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 Où il est encore question de sexe...

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MessageSujet: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMar 18 Oct - 17:07

Au travers d'un échange avec Anoev (et Silvano précédemment), un point intéressant m'est apparu concernant le lait. Je m'explique :

En Kotava, comme plus personne l'ignore, il n'y a pas de distinction de base entre genres et on ne sexue qu'exceptionnellement les mots, par le biais de suffixes féminin et masculin, si on souhaite vraiment mettre l'accent dessus. D'une part, dans la majorité des cas, l'indication du sexe d'une personne ou d'un animal ne présente aucun intérêt quant à l'information échangée ; et d'autre part, le contexte est bien souvent largement suffisant entre les locuteurs.

En conséquence de quoi, une chose de prime abord surprenante à propos de l'expression des divers laits.
- jaftolvrod = lait de vache (jaftol = bovin ; vrod = lait) ==> lait de bovin !!! Laughing
- astolvrod = lait d'anesse (astol = asiné, âne, ânesse ; vrod = lait) ==> lait d'asiné
- okolvrod = lait de jument (okol = équin, cheval, jument ; vrod = lait) ==> lait d'équin
etc.

Dans la mesure où le lait provient des femelles, et c'est un fait suffisamment connu de tous, enfin on suppose, il n'y a pas lieu de surcharger l'information en faisant explicitement mention du suffixe sexué féminin "-ya" : jaftolya, astolya, okolya, ikz-.

Et vous, dans vos idéolangues favorites, comment sont rendues ces notions. En jouant l'implicite, l'épicène, en se référant explicitement aux femelles, autrement ?
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMar 18 Oct - 17:22

silent 


Dernière édition par lsd le Jeu 4 Juil - 13:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMar 18 Oct - 17:31

Une rapide consultation via Google a confirmé mon impression: On utilise en espéranto le plus souvent l'adjectif féminin. Par exemple, on retrouve 125 fois l'expression bova lakto, mais plus de 3000 fois celle de bovina lakto. Par contre, les expressions azena lakto et azenina lakto semblent être aussi fréquentes l'une que l'autre...
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Olivier Simon
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMar 18 Oct - 18:17

En Sambahsa (j'ai déjà expliqué ça ailleurs), les pronoms permettent, en plus du masculin, féminin et neutre, l'existence d'un genre indéterminé, pour les notions dont le sexe ou le genre est inconnu et, au pluriel, pour les groupes contenant des genres différents.


Ah, le lait, aliment de base des Indo-Européens... D'ailleurs, il paraît que génétiquement, les IE digéreraient mieux le lait que, par exemple, les Chinois.

Les IE (et par extension le sambahsa) pouvaient avoir un nom général pour l'espèce et un nom particulier pour le genre. Cependant, en cas d'usage unique du nom général, les avis divergent en raison des reconstrctions.
Certains linguistes, en se fondant notamment sur le sanskrit, disent que la terminaison "-os" du masculin devenait au féminin "-ij" pour les bêtes sauvages et "-ej" pour les domestiques.
Mais, d'autres, en se fondant sur le grec, pensent que l'on gardait la terminaison du masculin (même si la genre devenait féminin).

Ainsi, dans le texte récemment traduit, j'ai en grec "hê arktos" ("la ours") et non pas *arktê
De même, en PIE, j'ai utilisé jrtkos (le "tk" se prononce "kst" mais je lui laisse son orthographe étymologique pour des raisons expliquées dans ma grammaire)

En sambahsa, je ne suis pas lié par ces règles et je peux avoir "el urx" (indéterminé), "is urx(os)" (masculin), "ia urxa" (féminin)

En IE, le suffixe adjectivant serait sûrement "-ino-", attesté dans "jegyinom" = "peau (de chèvre) qui vient certainement de "jegyos" = "caprin"

En IE, le mot le mieux reconstruit pour "lait" est "gylàkt" (neutre)

Le "bovin" en IE est "gwôws" (avec de nombreux autres termes, dont "wokyej" = "vache"). J'analyse le terme "gwiêj" = "corde d'arc" comme signifiant "(nerf) de boeuf".
(génitif: gwijés).
C'est sûrement un ancien adjectif mais, on le voit, athématique. Le reconstruire au neutre n'est pas évident : gwey ?

Soit : gylàkt gwey = "lait bovin"

Le terme le mieux reconstruit pour "âne" est "gordebhos"; cependant, il désignerait plutôt l'âne sauvage, l'onagre.

Soit : gylàkt gordebhinom

Quant au cheval, "ékywos"

Ca donne: gylàkt ekywinom


Pour le sambahsa, j'utiliserais un génitif pluriel en "-en" avant "melg"

Lait de vache : gwowen melg
Lait d'ânesse : aseln melg
Lait de jument : ekwen melg

Olivier
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Vilko

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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMar 18 Oct - 18:28

Le saiwosh a le préfixe ma- (de "mama", un mot du Jargon Chinook devenu rare en saiwosh) pour créer des féminins : kayosh, cheval, et makayosh, jument. Le préfixe chap- (de "chakop", homme, individu de sexe masculin) sert de même à former des masculins : chapkayosh, étalon.

En Jargon Chinook, totosh signifie à la fois "lait" et "sein". En saiwosh, c'est, respectivement, totoshchak (avec la finale chak, qui signifie eau, liquide en général) et totoshke (littéralement, "organe à lait"). Totosh existe aussi, avec la même polysémie qu'en Jargon Chinook.

Les préfixes ma- et chap- servent aussi à créer des noms d'organes masculins et féminins : matlxwap, vagin, de ma- et tlxwap, "orifice", et chapwit, pénis, de chap- et tiyawit, "membre". Littéralement, donc, "orifice féminin" et "membre viril".

Du lait de vache, c'est mostotoshmak, littéralement du lait de bovin. Inutile de mentionner que c'est la vache, mamos , qui donne le lait : avec quatre syllabes, le mot est déjà assez long comme ça.
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMar 18 Oct - 19:06

@ Vilko : Il me semble que le chinouk a un concept hermaphrodite "burdash", du français "bardache" ?
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMar 18 Oct - 20:01

Olivier Simon a écrit:
@ Vilko : Il me semble que le chinouk a un concept hermaphrodite "burdash", du français "bardache" ?
Apparemment le mot désignait aussi (surtout ?) les homosexuels. Le mot saiwosh apparenté, patash, a la double signification.

EDIT Le saiwosh utilisé dans les manuels de vulgarisation scientifique distingue leskakopatash, "bardache comme un escargot, hermaphrodite", et patashnax, "semblable à un bardache, homosexuel".
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MessageSujet: Lait, cuir & viande   Où il est encore question de sexe... EmptyMar 18 Oct - 20:47

En fait, pour la langue aneuvienne, lorsqu'on utilise un mot agglutiné, un ne prend que le radical et, le sexe étant dans le suffixe, celui-ci n'apparaissant tout simplement pas : Ovlàk = lait de brebis (plus court que làk oveken), tout comme ovkàrna = viande de mouton.

Toutefois, tel fermier dira: nod oveke gevnar 2000 m3 làken ; sachant très bien que (et c'est une évidence) seules les brebis sont concernées. Les mêmes fermiers (ou d'autres) diront: nod ove fargèvne ùt erlood çhiylen = nos moutons fournissent une excellente laine ; parce que là, c'est tout l'cheptel qui est concerné. Tout au plus, pour la viande, fera-t-on la différence entre l'âge, disant par exemple kóst nexavòven pour à cause d'une évidente différence de qualité entre de la viande de mouton (adulte) et de la viande d'agneau. Mais dire kóst oveden (côte de bélier) est complètement inutile. On dira toutefois: Or adfrèṅdete vod ovexe ni nod ovedse. = Confiez vos brebis à nos béliers.


Vilko a écrit:
Le saiwosh a le préfixe ma- (de "mama", un mot du Jargon Chinook devenu rare en saiwosh) pour créer des féminins : kayosh, cheval, et makayosh, jument. Le préfixe chap- (de "chakop", homme, individu de sexe masculin) sert de même à former des masculins : chapkayosh, étalon.

Système quand même beaucoup plus équitable que le système espérantiste!

chevalétalonjument
CKkayoshchapkayoshmakayosh
EOĉevalovirĉevaloĉevalino

Vilko a écrit:
Du lait de vache, c'est mostotoshmak, littéralement du lait de bovin. Inutile de mentionner que c'est la vache, mamos , qui donne le lait : avec quatre syllabes, le mot est déjà assez long comme ça.

C'est comme pour la brebis, mais on change de bestiau, donc de radical (cf plus haut): bovlàk, sinon, on a:

— Ep o kred tep àr ideme booveke qua fàkt àt làx ea't kràlems? ... Er auk vedje ep àr boovse?


Dernière édition par Anoev le Mar 18 Oct - 21:31, édité 3 fois (Raison : Mètres-cubes. Pas de T(hé?) dans le lait! FermIErs)
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMar 18 Oct - 21:01

Donc, en ce qui concerne le Saiwosh et l'Aneuvien, la stratégie d'expression est identique à celle du Kotava, à savoir se baser sur l'épicène de l'animal, et non le nom femelle spécifique, considérant que l'évidence est suffisante.

Inversement, l'Espéranto semble plutôt suivre la logique des langues IE, avec connexion sur la version femelle.

Olivier Simon a écrit:
Lait de vache : gwowen melg
Lait d'ânesse : aseln melg
Lait de jument : ekwen melg
Olivier, en Sambahsa, les noms de tes animaux ici sont les formes féminines ou bien épicènes ? J'ai peut-être lu trop vite sans voir l'info.
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMar 18 Oct - 21:26

Sab a écrit:
Donc, en ce qui concerne le Saiwosh et l'Aneuvien, la stratégie d'expression est identique à celle du Kotava, à savoir se baser sur l'épicène de l'animal, et non le nom femelle spécifique, considérant que l'évidence est suffisante.

Rigoureusement exact... toutefois, pour le lait humain, malgré l'évidence et malgré la forme tout-à-fait correcte de dulàk, on utilisera plus facilement kadlàk. Ceci venant du fait que, contrairement aux autres animaux, pour l'humain, on n'enlève pas un suffixe (-k), mais on remplace, en fait, un radical (, devenu préfixe) par un autre (kad).

Ah! au fait! j'oubliais! ce qui vaut pour le lait, la laine, la viande, le cuir etc. vaut aussi pour le fromage:
ovkæs, bovkæs... et kaprekæs n'est pas un mot-valise: le deuxième K ne sert pas deux fois.





Dernière édition par Anoev le Mar 18 Oct - 21:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMar 18 Oct - 21:27

Epicène dans la ptite langue:
mamu: lait de vache (de ma: lait, téter, sein, etc; mu: meugler, vache, taureau, etc.)
mamu signifie également traire les vaches
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMar 18 Oct - 22:11

En uropi, j'imagine que, puisque le mot sans le a final est à la fois neutre et masculin, et que l'adjectif du mot féminin (gova : vache -> govu : de vache) est aussi court que celui du mot neutre/masculin (gov -> govi), on va utiliser le mot féminin : govu lik, aslu lik, ovinu lik, kwalu lik...
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMer 19 Oct - 6:34

Sab a écrit:


Olivier Simon a écrit:
Lait de vache : gwowen melg
Lait d'ânesse : aseln melg
Lait de jument : ekwen melg
Olivier, en Sambahsa, les noms de tes animaux ici sont les formes féminines ou bien épicènes ? J'ai peut-être lu trop vite sans voir l'info.

Ici, ce sont les noms épicènes.
Mais, le Sambahsa est une langue artificielle qui n'impose que le respect de la grammaire, et on peut par exemple utiliser également les noms féminins (ici, au génitif singulier):

lait de vache : vaccas melg
lait d'ânesse : aselins melg
lait de jument : ekwias melg

Olivier
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMer 19 Oct - 6:47

En elko aussi on se base sur l'épicène, étant donné que les clés sont naturellement neutre, c'est l'ajout de préfixes qui permet de déterminer le sexe.

Avec les clés suivantes :

PIS (boeuf)
SET (âne)
PEG (cheval)

et

DUM (lait)

on obtient :

Like a Star @ heaven pisdumo lait de vache ("litt. : Lait de bovin")
Like a Star @ heaven setdumo lait d'ânesse ("litt. : Lait d'âne/ânesse")
Like a Star @ heaven pesdumo lait de jument ("litt. : Lait d'équidé") (personnellement je ne savais qu'on le consommait ! Razz )

De toutes façons, les préfixes de genres sont très peu employés en elko.

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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMer 19 Oct - 7:30

Silvano a écrit:
En uropi, j'imagine que, puisque le mot sans le a final est à la fois neutre et masculin, et que l'adjectif du mot féminin (gova : vache -> govu : de vache) est aussi court que celui du mot neutre/masculin (gov -> govi), on va utiliser le mot féminin : govu lik, aslu lik, ovinu lik, kwalu lik...

Faut voir ce qu'en disent les principaux intéressés ; après tout, l'uropi peut tout aussi bien dire govllik aslik ou kwalik afin d'opérer une concaténation de radicaux dans un seul et même mot (on économise ainsi une lettre (le génitif) et une espace.
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMer 19 Oct - 8:23

Olivier Simon a écrit:
Ici, ce sont les noms épicènes.
Mais, le Sambahsa est une langue artificielle qui n'impose que le respect de la grammaire, et on peut par exemple utiliser également les noms féminins (ici, au génitif singulier):

lait de vache : vaccas melg
lait d'ânesse : aselins melg
lait de jument : ekwias melg
Que plusieurs possibilités puissent s'envisager, certes. Mais, à ton sens, au regard des ressorts majeurs du Sambahsa et de ses "plis" d'expression en terme d'usage (du moins tels que tu peux essayer de les imaginer ou qu'ils s'induiraient, objectivement), penses-tu que ce seraient les formes épicènes ou celles féminines qui deviendraient celle d'usage ?

Anoev a écrit:
Faut voir ce qu'en disent les principaux intéressés ; après tout, l'uropi peut tout aussi bien dire.../...
Je doute voir Urko venir sur ce fil dont le titre ne comporte pas le mot magique... à moins toutefois que le terme autrement attractif qu'il comporte ne l'y égare... silent
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMer 19 Oct - 8:57

Sab a écrit:
Je doute voir Urko venir sur ce fil dont le titre ne comporte pas le mot magique... à moins toutefois que le terme autrement attractif qu'il comporte ne l'y égare... silent

Allons donc... Laissons les choses passer et les gens évoluer Razz .
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMer 19 Oct - 9:16

Sab a écrit:


lait de vache : vaccas melg
lait d'ânesse : aselins melg
lait de jument : ekwias melg
Que plusieurs possibilités puissent s'envisager, certes. Mais, à ton sens, au regard des ressorts majeurs du Sambahsa et de ses "plis" d'expression en terme d'usage (du moins tels que tu peux essayer de les imaginer ou qu'ils s'induiraient, objectivement), penses-tu que ce seraient les formes épicènes ou celles féminines qui deviendraient celle d'usage ?

Je suis Sambahsakreator, pas Nostradamus, et je ne puis le dire. Ca pourrait varier de locuteur en locuteur, et selon le niveau de précision requis. Du moment que la grammaire est respectée, le reste ne peut être prédéterminé. On peut aussi imaginer de simples composés, avec ou sans tirets : vacca-melg, gwow-melg, asel-melg, aselin-melg, ekw(a)-melg... (pareil pour ceux plus haut). Au même un usage de la préposition d'appartenance ("as" en l'occurence, puisque c'est le féminin) : melg as vacca, melg as gwow..., ou la préposition de provenance "ex": melg ex vacca, ex aselin..., voire de l'autre préposition d'appartenance, qui entraîne l'inversion "sbei" : vacca sbei melg, aselin sbei melg... (un peu lourd et moins probable); ou même que je découvre des termes IE spécifiques à chaque type de lait animalier...
Remarque, le vocabulaire sambahsa est déjà assez fourni en ce domaine propre aux nomades d'Eurasie : lait (sm): melg; (maternel): poimen; petit-lait: tenkel; laitage (sm): ghert; laitance (sf): mlege; laiterie (sf): melgarie; créature laitière (sf): deihnu; laitier (adj; qui produit du lait): pipusi...

Olivier

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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMer 19 Oct - 11:52

Anoev a écrit:
Faut voir ce qu'en disent les principaux intéressés ; après tout, l'uropi peut tout aussi bien dire govllik aslik ou kwalik afin d'opérer une concaténation de radicaux dans un seul et même mot (on économise ainsi une lettre (le génitif) et une espace.
Erreur. Les mots composés se forment aussi à l'aide du génitif, comme lucitòr (tour de lumière, donc phare) : donc govilìk ou govulìk. On n'en sort pas.

Bien qu'il soit vrai qu'on gagne une espace, on doit taper un accent grave à la place. À moins que le papier ne soit très cher...

Par ailleurs, dans ton aslik, le l est-il celui de lik ou celui de asel ?
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMer 19 Oct - 17:16

Silvano a raison

en ce qui concerne govu lik, kadu lik, ovinu lik, kwalu lik, aslu lik (de vache, de chèvre, de brebis, de jument, d'ânesse)

Quant au -i-, -u- du génitif dans les mots composés, il a une fonction de "séparateur" pour qu'on puisse bien distinguer du premier coup d'oeil les éléments du mot composé, et analyser celui-ci correctement (ce qui peut parfois provoquer des ambiguités en allemand par ex: zumessen (mesurer) pourrait être analysé par un néophyte en zum-essen (pour manger)

Il est aussi nécessaire à l'euphonie pour éviter des accumulations de consonnes difficilement prononçables ("consonant clusters") comme dans eo dormĉambro où nous avons [rmt∫]. (bien sûr, on peut dire aussi dormoĉambro)
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyMer 19 Oct - 17:34

Citation :
(ce qui peut parfois provoquer des ambiguités en allemand par ex: zumessen (mesurer) pourrait être analysé par un néophyte en zum-essen (pour manger)

En fait, ni à l'écrit, ni l'oral.

"zum" est toujours séparé du terme suivant qui, dans le cas présent, prendrait la majuscule obligatoire des substantifs teutoniques : zum Essen ; puisque la finale "-m" indique le datif (neutre en l'espèce).

A l'oral, il y aurait la différence d'accentuation (décidément, ça vous joue des tours). "zumessen" serait accentué sur "zu", qui est toujours une particule séparable.
Dans le cas de "zum Essen", l'accentuation porterait sur le premier "e" de "essen"
De plus, dans ce dernier cas, et même si c'est rarement indiqué dans les grammaires, il y a en général un léger "coup de glotte" avant ce "e", marquant que ce mot débute avec une voyelle.

Olivier

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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyVen 21 Oct - 16:18

Pour continuer dans la même veine... comment dites-vous allaiter ? Y a-t-il une différence humain/animal?
En espéranto, c'est mamnutri, nourrir au sein*.

En uropi, on a atito, faire téter. Étrangement, pour mammifère, on dit titibèst, animal de tétée. J'imagine que tit veut dire mamelon, mais je n'en suis pas certain. Sein se dit bust. Selon moi, on pourrait tout à faire concevoir le mot bustinuro, comme en espéranto.


*Remarquons en passant que cet usage de mamo pour sein rend impossible d'utiliser la même racine pour maman, ce qui exclut ce qui est sans doute le mot le plus international de tous...
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyVen 21 Oct - 16:41

Silvano a écrit:
Y a-t-il une différence humain/animal?
En espéranto, c'est mamnutri, nourrir au sein*.

L'humain étant un mammifère au même titre que le félin, le pachyderme ou bien le rongeur, le terme est exactement le même: nilàk (-ta, -téa). On a aussi la variante illàk (même usage, même conjugaison).
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyVen 21 Oct - 16:44

Anoev a écrit:
L'humain étant un mammifère au même titre que le félin, le pachyderme ou bien le rongeur, le terme est exactement le même: nilàk (-ta, -téa). On a aussi la variante illàk (même usage, même conjugaison).
Et ces mots dérivent de...
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MessageSujet: Re: Où il est encore question de sexe...   Où il est encore question de sexe... EmptyVen 21 Oct - 17:50

Silvano a écrit:
Et ces mots dérivent de...

Le mot latin LAC LACTIS = lait.

Le Ni de nilak est le même que le ni (à priori) = à (attribution).

Pour illàk, c'est un peu plus obscur (raison pour laquelle le mot est moins "en cote"), ça se rapproche un peu de in+làk. Mais le in est plus difficile à expliquer.
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