Doutes relatifs à la morphologie et à la syntaxe

Bonjour à toutes,

Je suis nouveau sur ce forum et j'y écris car j'ai quelques doutes sur la grammaire, sur le projet sur leque je suis actuellement en train de travailler.

Le premier doute surgit sur la flexion de substantifs. Afin de pouvoir expliquer clairement le problème auquel je fais face, laissez-moi inclure quelques exemples pour le contexte. Selon le patron algorithmique que j'ai pu établir (qui n'est sans doute pas le plus efficace), je me retrouve avec trois groupes de noms pour leur flexion (porur que cela soit plus simple je ne vais que traiter de la marque du pluriel).

Le suffixe marquant le pluriel est -oar [ɑɾ].

Prenons les substantifs suivants (forme canonique):
zua [zwa], setrea ['setɾea], tevar [te'vaɾ], tura [tu'ɾa], prez [pɾez], lim [lim].

Pour y ajouter le pluriel, il faut quitter les voyelles finales, si il y en a. Nous nous retrouvons donc avec:
z, setr, tevar, tur, prez, lim.

L'autre condition pour pouvoir ajouter le suffixe est qu'il doit être precédé de deux sons consonantiques ou bien d'un seul son consonantiques, pour des raisons phonologiques. Nous pouvons observer que seuls les deux premiers mots de la liste suivent cette condition:

zua ---> zoar
setrea ---> setroar


Les autres noms seraient bien trop lourds et longs à prononcer si on leur ajoutait directement le suffixe:

tevar ---> tevaroar *[teva'ɾɑɾ]
tura ---> turoar *[tu'ɾɑɾ]
prez ---> prezoar *[pɾe'zɑɾ]
lim ---> limoar *[li'mɑɾ]

Pour pouvoir suivre la condition des deux consonnes avant le suffixe, je supprime donc la voyelle intervocalique présente. Je me retrouve cependant avec deux noms quasi imprononçables.

tevar ---> tevroar [te'vɾɑɾ]
tura ---> troar [tɾɑɾ]
prez ---> przoar *[pɾzɑɾ]
lim ---> lmoar *[lmɑɾ]

Pour contrer les deux derniers noms qui ont beaucoup de consonne, j'ai remarqué que, en les prononçant, une voyelle neutre apparaît naturellement de la manière suivante: 

prez ---> pyrzoar [pɨɾe'zɑɾ]
lim ---> ylmoar [li'mɑɾ].

Ma question concrète est si il existe une ou des règles morphologique et/ou phonologiques qui permettraient d'expliquer ce phénomène de manière plus sythéthique et précise.

---

Je publierai un autre doute que j'ai au niveau de la syntaxe plus tard. Merci pour l'attention

oaräqzaej

oaräqzaej a écrit:

prez ---> pyrzoar [pɨɾe'zɑɾ]
lim ---> ylmoar [li'mɑɾ].

Pas plutôt [pɨɾ'zɑɾ] [ɨl'mɑɾ] ?

En fait, il faut que la syllabe avant le suffixe soit "lourde", càd fermée par une consonne qui ne soit pas celle qui est juste avant le -oar. Ça m'apparaît plutôt direct, voici comment je comprends l'ordre des règles morphophonologiques, en gros "il faut une syllabe lourde avant le suffixe, les groupes de consonnes interdits sont réparés avec l'insertion d'un y à une place qui fasse une syllabe lourde". Les monosyllabes ouvertes n'entrent pas dans ces règles complètes à moins que tu ne veuilles faire zua => yzzoar.

Tu as déjà défini une phonotaxe ? Groupes de consonnes autorisés en début, milieu et fin de mot, etc.

Je suis perdu...

Tu dis que :

Citation :

Les autres noms seraient bien trop lourds et longs à prononcer si on leur ajoutait directement le suffixe:
tura ---> turoar *[tu'ɾɑɾ]
prez ---> prezoar *[pɾe'zɑɾ]
lim ---> limoar *[li'mɑɾ]

Mais ces mots n'ont que deux syllabes !

Rien de bien choquant, surtout que tu valides plus haut la formation des pluriels tels que :

Citation :

setrea ---> setroar

Du coup, je ne comprends pas très bien l'objectif de la règle corrective

Bedal a écrit:

Du coup, je ne comprends pas très bien l'objectif de la règle corrective

C'est d'avoir deux consonnes avant le suffixe, sauf en cas de monosyllabe ouverte qui passe comme elle est (mais j'ai suggéré une alternative).

Je remarque que sur 6 substantifs, 4 finissent avec une voyelle finale (= dernière voyelle suivie ou non d'une consonne) en -a(-), et la seule suivie d'une consonne, ça tombe bien est en -ar.
Or ton pluriel est en -oar, donc j'aurais une règle en deux points :
- soit il y a une voyelle finale en -a ou une finale en -ar, ce groupe est interverti par le pluriel -oar
- soit elle est autre : sans -a et finissant par une consonne autre que -r ou -ar, alors je suffixe -oar
J'obtiendrais :

zuoar, setreoar, tevoar, turoar, prezoar, limoar

Pour rendre cela plus agréable, utiliser un graphème oa pour écrire /ɑ/ est un peu lourd, ne pourrais-tu pas diacriter (faire porter une marque comme les accents en français) une de tes voyelles afin qu'elle note ce phonème ?
Exemple : zuàr, setreàr, tevàr, turàr, prezàr, limàr

Velonzio Noeudefée a écrit:

turoar, prezoar, limoar[/i]

Justment, si je lis bien son post, sa langue ne permet pas d'écrire ces trois pluriels ainsi, et je ne comprends pas pourquoi !

Mardikhouran a écrit:

oaräqzaej a écrit:

prez ---> pyrzoar [pɨɾe'zɑɾ]
lim ---> ylmoar [li'mɑɾ].

Pas plutôt [pɨɾ'zɑɾ] [ɨl'mɑɾ] ?

 En effet, erreur de ma part !

Mardikhouran a écrit:

En fait, il faut que la syllabe avant le suffixe soit "lourde", càd fermée par une consonne qui ne soit pas celle qui est juste avant le -oar. Ça m'apparaît plutôt direct, voici comment je comprends l'ordre des règles morphophonologiques, en gros "il faut une syllabe lourde avant le suffixe, les groupes de consonnes interdits sont réparés avec l'insertion d'un y à une place qui fasse une syllabe lourde". Les monosyllabes ouvertes n'entrent pas dans ces règles complètes à moins que tu ne veuilles faire zua => yzzoar.

Tu as déjà défini une phonotaxe ? Groupes de consonnes autorisés en début, milieu et fin de mot, etc.

Tu as capté l'intention. Je n'ai pas encore de phonotaxe et, de fait, je ne sais pas vraiment comment procéder.  

Bedal a écrit:

Je suis perdu...

Tu dis que :

Citation :

Les autres noms seraient bien trop lourds et longs à prononcer si on leur ajoutait directement le suffixe:
tura ---> turoar *[tu'ɾɑɾ]
prez ---> prezoar *[pɾe'zɑɾ]
lim ---> limoar *[li'mɑɾ]

Mais ces mots n'ont que deux syllabes !

Cela n'a pas de rapport avec le nombre de syllabes. Je le perçois comme lourd/long surtout pour la répétition de voyelles. 

C'est aussi parce que dans les mots bisyllabaires l'accent tonique va sur la dernière syllabe et la pénultime est donc dans tous les cas faible, et à l'heure de prononcer je trouve cela plus naturel et agréable de simplement omettre cette voyelle intervocalique. Je ne sais pas si je suis bien clair :/.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je remarque que sur 6 substantifs, 4 finissent avec une voyelle finale (= dernière voyelle suivie ou non d'une consonne) en -a(-), et la seule suivie d'une consonne, ça tombe bien est en -ar.
Or ton pluriel est en -oar, donc j'aurais une règle en deux points :
- soit il y a une voyelle finale en -a ou une finale en -ar, ce groupe est interverti par le pluriel -oar
- soit elle est autre : sans -a et finissant par une consonne autre que -r ou -ar, alors je suffixe -oar
J'obtiendrais :

zuoar, setreoar, tevoar, turoar, prezoar, limoar

Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi, et je crois que la confusion vient de l'échantillon de noms choisi. Tu as par exemple jaedu 'femme' et qano 'loi, norme, règle' qui ne terminent pas par -a. 

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour rendre cela plus agréable, utiliser un graphème oa pour écrire /ɑ/ est un peu lourd, ne pourrais-tu pas diacriter (faire porter une marque comme les accents en français) une de tes voyelles afin qu'elle note ce phonème ?
Exemple : zuàr, setreàr, tevàr, turàr, prezàr, limàr

En fait, le graphème correspondrait plus à un /ɔ̯ɑ/ qu'à un /ɑ/. C'est pour cela que nous nous retrouvons avec oa

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Pour déterminer la forme plurielle d'un nom j'avais créé ce document. Je ne sais pas si c'est la meilleure manière de faire, j'attends vos critiques! hahaha. 

Il faut prendre en compte que les combinations suivantes comptent comme une seule lettre:
oa, ae, cl, tl.



Liste de noms (à flexionner si envie):
- hujaeg, [hu'jɛg] : ville
- jaedu, [jɛ'du] : femme
- ox, [oʒ] : soleil
- nun, [nun] : bébé
- zinra, [zin'ɾa] : abeille
- nir, [niɾ] : enfant
- roen, [ro'en] : chien
- nato, [na'to] : groupe
- vroan, [vɾɑn] : sol
- min, [min] : lumière

---

Merci pour vos réponses et n'hésitez pas à me dire si je n'ai pas été clair sur certains points!

L'image en lien n'est pas très facile à lire, je trouve les explis plus claires ici. L'idée d'une "flowchart" est bonne.

oaräqzaej a écrit:

Liste de noms (à flexionner si envie):
- hujaeg, [hu'jɛg] : ville
- jaedu, [jɛ'du] : femme
- ox, [oʒ] : soleil
- nun, [nun] : bébé
- zinra, [zin'ɾa] : abeille
- nir, [niɾ] : enfant
- roen, [ro'en] : chien
- nato, [na'to] : groupe
- vroan, [vɾɑn] : sol
- min, [min] : lumière

- hujgoar
- jaedoar
- xoar pour les monosyllabes qui commencent par une voyelle, il y a un potentiel d'ambigüité, confusion avec un monosyllabe qui se termine par la même voyelle (ici *xo). Si ta langue permet la gémination, je verrais oxxoar, ou yxxoar pour *xo comme proposé plus haut.
- ynnoar
- zinroar
- ynroar
- ronoar
- natoar
- vyrnoar
- ymnoar

Mardikhouran a écrit:

- hujgoar
- jaedoar
- xoar pour les monosyllabes qui commencent par une voyelle, il y a un potentiel d'ambigüité, confusion avec un monosyllabe qui se termine par la même voyelle (ici *xo). Si ta langue permet la gémination, je verrais oxxoar, ou yxxoar pour *xo comme proposé plus haut.
- ynnoar
- zinroar
- ynroar
- ronoar
- natoar
- vyrnoar
- ymnoar

Correction:

Merci de me servir de cobaye, j'essaie de déterminer à quelle point tout cela est tiré par les cheveux et cela m'aide beaucoup de voir la manière dont vous réagissez à ces règles. Si dans la correction il y a quelque chose que tu ne comprends pas ou si tu détectes un incohérence, s'il te plaît fais le moi savoir!

Mardikhouran a écrit:

- xoar pour les monosyllabes qui commencent par une voyelle, il y a un potentiel d'ambigüité, confusion avec un monosyllabe qui se termine par la même voyelle (ici *xo). Si ta langue permet la gémination, je verrais oxxoar, ou yxxoar pour *xo comme proposé plus haut.

Ici, je dois avouer que je n'ai pas compris ce que tu me dis :/

Mardikhouran a écrit:

L'image en lien n'est pas très facile à lire, je trouve les explis plus claires ici. L'idée d'une "flowchart" est bonne.

Je ne comprends pas pourquoi, quand je clique dessus une autre fenêtre s'ouvre et ça me l'affiche en grand. As-tu pu y accéder? Quand tu dis que tu trouvrs les explications plus claires, auxquelles te refères-tu?

Merci