Question de relatifs

Bonjours à tous !

Certes, le côté actif de ma présence se fait plus que sporadique, et ma participation s'amenuise proportionnellement à l'augmentation de la masse de travail donnée par les sévères et intransigeants profs de prépa que j'aime, mais j'ai aujourd'hui besoin de votre aide..

Loin de ce que le ton de mon introduction pouvait sous entendre, j'ai seulement besoin d'un éclaircissement grammatical, un détail en vérité, dont j'ai débattu tout à l'heure avec mon professeur d'italien, au sujet de subordonnées relatives, dans la traduction d'une phrase version d'un texte italien d'Eco.

Voici la phrase italienne, pour les italianisants :
"Non mi stupirono di essa [une abbaye dont il est question plus haut] le mura che la cingevano da ogni lato (...), ma la mole di quello che poi appresi essere l'Edificio."

La traduction par moi proposée :
"Ce qui m'étonna d'elle, ce ne furent pas les murs qui l'entouraient de chaque côté, mais les dimensions de ce dont j'appris plus tard qu'il s'agissait de l'Edifice."
Et le professeur :
"Ce qui m'étonna d'elle, ce ne furent pas les murs qui l'entouraient de chaque côté, mais les dimensions de ce que j'appris être l'Edifice."

Le débat tournait autour du "ce dont" qui ne pouvait s'accompagner d'un "qu' " ensuite.

Des avis ou des éclaircissements sur la raison qui ferait de ma phrase un barbarisme ?

Grufidh a écrit:

Bonjours à tous !

Certes, le côté actif de ma présence se fait plus que sporadique, et ma participation s'amenuise proportionnellement à l'augmentation de la masse de travail donnée par les sévères et intransigeants profs de prépa que j'aime, mais j'ai aujourd'hui besoin de votre aide..

Loin de ce que le ton de mon introduction pouvait sous entendre, j'ai seulement besoin d'un éclaircissement grammatical, un détail en vérité, dont j'ai débattu tout à l'heure avec mon professeur d'italien, au sujet de subordonnées relatives, dans la traduction d'une phrase version d'un texte italien d'Eco.

Voici la phrase italienne, pour les italianisants :
"Non mi stupirono di essa [une abbaye dont il est question plus haut] le mura che la cingevano da ogni lato (...), ma la mole di quello che poi appresi essere l'Edificio."

La traduction par moi proposée :
"Ce qui m'étonna d'elle, ce ne furent pas les murs qui l'entouraient de chaque côté, mais les dimensions de ce dont j'appris plus tard qu'il s'agissait de l'Edifice."
Et le professeur :
"Ce qui m'étonna d'elle, ce ne furent pas les murs qui l'entouraient de chaque côté, mais les dimensions de ce que j'appris être l'Edifice."

Le débat tournait autour du "ce dont" qui ne pouvait s'accompagner d'un "qu' " ensuite.

Des avis ou des éclaircissements sur la raison qui ferait de ma phrase un barbarisme ?

Si tu utilises un dont, il faut pouvoir mettre un de à sa place. Or, tu ne peux pas dire: j'ai appris de quelque chose; tu as appris quelque chose.

Je pense qu'il n'y a pas de problème, le "qu'" qui te turlupine n'est pas un relatif, mais introduit une proposition après "apprendre".

J'avais traduit ce premier chapitre en Sambahsa il y a longtemps... Comme je n'ai pas envie de faire de l'archéologie (dans tous les sens du terme), je vais essayer de retraduire la phrase :

"Ce qui m'étonna d'elle, ce ne furent pas les murs qui l'entouraient de chaque côté, mais les dimensions de ce dont j'appris plus tard qu'il s'agissait de l'Edifice."


Quo me staunih de id, ne buir ia murs qua king id bachimien, sontern ia dimensions tos de quod mathim serter od lit de id edifice.

Ah si, j'ai retrouvé la traduction en "pré-sambahsa", que je date de 2006. (en fait, il y a un autre texte sur le verso, que je suis sûr d'avoir traduit, à Strasbourg, début 2006...)
Après d'autres fouilles, il y a d'autres "versos" qui datent du printemps 2007, donc la traduction en cause est sûrement de 2007, plus tard dans l'année.

"Ne buir ia walls qua alnos periembh id qua me staunihr, kwehkant alyims io vis in id hol christiano mund, sontern id pondost masse os quo mathim ses id Edifice".

J'avais traduit du français, et je vois que la phrase diffère de l'originale en italien :
"Ce ne furent les murailles qui l'entouraient complètement qui m'étonnèrent, semblables à d'autres que je voyais dans tout le monde chrétien, mais la masse impressionnante de ce que j'appris être l'Edifice"

Citation :

Si tu utilises un dont, il faut pouvoir mettre un de à sa place. Or, tu ne peux pas dire: j'ai appris de quelque chose; tu as appris quelque chose.

On ne peut pas dire 'j'ai appris de quelque chose' en prenant 'de' au sens de 'à propos' (tout comme 'sur' peut avoir ce ce sens) ?

Ta phrase ne diffère pas, j'ai juste omis volontairement une partie de la phrase qui n'entrait pas dans le débat :
(de mémoire) "Simili ad altre che vidi in tutto il mondo christiano" (en revanche, je traduis 'vidi' par 'je vis', donc "semblables à d'autres que je vis dans tout le monde chrétien")

Grufidh a écrit:

On ne peut pas dire 'j'ai appris de quelque chose' en prenant 'de' au sens de 'à propos' (tout comme 'sur' peut avoir ce ce sens) ?

de ce à propos duquel j'appris plus tard qu'il s'agissait de l'Edifice... En tout cas, ça fait lourd.

AJOUT

Je crois que ça ne se dit pas, j'ai appris de cela, à moins que cela ne soit une expérience (apprendre de ses erreurs).

J'avais compris ce "de" comme "au sujet de".

Suuite à la proposition de Bedal, je continue, sur ce fil approprié, cette discussion sur le pronom "dont".

Chez moi, en général, si "dont" représente un complément du nom, il se traduit par quan (génitif de qua). "Dont" peut aussi être un COI, et là, c'est un peu plus délicat. On a aussi un "dont" complément de lieu (provenance), là, j'aurai fran quav (on oubliera pas la préposition : quav tout seul signifie "où").

À suivre.

Anoev a écrit:

Suuite à la proposition de Bedal, je continue, sur ce fil approprié, cette discussion sur le pronom "dont".

Chee moi, en général, si "dont" représente un complément du nom, il se traduit par quan (génitif de qua). "Dont" peut aussi être un COI, et là, c'est un peu plus délicat. On a aussi un "dont" complément de lieu (provenance), là, j'aurai fran quav (on oubliera pas la préposition : quav tout seul signifie "où").

À suivre.

tu peux mettre des exemples concrets stp comme ça je vois si en algardien j'ai le même truc ou pas...

À xeliys quan eg dyserta ni os nepjó thogev = la voiture dont je t'ai parlé n'est plus en vente : là, on a quan parce que le COI de dysert est au génitif.
À dak quan àr neràpdur • liséav cem pazhœṅda per à pirmalkadev = L'homme dont les deux enfants sont au lycée a été convoqué par le proviseur.

Pour l'instant, j'ai un trou d'imagination pour les autres traductions de "dont".

'

Le sprakan est bourrin, le sprakan est bourrin... Dont n'existe pas, alors de fait...

Dim vag pro Ig spraki ak, nït kaofúkr 'staz.
La voiture(acc.) [concernant] j'ai parlé toi plus achetable est.

Di viro mit die piti iṡ'e ina Gimnazio standën 'stäz dar daho* gevokt.
L'homme avec les deux enfants dans lycée sont, a été du proviseur(gén.) appelé.

*j'ai créé "proviseur" pour l'occasion...

en algardien:


   Dere (=dont pour l'appartenance), :

Alğa dere kire alas yemi : « L'homme dont la main est blanche »

   karitz (=dont pour la qualité) :

Árd karitz klifoþ alas jerli. : « le pays dont le climat est agréable/doux »

   ham (= dont pour la manière) :

Haka ham kuresa ğureğo jereßta. : « la façon dont elle avait parlé déplut »

   ore (=dont pour la cause)

Lodár ore ßoresa « la maladie dont il est mort »

bedal a écrit:

   ham (= dont pour la manière) :

Haka ham kuresa ğureğo jereßta. : « la façon dont elle avait parlé déplut »

   ore (=dont pour la cause)

Lodár ore ßoresa « la maladie dont il est mort »

Pour "dont" complément circonstanciel (merci Bedal), j'utilise quav (le même que "où" complément circonstanciel de lieu ou de temps :
Àt odàk quav ka ere lokùta danœkev (cf algardien)
À graṅget quav da dæna (id.).

Pomme de Terre a écrit:

En moschtein on a le pronom à tout faire kal/kim, qu'on peut décliner au cas qui nous intéresse, en l'occurrence complément du nom donc cas relatif en moschtein, soit kalen/kimen.

Tiens-tiens, t'as aussi des génitifs en -en ? Ils sont à-postériori ou à-priori ? En ce qui concerne, j'y suis allé un peu au flan (comme le circonstanciel qui en découle, en -ev), mais y aurait une source plausible (et subconsciente) à aller chercher du côté de la Norvège. Or j'y suis allé à trois reprise à la fin des années '70, puis en 1995 et un crochet depuis la Finlande en 2002...

'

C'est d'jà puissant d'avoir créé 4 déclinaisons de 5 cas (tous différents) chacune.

Le thub a 3 déclinaisons de 3 cas*; quant à l'aneuvien, c'est une seule déclinaison de 4 cas.

*Dans cette langue (bleue), j'ai 3 déclinaisons (correspondant aux genres), 3 cas & 3 nombres : en somme, un système flexionnel cubique.

Pour moi, je vois la chose comme telle :

"Dont" est un pronoms relatif, il remplace un antécédent. Si cet antécédent est de genre animé, "dont" se traduira par : äuze.

Mais, si cet antécédent est de genre inanimé, "dont" se traduira par : äubbz.

Carpediem a écrit:

Pour moi, je vois la chose comme telle :

"Dont" est un pronoms relatif, il remplace un antécédent. Si cet antécédent est de genre animé, "dont" se traduira par : äuze.

Mais, si cet antécédent est de genre inanimé, "dont" se traduira par : äubbz.

ça a le mérite d'être clair!

mais ça se justifie amplemnt et en plus c'est simple et bien moins casse tête que dans l'algardien, pour citer un exemple personnel ^^

En mundeze, le seul pronom relatif est "ke" (que), mais il est possible de l'omettre tant que la phrase reste compréhensible.

Exemples :
- La personne dont je te parle = ane ke me peli na tu (la personne que je te parle) = ane me peli na tu (la personne je te parle)
- Je voudrais que tu viennes = me voli ke tu tiiti (je voudrais que tu viens) = me voli tu tiiti (je voudrais tu viens)
- C'est la maison que je veux acheter = si eve ke me voli procesi (c'est la maison que je veux acheter) = si eve me vi procesi (c'est la maison je veux acheter)
- C'est la maison où je veux habiter = si eve ke me voli domi (c'est la maison que je veux vivre) = si eve me voli domi (c'est la maison je veux vivre)

Djino a écrit:

Je voudrais que tu viennes = me vi ka te tizi (je voudrais que tu viens) = me vi te tizi (je voudrais tu viens)

Petite erreur ici : que n'est pas dans cette phrase un pronom relatif, mais une conjonction de subordination.

Comment les reconnaître (du moins, en français, langue où ils sont homonymes) ?

Si que est précédé d'un verbe, que précède une proposition qui est complément d'objet de ce verbe. Je voudrais quoi ? "que tu vienne", COD de voudrais.

Si que est précédé d'un nom, ce nom est l'antécédent d'une proposition relative, qui en est le complément. "Que" lui-même est COD du verbe le la proposition relative. Dans c'est la maison que je veux acheter, "que" est mis pour "maison" est est COD du syntagme verbal "veux acheter". Je veux acheter quoi ? cette maison.

Si "que" est précédé d'un adjectif ou d'un adverbe, il introduit une comparaison, sous la forme d'un syntagme nominal :
Il est plus grand que celui de sa sœur...
... ou d'un syntagme verbal (proposition relative).
Fais gaffe : il est moins con qu'il n'en a l'air !

ah oui merci.

(tu aimes beaucoup utiliser le mot "syntagme" depuis un peu plus d'une semaine, comment ça se fait ?)

Carpediem a écrit:

Pour moi, je vois la chose comme telle :

"Dont" est un pronoms relatif, il remplace un antécédent. Si cet antécédent est de genre animé, "dont" se traduira par : äuze.

En fait, dont est une préposition plus un pronom relatif. Il faut savoir traduire la préposition correctement.

Djino a écrit:

ah oui merci.

(tu aimes beaucoup utiliser le mot "syntagme" depuis un peu plus d'une semaine, comment ça se fait ?)

Si tuveux, j'peux aussi utiliser "groupe" : en fait, c'était parce que les circonstances le demandaient.

Djino a écrit:

En arwelo, le seul pronom relatif en arwelo est "ke" (que), mais il est possible de l'omettre tant que la phrase reste compréhensible.

Exemples :
- La personne dont je te parle = le uso ke me peli na te (la personne que je te parle) = le uso me peli na te (la personne je te parle)
- Je voudrais que tu viennes = me viu ke te mizi (je voudrais que tu viens) = me viu te mizi (je voudrais tu viens)
- C'est la maison que je veux acheter = si le omo ke me vi mendi (c'est la maison que je veux acheter) = si le omo me vi mendi (c'est la maison je veux acheter)
- C'est la maison où je veux habiter = si le omo ke me vi omi (c'est la maison que je veux vivre) = si le omo me vi omi (c'est la maison je veux vivre)

Le sprakan fonctionne de la même manière, sauf qu'en l'absence d'équivalent à "ke", il l’omet systématiquement, si problème de compréhension il y'a, on passe par un mot tiers, comme je l'ai déjà dit. Je retraduit les phrases, puisque tu amènes d'autres cas :

Din menṡo pro ig sprak ak. ("dont" traduit par "pro" (concernant, au sujet de...), et l'accusatif)
La personne(acc.) concernant je te parle.
Ig vol ak voomtos. ("dont" traduit par le temps)
Je veut tu viennes (volitif I, conditionnel)
'Staz to domos ig kaofën vol (non rendu)
C'est la maison je veux acheter
'Staz to domos (ina) ig vonën vol. (rendu par "ina" ou non-rendu)
C'est la maison (à l'interieur de [la quelle]) je habiter veux.

Grufidh a écrit:

La traduction par moi proposée :
"Ce qui m'étonna d'elle, ce ne furent pas les murs qui l'entouraient de chaque côté, mais les dimensions de ce dont j'appris plus tard qu'il s'agissait de l'Edifice."
Et le professeur :
"Ce qui m'étonna d'elle, ce ne furent pas les murs qui l'entouraient de chaque côté, mais les dimensions de ce que j'appris être l'Edifice."

Ta propre traduction n'est pas agrammaticale. Simplement, elle contient cinq propositions :
[[Ce qui m'étonna d'elle], ce ne furent pas les murs [qui l'entouraient de chaque côté], mais les dimensions de [ce dont j'appris plus tard [qu'il s'agissait de l'Edifice.]]]

Ces propositions, pour y voir plus clair, on peut les réécrire toutes séparément et sous forme canonique (= n'ayant subi aucune transformation syntaxique) :
P1 : Les murs ne m'étonnèrent pas.
P2 : Les murs l'entouraient de chaque côté.
P3 : Les dimensions de quelque chose m'étonnèrent.
P4 : J'appris quelque chose de quelque chose plus tard.
P5 : Il s'agit de l'Edifice.

Comparons au résultat qu'on obtient en faisant de même avec la phrase italienne originale :
[Non mi stupirono di essa le mura [che la cingevano da ogni lato]], [ma la mole di [quello che poi appresi [essere l'Edificio.]]]
→
P1 : Non mi stupirono di essa le mura.
P2 : Le mura la cingevano da ogni lato.
P3 : Mi stupì la mole di qualcosa.
P4 : Poi appresi qualcosa.
P5 : Qualcosa è l'Edificio.

Il semble que dans la traduction que tu aies proposée de la P4, tu aies rajouté le syntagme de quelque chose qu'il n'y avait pas en italien. Ce serait entièrement justifié si le français ne disposait d'aucun autre moyen linguistique pour exprimer la même chose qu'en italien, avec le même effet stylistique et tout, mais ton professeur a visiblement estimé que le français pouvait proposer ceci :

P4 : J'appris quelque chose plus tard.

De plus, tu as traduit le verbe italien essere, dans la P5, par le verbe français s'agir de plutôt que par être. Encore une fois, ton professeur semble avoir estimé que le verbe être suffisait :

P5 : Quelque chose est l'édifice.

Entre cette P4 et cette P5, un élément me saute tout de suite aux yeux : la coréférence du sujet de P5 avec le CD de P4, qui sont tous les deux exprimés par le pronom indéfini quelque chose.
Or en français, quand le sujet d'une subordonnée est en coréférence avec un actant de la principale, et P5 étant subordonnée à P4, ledit sujet s'efface pour éviter la répétition ; et le verbe de la subordonnée, qui se retrouve sans sujet, passe à la forme infinitive.
Voilà pourquoi, une fois qu'on a appliqué toutes les transformations syntaxiques exigées par le système linguistique du français, on obtient :

[...] les dimensions de [ce que j'appris [être l'Edifice]].

Avec un infinitif.
Etant donné l'infinitif qui se trouve dans le texte original :

[...] la mole di [quello che poi appresi [essere l'Edificio.]]

Il semble que le système linguistique italien exige des transformations syntaxiques similaires à celles du français. Ce doit être la raison pour laquelle ton professeur a préféré cette traduction.

...

Après, je trouve la tienne très jolie.