Genres et sexes

Silvano a écrit:

Tu prétends que les genres grammaticaux n'ont pas de rapport, sinon formel, avec le sexe? Étonnant!

Euh, je ne suis pas sûr de comprendre… Que veux-tu dire par « sinon formel ».

Pour moi, tout ce qu’il y a, c’est un rapport (arbitraire) entre marques formelles (signifiant) et valeurs sémiques (signifié). Dans le cas du genre en français, on a une opposition sémique de genre (« féminin » ~ « masculin ») marquée formellement par l’opposition e ~ ∅ (je simplifie : il y a évidemment d’autres marques — c’est un cas d’allomorphie — ; il faudrait distinguer graphie et phonologie). Le reste (dont le sexe et les connotations dues à l’association de mots de même genre), c’est hors la langue.

Yamaw a écrit:

Le reste (dont le sexe et les connotations dues à l’association de mots de même genre), c’est hors la langue.

C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord avec toi. Dans la plupart des cas, on donne aux femmes et femelles des noms féminins, tandis que les noms masculins sont donnés aux hommes et mâles, ainsi qu'aux êtres dont le sexe est inconnu ou pas important. Il y a bien sûr des exceptions, mais on a là un schéma qui existe, non? Le fait que le nom des genres corresponde aux sexes fait aussi partie de ce schéma.

Qu'en pensent les autres?

Àt ministr ea't delèkentyn aṁb fyplenar aṅvic eensdaw. A dora okene subrèmtynse, sjo ar aṁb dorar akjeasev ùt postemov en:

La seule influence du genre sur la grammaire aneuvienne, ce sont les pronoms de la troisième personne. Ici, ministr et delèkentyn sont des noms neutres, rien d'étonnant à ce que les pronoms personnels soient neutres.

lsd a écrit:

Mes derniers arguments en la matière sur un autre fil sont :

• Retenir le sexe dans un langage humain est ma foi très...humain.

Donc, tu assimiles sexes et genres, au contraire de Yamaw?

Considères-tu qu'une langue comme le kotava*, qui n'indique le sexe qu'au besoin et à l'aide de suffixes, satisfait tes critères d'une langue qui exprime le sexe ?

*Parent : gadik; mère : gadik ou gadikya; père : gadik ou gadikye.


En fait...

le problème qui me chicote n'est pas celui de l'expression du sexe, mais au contraire celui de l'expression du neutre, qui est souvent confondu avec le masculin. Si je demande un médecin de toute urgence, je n'exprime pas le sexe, mais je suis contraint d'exprimer un genre correspondant au sexe masculin.

Silvano a écrit:

En fait...

Le problème qui me chicote n'est pas celui de l'expression du sexe, mais au contraire celui de l'expression du neutre, qui est souvent confondu avec le masculin. Si je demande un médecin de toute urgence, je n'exprime pas le sexe, mais je suis contraint d'exprimer un genre correspondant au sexe masculin.

C'est aussi mon sentiment. Dans une langue à genres où c'est le sexe qui fait la différence (plutôt qu'abstrait/concret, vivant/matériel etc..., où on sait , par exemple qu'un médecin SERA TOUJOURS un être vivant (vaut mieux pour lui), on doit toujours envisager le cas où

• On ne sait pas forcément à qui on a affaire (généralités, notamment : le juge étudie les dossiers, les chiens courent)
  
• On a affaire à des gens dont le sexe n'est pas déterminé (transsexuels, hermaphrodites, intersexuels)

D'où l'intérêt (dans ce domaine car les autres langues ont des vertus par ailleurs) que je porte à des langues comme l'elko ou le kotava, dont le schéma est assez proche de l'aneuvien ou le psolat. Les autres systèmes (icchéna, sivélien, ŧhub...) n'utilisant pas le sexes ne sont pas concernés par le problème.

Deux articles récents du Devoir sur la féminisation des noms de titres:

• Pour l'égalité des genres
  
• On ne peut être neutre
  

On apprend dans ce dernier que la règle de l'accord au masculin dans les cas où les deux genres sont en présence ne date que du XVII^e siècle. « “Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte”, écrivait en 1676 le père Dominique Bouhours, grammairien et historien. »

Anoev a écrit:

À propos de genres "abstrait/concret", je ne pensais pas du tout au français, mais à des idéolangues qui auraient des genres complètement différents.

1. Mots abstraits (pensée, émotion, concept, vie, mort, dieu...)
   
2. Mots concrets, mais immatériels (lumière, odeur, bruit, saveur...)
   
3. Mots concrets, matériels, artefact (chaise, robot, immeuble, écran, souris (d'ordinateur)...)
   
4. Mots concrets, sans mouvement propre, mais naturels (végétaux, cadavres, éponges, coraux, montagne...)
   
5. Mots concrets, animés naturels (souris (animal), cheval, fille, homme, cheval, porc, bovin...)
   
   • Parmi lesquels, masculin : homme, garçon, étalon, verrat, coq, taureau
     
   • Parmi lesquelles, féminin : femme, fille, jument, truie, poule, vache.

Certains pouvant être regroupés afin d'avoir une grammaire pas trop compliquée. Par exemple, pour le ŧhub, j'ai regroupé 1 & 2 ensemble, 4 & 5 ensemble, 3 enfin. Mais rien n'empêche de faire autrement. Le 2 étant ce qui est le moins évident à caser : avec les totalement abstraits (également impalpables), ou bien avec d'autres concrets (palpables, artefacts, par exemple).

J'y ai pensé dans mon projet de "Moidi: aarc oms anog" où j'ai déterminé trois genres indépendant de la sexualisation des êtres et choses. En regroupant ces classes idéolinguistiques citées plus haut:
Le genre premier ou "zoïque" ( de "zoa": animal en grec ) qui groupe la cinquième de ces classes
et dans lesquels , en ce qui concerne les animaux sexués (dont les humains) , on distingue les dénominations de mâle ou de femelles par des terminaisons spécifiques .
Le genre second ou "azoïque" ( sans vie animale, inanimé) qui groupe les mots concrets non animés , même s'ils ont un mouvement propre (quoique les entités biologiques individualisées sont du genre premier)
Le genre tiers qui groupe les mots abstraits et concrets immatériels. ( les deux premières de ces classes d'Anoev, dont la taxonomie est remarquable.

SATIGNAC a écrit:

J'y ai pensé dans mon projet de "Moidi: aarc oms anog"  où j'ai déterminé trois genres indépendant de la sexualisation des êtres et choses. En regroupant ces classes idéolinguistiques citées plus haut :
Le genre premier ou "zoïque" ( de "zoa": animal en grec ) qui groupe la cinquième de ces classes
et dans lesquels , en ce qui concerne les animaux sexués (dont les humains) , on distingue les dénominations de mâle ou de femelles par des terminaisons spécifiques .
Le genre second ou "azoïque" ( sans vie animale, inanimé) qui groupe les mots concrets non animés , même s'ils ont un mouvement propre (quoique les entités biologiques individualisées sont du genre premier)
Le genre tiers qui groupe les mots abstraits et concrets immatériels. ( les deux premières de ces classes d'Anoev, dont la taxonomie est remarquable.  

Ce système n'est pas trop éloigné du système ŧhub, toutefois, il s'en distingue :

Dans le système moidi, les végétaux feraient donc partie du deuxième genre, de même que les termes comme "montagne, volcan, rivière, sable...", du premier genre (naturel) en ŧhub.

Il y a deux points communs entre le moidi et le ŧhub :

• Les mots abstraits font partie de la troisième catégorie
  
• Il existe, à l'intérieur de la première catégorie (naturelle en ŧhub, zoïque en moidi), une sous-catégorie sexuelle n'ayant une valeur que lexicale (pas d'influence grammaticale).
  

Intéressant : continue...

lsd a écrit:

et le végétaux mâle e/ou femelle ? (une pistil et un étamine?)

Si on arrive vraiment à les reconnaître, on peut toujours s'en sortir en aneuvien en ajoutant -(e)d ou -(e)k :

ùt hăblúfek = une endive ♀.

Quant aux étamines et au pistil, ce sont des organes internes d'une même fleur ; mais tu as raison : on peut toujours s'en sortir en attribuant à l'organe, le genre qu'il est censé représenter (pas comme en français, où on a... bon : vous m'avez compris).

 

Anoev a écrit:

SATIGNAC a écrit:

J'y ai pensé dans mon projet de "Moidi: aarc oms anog"  où j'ai déterminé trois genres indépendant de la sexualisation des êtres et choses. En regroupant ces classes idéolinguistiques citées plus haut :
Le genre premier ou "zoïque" ( de "zoa": animal en grec ) qui groupe la cinquième de ces classes
et dans lesquels , en ce qui concerne les animaux sexués (dont les humains) , on distingue les dénominations de mâle ou de femelles par des terminaisons spécifiques .
Le genre second ou "azoïque" ( sans vie animale, inanimé) qui groupe les mots concrets non animés , même s'ils ont un mouvement propre (quoique les entités biologiques individualisées sont du genre premier)
Le genre tiers qui groupe les mots abstraits et concrets immatériels. ( les deux premières de ces classes d'Anoev, dont la taxonomie est remarquable.  

Ce système n'est pas trop éloigné du système ŧhub, toutefois, il s'en distingue :

Dans le système moidi, les végétaux feraient donc partie du deuxième genre, de même que les termes comme "montagne, volcan, rivière, sable...", du premier genre (naturel) en ŧhub.

Il y a deux points communs entre le moidi et le ŧhub :

• Les mots abstraits font partie de la troisième catégorie
  
• Il existe, à l'intérieur de la première catégorie (naturelle en ŧhub, zoïque en moidi), une sous-catégorie sexuelle n'ayant une valeur que lexicale (pas d'influence grammaticale.
  

Intéressant : continue...

Je prend au fond du coeur cet encouragement, j'en ai besoin car voila quarante années que j'ai "démarré" ce projet de langue imaginaire, totalement à priori , chaque racine étant forgé du premier jet , par déformation du français de préférence pour aider ma mémoire , car je ne la concevais que comme un isoglosse tout à fait neutre , mais le méhien (cf autres courriers de SATIGNAC ) occupait la première place et enfin je suis devenu espérantiste entrant dans le moule des utilisateurs de langues artificielles "utiles" et partagées...
Pour revenir sur la question du genre/ classe bantoue ["bantuclass " why not? ; There'd been bantustans? Would'not?] mon "premier" regroupe des végétaux, mais individualisables comme espèce ou particulier, les parties de végétaux, sauf les fleurs (plante à fleur herbacée) , sont du "second ": exemple: o riid: l'arbre; de sênt: la feuille
nedai: l'ensemble ; o riidnedai : la forêt, les bois. Pour le règne animal, même distinguo: o maug: le boeuf ; den çhern: les yeux ; de hëltem: la fenêtre ;de maugçher hëltem: l'oeil de boeuf. Comme vous le voyez, c'est l'article défini ( ou son absence ) qui détermine le genre en moidi.

SATIGNAC a écrit:

Comme vous le voyez, c'est l'article défini ( ou son absence ) qui détermine le genre en moidi.

C'est donc à peu près comme en allemand où le genre du mot est déterminé par das (N)/der (M)/die (F) et où les noms n'ont pas de désinences particulières.

On attend donc des détails sur ces fameux articles... et ce qui vient derrière.

Anoev a écrit:

C'est donc à peu près comme en allemand où le genre du mot est déterminé par das (N)/der (M)/die (F) et où les noms n'ont pas de désinences particulières.

Là, tu inverses un peu la causalité (mais j'imagine que c'est parce que tu t'es exprimé trop vite). Ce n'est pas l'article qui détermine le genre, il ne faut que le montrer. Par ailleurs, avec les déclinaisons, le tout devient plus obscur (der est aussi un article féminin, au datif et au génitif, etc.).
Le français fonctionne aussi comme cela: le tour, la tour; le poste, la poste.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

C'est donc à peu près comme en allemand où le genre du mot est déterminé par das (N)/der (M)/die (F) et où les noms n'ont pas de désinences particulières.

Là, tu inverses un peu la causalité (mais j'imagine que c'est parce que tu t'es exprimé trop vite). Ce n'est pas l'article qui détermine le genre, il ne faut que le montrer. Par ailleurs, avec les déclinaisons, le tout devient plus obscur (der est aussi un article féminin, au datif et au génitif, etc.).
Le français fonctionne aussi comme cela: le tour, la tour; le poste, la poste.

C'est bien vrai, en fait. En fait, je ne sais pas trop ce qui détermine le genre en allemand. En français non plus, du reste, lorqu'on tombe sur des "couples" de mots du type "le foie, la foi". Pour en revenir à l'allemand, c'est vrai que, les déterminatifs se déclinant égalenent (contrairement à ce qui se passe en volapük et en aneuvien), ça devient nettement plus compliqué.

Pour les mots comme "poste, tour, voile..." et j'en oublie un paquet, on nage dans l'arbitraire le plus total, car, contrairement à des mots comme "aigle, alpiniste, acrobate, détective, enfant, responsable, etc...", il s'agit de mots ne renvoyant quasiment jamais sur une entité sexuée (sauf pour "un faune, un page").

En aneuvien, pour les mots comme "tour, voile...", ce sont tous des noms neutres. Un nom comme ministr est également neutre, en principe, sauf si,

• On y accolle -dak ou -kad
  
• On y associe des pronoms personnels da(r) ou ka(r) au lieu de a(r).
  

déjà évoqué

Ouarphes !

Ah ! au fait. En matière de genres, y a encore aucune idéolangue qui n'a créé de genres en fonction de la couleur idéologique. Personnellement, je ne tenterai pas l'expérience.

Anoev a écrit:

SATIGNAC a écrit:

Comme vous le voyez, c'est l'article défini ( ou son absence ) qui détermine le genre en moidi.

C'est donc à peu près comme en allemand où le genre du mot est déterminé par das (N)/der (M)/die (F) et où les noms n'ont pas de désinences particulières.

On attend donc des tétails sur ces fameux articles... et ce qui vient derrière.

Vu l'état d'élaboration du "moidi" resté à l'état d'ébauche depuis 35ans, je ne pourrais en dire grand chose sinon que cette langue conçue pour sortir un peu de l'univers linguistique du méhien, est basée sur deux principes inspirateurs:
- il faut inventer une langue "moderne" qui pourrait être parlée à la fin du 20 ème siècle dans un pays de type boréen ( Amérique et Eurasie septentrionales) pseudo germanique ou celtique , qualifiée par un certain J.J. Rousseau ( l'auteur de l'Essai sur l'Origine des Langues: le seul ouvrage de linguistique que j'ai été invité à étudier au cours de mes études secondaires , en philo de ma terminale "sciencèxp' ") de langue " du Nord" à cause de la prédominance des consomnes qui s'entrechoquent par rapport aux voyelles. Mais je ne connaissais de ces langues du Nord que l'anglais et l'allemand ( le français, langue théoriquement romane, n'est pas considérée comme telle ) alors j'ai voulu, entre autres, introduire l'article défini pour la plupart des noms
- il faut inventer une langue dont la plupart des racines lexicales sont "libres" c'est à dire inventées a priori d'une part mais par divers mécanismes de jeux de lettres type Scrabble*TM , et qui sonnent bien dans la tête de façon à en retenir la plupart au fur et à mesure qu'on les invente. Aussi, beaucoup de mots sont venus à mon esprit par "inspiration" et j'ai décrété de les "adopter" au fur et à mesure une fois pour touts , à la différence du méhien que je "retriture" et "remastérise" sans cesse dans une cuisine "pseudoétymologique" qui ne cessera jamais, je le crains, dans les limites du temps consacré à ces caprices d'idéolinguiste solitaire.

Pour parler des deux articles définis:
- O , pour le genre premier , c'est une référence au portugais que j'ai mise en jeu pour inventer le pronom défini du "messager" linguistiquement parlant , la 3ème personne du méhien , avec son féminin "OA" souvent abrégé en "-A" avec la déclinaison qui va avec ; en moidi il joue le rôle de pronom personnel de la 3ème personne; il a une forme accusative "Ö" et un pluriel " ON" qui est facultatif dans l'état d'article.
- DE , pour le genre second, c'est un emprunt direct à nos voisins néérlandais et allemands, avec son emploi pronominal personnel; il a une forme accusative [b]DIM[/b] qui sert surtout pour le pronom.
- Pour le genre tiers, je ne tiendrais à disposition que un accusatif DAM mais dans un emploi d'adjectif "anaphorique" comme le "IS/EA/ID "latin et bien sûr de pronom personnel ( de ce qui n'est jamais une personne mais une "chose" abstraite ou indéfinie , si je n'oublie pas ma définition des noms tiers ).[b]

lsd a écrit:

Pour info à PDT, Anoev est favorable à la réduction du sexe pour la langue, et encourage le neutre (à l'anglaise).

D'autres infos, voir ici et ici.
Il y a aussi eu quelques passage des fils sur l'uropi, mais c'est difficile à retrouver, et les passages les plus chauds ont été mis au placard.

Remarquons qu'en anglais, comme en français, le masculin bien souvent l'emporte sur le féminin. Les anglophones ont dû se résoudre à utiliser le pluriel en guise de neutre animé.

lsd a écrit:

Je propose la suppression des 6 derniers post (celui-ci compris).

C'est fait. Sauf pour celui de Silvano qui contenait des liens.

Olivier Simon a écrit:

hébreue

Tiens, un néologisme!

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

hébreue

Tiens, un néologisme!

Le problème avec le mot hébreu c'est qu'il est particulier : -eu au singulier et -eux au pluriel.
On attendrait -eu et -eus, comme bleu, bleus, ou -eux et -eux, comme heureux, heureux.

Ce qui donnerait : 

	Singulier	Pluriel
Masculin	Hébreu	Hébreus
Féminin	Hébreue	Hébreues

ou

	Singulier	Pluriel
Masculin	Hébreux	Hébreux
Féminin	Hébreuse	Hébreuses

En fait, le problème avec le mot hébreu, c'est qu'il n'a pas de féminin:

un Hébreu, une Juive
un texte hébreu, une inscription hébraïque...

En latin on a bien "hebraea" pour le féminin, donc "hébreue"....


Faisons comme les Canadiens (sauf Sylvain), ajoutons des formes féminines !

Silvano a écrit:

En fait, le problème avec le mot hébreu, c'est qu'il n'a pas de féminin:

un Hébreu, une Juive
un texte hébreu, une inscription hébraïque...

On peut toujours essayer une hébreuse... pourquoi pas, après tout ! Qu'est-ce qui empêcherait ? Et p'is, "juive" est le féminin de "juif" : qui est de religion israélite ; un hébreu, ou une hébreuse, a une connotation plus géographique, non ?

En portugais on a:

Ateu > ateia
Judeu > judeia
Hebreu > hebreia

Donc a priori on devrait avoir hébreue...

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En fait, le problème avec le mot hébreu, c'est qu'il n'a pas de féminin:

un Hébreu, une Juive
un texte hébreu, une inscription hébraïque...

On peut toujours essayer une hébreuse... pourquoi pas, après tout ! Qu'est-ce qui empêcherait ? Et p'is, "juive" est le féminin de "juif" : qui est de religion israélite ; un hébreu, ou une hébreuse, a une connotation plus géographique, non ?

 Je dirais "hébreue" , ça passerait phonétiquement; je m'étonne que cela n'ait jamais existé, même au XVIème siècle aux temps "préacadémiques" de la langue française.
En espéranto on dirait "hebreino" . N'est-ce pas ? L'adjectif "hebrea" n'a pas de genre.