vulp, mais je s' ne u vulp wen tu vizì, ba u vulpa pourrait aussi convenir, avec une légère nuance par rapport à la traduction précédente : dans le premier cas, on exprime une comparaison assez nette, alors que dans le deuxième cas on apporte plutôt un complément d'information (enfin, c'est comme ça que je le sens).

Oui, c'est tout à fait ça: le -a apporte une précision: ce loup est un loup femelle
On peut dire aussi:
De vulp wen tu vizì se ne u maz, ba u fema
On s'efforce de s'exprimer le plus simplement possible 



Zi vu viz tri vulpe tramìd wen je ste u vulpa (vous voyez ici 3 loups parmi lesquel une louve)

Citation :

Bab
Il n'y a pas que le français et l'Uropi qui soit dans ce cas. L'anglais a child, l'allemand Kind, je ne sais plus trop pour les autres langues romanes. Mais je ne dirais pas que c'est "imprécis", il s'agit dans tous les cas d'un terme générique, voire épicène ou "asexué", qui n'exclue pas bob (garçon), bobit (garçonnet, "petit garçon") et ʒika (fille), ʒikita (fillette, "petite fille"), et leurs équivalents dans les langues citées.

Tu peux rajouter le russe, le grec moderne: У вас есть дети? (avez-vous des enfants ?) et Дети играют снаружи (les enfants jouent dehors)
Έχετε παιδιά; et Τα παιδιά παίζουν έξω

Citation :

Non, mazi n'est pas toujours détaché du nom auquel il s'applique. C'est sans doute une mauvaise habitude que j'ai. Il arrive qu'on le détache quand la construction ou la composition du mot devient un peu lourde (si par exemple la racine principale a deux ou plus de deux syllabes).

Moi aussi je préfère avoir des mots détachés comme mazi elefànt (éléphant mâle ou male elephant) c'est moins lourd.

Mais cette éternelle discussion sur le "genrisme" me fatigue un peu…

Il ne faut pas prendre les Indo-Européens (Yamnayas) pour des demeurés primitifs, des "sous-néanderthal"… S'ils ont fini par introduire un féminin, c'est parce qu'ils ont observé chez la femelle des fonctions propres: grossesse, enfantement, allaitement, ponte…
alors que le mâle n'a pas véritablement de fonctions spécifiques qui le distinguent de l'espèce:
le mot étalon ne se justifie que par la saillie…

Je ne vois pas en quoi les querelles de genre typiques du 21 siècle (surtout américain) devraient influer sur l'évolution des langues indo-européennes

Lu dans la charte :

Citation :

Les liens entre les membres reposent sur la confiance mutuelle. Chaque membre devra être loyal envers l'Uropi, c'est à dire, par exemple, qu'il ne devra pas travailler en même temps à d'autres projets linguistiques concurrents.

C'est bien ce qui m'êmpêche d'entrer dans ledit comité. Tant qu'Idéoloxique a fonctionné (actuellement, il est en rideau), j'y ai bien rempli des pages ou des chapitres pour l'uropi, mais également pour l'interlingua, le kotava, l'espéranto, le sambahsa et l'ido, à savoir des LAI, donc, en concurrence (ouh ! le vilain mot ! ) avec la langue aux étoiles sur fond bicolore bleu*.




*J'y travaille aussi pour l'aneuvien, l'elko et le psolat, mais là, on ne peut pas parler de projets concurrentiels, y compris pour le psolat qui n'est LAI que dans un monde imaginaire, où, sur certains écritaux ferroviaires à disposition du public, il voisine l'espéranto ou l'uropi.

Anoev a écrit:

Je m'y serais pris de la manière suivante (c'est d'ailleurs, je crois, ce que j'avais dit quand j'avais été à Toulouse et que j'avais stationné un temps dans le stand de l'uropi, il y a une paire d'années) :

Les points communs : l'uropi, comme l'espéranto, né il y a cent ans plus tôt, et le volapük, encore auparavant, est une langue créée pour permettre à des personnes issues de langues et de cultures complètement différentes (germaniques, celtes, romanes, slaves etc.) de pouvoir se comprendre avec un moyen de communication commun.

C'est le stand Uropi; pas le stand des langues construites en général… et si nous avons parlé de l'eo, c'est qu'on nous l'a demandé… j'ai même voulu parler un peu du Novial… mais Jespersen: inconnu au bataillon.
Désolé, mais personne ne nous a parlé du Volapük…
Nos visiteurs sont en général des gens qui s'intéressent aux langues, mais très peu aux langues construites…
Ce qui les a intéressés avant tout dans l'Uropi, c'est l'origine indo-européenne commune

Par ailleurs, on n'a pas le temps matériel de faire une analyse approfondie et détaillée, quand on se bouscule au portillon…
En dehors du Forom, j'ai fait 16 pages de comparaison (similitudes et différences) sur l'Uropi et l'espéranto

Citation :

Lu dans la Charte:

C'est bien la preuve qu'elle esta accesssible à tout public

Doj-pater a écrit:

Mais cette éternelle discussion sur le "genrisme" me fatigue un peu…

Il ne faut pas prendre les Indo-Européens (Yamnayas) pour des demeurés primitifs, des "sous-néanderthal"… S'ils ont fini par introduire un féminin, c'est parce qu'ils ont observé chez la femelle des fonctions propres: grossesse, enfantement, allaitement, ponte…
alors que le mâle n'a pas véritablement de fonctions spécifiques qui le distinguent de l'espèce:
le mot étalon ne se justifie que par la saillie…

Je ne vois pas en quoi les querelles de genre typiques du 21 siècle (surtout américain) devraient influer sur l'évolution des langues indo-européennes

Moi pareil, mais c'est ni pire ni mieux que ce genre* de déclaration :

le père Dominique Bouhours, grammairien et historien en 1676 a écrit:

Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte.

Du coup, en ayant le neutre comme genre prédominant et les deux autres en guise de satellites, j'ai opté pour tourner le dos aux deux extrêmes.

Doj-pater a écrit:

Moi aussi je préfère avoir des mots détachés comme mazi elefànt (éléphant mâle ou male elephant°) c'est moins lourd.

Cinq syllabes, pas un'de moins ! que ce soit en deux morceaux ou d'un seul tenant, ça vaut virelefanto, n'empêche ! Attention ! la meute chaaaarge !!!


*J'ai dû dire, dans le fil en question, tout le mal que je pensais de l'écriture inclusive, j'vais pas y r'venir : ce s'rait hors-sujet ici.
°Lefaṅd, chez moi, à côté, c'a la légèreté de Dumbo.

Doj-pater a écrit:

Tu peux rajouter le russe Дети играют снаружи (les enfants jouent dehors)

C'est plutôt : Дети играют на улице ; снаружи, c'est l'extérieur de la pièce ou de l'endroit où on se tient.

Citation :

Je ne vois pas en quoi les querelles de genre typiques du 21 siècle (surtout américain) devraient influer sur l'évolution des langues indo-européennes

Parce qu'une langue et les besoins de communication évoluent avec leur siècle et les gens qui l'utilisent (ou voudraient l'utiliser). Si l'uropi n'est destiné qu'à restituer des situations passées... alors il est dépassé. CQFD

Citation :

C'est bien la preuve qu'elle esta accesssible à tout public

Eh non, il faut un compte ggogoolll machin... le grand méchant méricain... ouh ! ouh !