Besoin de quelqu'un d'expérimenté en étude linguistique

Voilà le topo, dans ma langue inventé (le lekhi pour rappel) je me suis aperçu que j'avais deux mots différents pour traduire la provenance (ou un truc comme ça je suis pas expert) et j'utilise les deux souvent. Sauf qu'ils ne sont pas interchangeables. Dans un cas j'emploie le premier et l'autre me choquerait et inversement. Il doit y avoir une nuance quelque part mais je sais pas dire laquelle

Je vais mettre des exemples et prier pour que quelqu'un sache m'expliquer les deux mots à comparer sont "kel" et "e"


i taskda kada e izem asan (il l'a pris de son sac)

i taskda: prendre, 3ème personne du singulier, passé simple
kada: correspond au 'it' anglais
e: introduit l'endroit d'où il le prend
izem: possessif
asan: sac


MAIS

itkasia tokrada nosk i taskda kada kel izem asan (personne n'aurait pu prédire qu'il allait prendre/sortir ca de son sac)

itkasia: personne
tokrada: pouvoir, 3ème du singulier, passé
nosk: prédire, infinitif

et le reste de la phrase ne change pas sauf pour kel qui remplace "e". Il indique aussi la provenance


Donc voilà les deux phrases semblent pourtant similaires mais je pourrais pas intervertir les deux mots dans ces phrases si quelqu'un a la bonté de m'aider merci d'avance!

Un peu limité. Pourrais-tu nous dire pourquoi l'inversion de ces prépositions te choquerait ? Aurais-tu d'autres exemples ?

Justement je ne sais pas pourquoi l'inversion est impossible c'est le problème, mais une chose est sûre en changeant la phrase n'est plus correcte. Et ça me frustre de pas savoir alors que c'est moi qui ai inventé tout ça ^^. J'avais pensé que peut être que un n'est utilisable que dans les subordonnées mais visiblement non car on peut dire thinon laef e-Frans ek the mai (je pense que le pain venant de France est très bon)
Je m'étais dit aussi c'est peut être en fonction du mot qui suit pour respecter une sorte d'harmonie ou autre mais visiblement non.

voici d'autres exemples en vrac:

ai hilda kali e-dkai maln (il se mirent à tirer depuis les tours de la forteresse)

ai hilda: il tirèrent
kali: commencer à
dkai: tours
maln: forteresse (genitif c'est comme ca qu'on dit?)

gandan sael faren kel makel (j'ai mangé un poisson que j'ai pêché dans la mer)

gandan: j'ai mangé
sael: poisson
faren: chassé/pêché (adj)
makel: mer

kel ilaski iz adtolda sia (à compter de ce jour il ne revint plus)

ilaski: ce moment, cet instant précis
iz adtolda: il revint
sia: pas/plus

thenosen sôt rida e izem kank (un sang écarlate se déversa de son bras)

thenosen: écarlate
sôt: sang
rida: coula, se déversa
izem kank: son bras

En espérant avoir été plus précis

Peut-être dans ton premier exemple y-a-t-il une légère nuance partitive supplémentaire.

Akarra a écrit:

thenosen sôt rida e izem kank (un sang écarlate se déversa de son bras)

Cet exemple aussi semble avoir cette particularité.

Citation :

ai hilda kali e-dkai maln (il se mirent à tirer depuis les tours de la forteresse)

Mais pas celui-là...

Sab a écrit:

Peut-être dans ton premier exemple y-a-t-il une légère nuance partitive supplémentaire.

Tu veux dire que la préposition varierait selon la chose qui sort de...?

En tout cas, je ne vois pas. Ça pourrait simplement être que tu t'es habitué aux phrases dites d'une manière ou d'une autre.

 

lsd a écrit:

e dans tes exemples est lié à un mouvement matériel
kel dans tes exemples est soit plus indirect et/ou dans une propostion subordonnée

Je ne vois pas cette différence dans le premier exemple...

 

Hum alors pour le partitif, wikipedia est assez vague ^^ Si j'ai bien compris c'est que ca concerne seulement une fraction de la quantité?
Et en effet pour 'e-dkai' ca ne marche pas

Et il n'y a pas que l'habitude qui entre en jeu, ca vient aussi avec des mots inventés récemment. Donc un choix inconscient énonce que l'un ou l'autre est plus adapté sans qu'il y ai d'habitude possible :/



@lsd: ton idée est intéressante cependant il y a un mouvement matériel avec le pain? En tout cas ton hypothèse est tout a fait plausible je vais la mettre à l'épreuve! Merci encore


EDIT:

Citation :

dans le second ex kel est dans une subordonnée, et dans un temps différent Suspect

Heu pourrais tu préciser s'il te plait?

 

Personne ne pensait que le pain venait de France -> itkasia thinda laef tolda kel Frans

Comment traduirais-tu quelque chose de ce genre : « J’avais vu qu’il l’avait pris de son sac. » ?

j'avais vu qu'il l'avait pris de son sac ca donne kalkdan i taskda kada kel izem asan

J'ai eu peur en lisant le titre...
(Sachant que des études de linguistique, j'en fais)

Et ton problème, je ne le comprends pas. Tu as utilisé deux mots pour une traduction et tu ne sais plus toi-même pourquoi ? Dans ces cas-là, ne te prend pas la tête et garde un des deux seulement, tant que tu n'auras pas une règle précise pour expliquer ton phénomène.
Les oublis, ça arrive ! Moi-même, il m'arrive de faire des changements de règles ou de vocabulaire et de tout changer dans mes textes sauf à certains endroits, par mégarde.

Le problème est que les deux mots existent et ne s'usent pas aux mêmes endroits. Là où il y aura l'un l'autre ne pourra être. Mais je sais pas ce qui motive ce choix. Donc pour parler c'est pas gênant car je le fais d'instinct. Mais ca me frustre et ensuite pour le cours que je m'amuse à écrire il faudrait que j'arrive à expliquer aux apprenant plus qu'eventuels ^^

Purée la colle!
En cherchant bien, y a-t-il quelques cas où e et kel sont interchangeables?

Je sens que je vais en empêcher plus d'un de dormir serein ce soir ^^ Veuillez m'en excuser

Heu des cas où c'est interchangeable... ben on peut retrouver les deux avant un mot isolé (comme e-makel et kel makel des exemples) mais en fonction de la phrase jusqu'à présent j'ai pas l'impression que ce soit possible

Et quand tu prononces ces mots isolés avec e et kel, est-ce que ça t'évoque des impressions différentes?
Est-ce que, derrière tout ça, il y aurait des influences contradictoires d'autres langues?
J'ai l'impression qu'il faudrait voir des milliers d'exemples pour percer ce mystère

Pour reprendre avec makel (mer), la version e-makel me semble plus appropriée pour un mouvement physique (genre un poisson qui surgit hors de l'eau) mais cette hypothèse de mouvement a été réfutée avec d'autres exemples donc c'est pas très concluant. Niveau impression différente kel me semble plus adapté pour statuer sur des faits mais ca semble ne pas correspondre à tous les exemples non plus

Akarra a écrit:

j'avais vu qu'il l'avait pris de son sac ca donne kalkdan i taskda kada kel izem asan

Et « Il savait qu’il allait le prendre dans son sac. » ?

Citation :

Et « Il savait qu’il allait le prendre dans son sac. » ?

Toujours kel, mettre "il savait" à la place aurait pu changer quelque chose grammaticalement?

 

Oulah les choses se corsent par ici

kel en dehors du mouvement matériel oui ça arrive mais on a pourtant:

i dreida em kel Frans ena-ki (il m'accompagna de France jusqu'ici)

Pour la subordonnée conditionnelle subjonctive on a selon le (presque) même exemple:

dravdan na i dreida izem kel Frans ena-ki (j'ai supposé qu'il allait l'accompagner de France jusqu'ici)


Enfin si j'ai bien tout compris les mots compliqués

Akarra a écrit:

Pour la subordonnée conditionnelle subjonctive* on a selon le (presque) même exemple:

dravdan na i dreida izem kel Frans ena-ki (j'ai supposé qu'il allait l'accompagner de France jusqu'ici)

Je ne suis pas bien certain que cet exemple soit celui d'une proposition conditionnelle. La proposition "il allait l'accompagner... " est plutôt COD du verbe "ai supposé" par l'entremise de la conjonction de subordination "qu'".

Une proposition conditionnelle aurait plutôt été du type:

S'il l'avait accompagné, ils seraient partis en même temps depuis la France.

*Qui plus est, cette proposition comporte un verbe à l'indicatif (pqp); elle ne saurait être subjonctive, malogré le verbe supposer, à l'inverse de l'exemple suivant: "Suppose qu'il soit parti avant nous...".

Citation :

Une proposition conditionnelle aurait plutôt été du type:

S'il l'avait accompagné, ils seraient partis en même temps depuis la France.

Ce pour quoi je donne:

ishi i dreida izem, aiz irda kel Frans aed


Si ca peut aider