Genres et sexes

Une statistique à peu près impossible à établir, pour pas mal de langues, d'ailleurs : quelle est la proportion des noms neutres, féminins et masculins dans le dictionnaire d'une langue. Vaste sujet.

Tout c'que j'peux dire, c'est que chez moi, l'immense majorité des mots sont neutres. Du reste, tous les objets et les entités abstraites sont représentés par des noms qui ne sont que neutres. À côté de ça, y a les noms épicènes (représentant des entités animales (humaines comprises) dont on ne peut pas ou on ne juge pas utile de les présenter par leur sexe respectif) qui, grammaticalement sont neutres (seule influence grammaticale aneuvienne : le pronom de la troisième personne). En enfin, par rapport à la masse relative de ces noms sus-cités, il y a la petite poignée de noms féminins et de noms masculins.

En uropi, pour les noms neutres, c'est à peu près aussi simple qu'en aneuvien, à cette différence près, c'est que les noms neutres ne représentent que des entités inanimées ou abstraites. À un nom neutre uropi correspond à coup sûr un nom neutre en aneuvien, mais aussi en volapük, en espéranto, en kotava, en elko et en psolat. En interlingua, là, j'en suis un peu moins certain. Par contre, à un nom neutre aneuvien peut correspondre aussi bien un nom neutre uropi (pronom : je) qu'un nom épicène (pronom he).

Prenons cette première phrase : Le lion était près du lac, il attendait un zèbre.

En uropi, ça donne : De liov sì ner de lag, he vartì u zeber.
En aneuvien, ça donne : Àt leo ere lat àt logs, a ere waadun ùt zybars.

Main'nant, une autre : Le lion était près du lac, il attendait la lionne.

En uropi, ça donne : De liov sì ner de lag, he vartì de liova.
En aneuvien, ça donne Àt leod ere lat àt logs, da ere waadun àt leox.

En uropi, le pronom personnel n'a pas changé entre la première et la deuxième phrase ; il n'aurait changé (ce) que si c'était une lionne qui était près du lac, attendant un zèbre...

En aneuvien, pour la première phrase, on a le choix : on aurait très bien pu opter pour da, si, ayant vu la crinière du lion, on avait opté pour leod. Mais là, ça n'avait que peu d'importance, l'essentiel, c'est qu'il attendît un zèbre^# pour que la famille pût dîner. Le sexe du chasseur importait peu (d'ailleurs, en principe, chez les lions, ce sont plutôt les femelles qui chassent, mais là, peut-être que Madame eût des règles douloureuses). Dans la deuxième phrase, y a quoi ? un lion et une lionne. Donc là, le clou est bien enfoncé sur la différence entre les deux animaux de la même espèce, donc, y a, explicitement leod & da, d'une part, et d'autre part, leox, l'accusatif de leok.

Je suppose qu'en volapük rigik et en espéranto, ça doit marcher un peu comme en uropi ; par contre, en volapük nulik, en ido, en mundeze, en kotava, en elko et en psolat, on a, comme en aneuvien*, une réelle différence entre l'épicène et le masculin.

#Du reste, dans aucune des deux langues, il n'est fait mention du sexe du zèbre, il n'est destiné qu'à faire office de plat de résistance aux lions, alors, hein, un garçon ou une fille, peu importe.
*J'peux m'permettre de dire comme ça, même si le volapük nulik est bien antérieur à l'aneuvien : quand j'ai établi ces règles des genres en aneuvien, j'ignorais jusqu'à l'existence du volapük nulik, mais aussi du kotava, du tsawelo° et de l'elko, dont j'ai appris l'existence plus tard, grâce à l'Atelier.
°Nom d'origine du mundeze.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Perso, je suis plutôt partisan d'avoir 3 genres, car c'est plus pratique quand on écrit des manuels, des nouvelles etc. Je suis même partisan d'ajouter des pronoms spécifiques à l'image du japonais (kohai/senpai, uchi/soto).

Je partage ton opinion pour les trois genres ; j'ai fait différemment de l'uropi, j'ai d'jà expliqué pourquoi ; j'ai également fait différemment du russe, du latin, de l'anglais et de l'allemand (entre autres), j'ai également expliqué pourquoi. Pour les pronoms japonais, j'ai pas trop compris pourquoi y avait quatre pronoms, groupés deux par deux. Peux-tu nous expliquer ça ?

Je réponds tardivement.
Les pronoms japonais n'en sont pas vraiment, ce sont plutôt des noms employé comme pronoms.
Exemple, initialement, "boku" signifie (votre) serviteur. Il est employé comme "je" au masculin. 

Kohai/sempai
Kohai=jeune élève et sempai=élève plus âgé.
Le kohai doit le respect au sempai qui en retour doit veiller et guider celui-ci. 
C'est une version atténuée du disciple/maître. 

Uchi/soto
Uchi=dedans et soto=dehors. 
Est uchi une personne qui appartient à votre groupe, votre entreprise, votre club.
Est soto une personne qui n'appartient pas à votre groupe.
Ainsi, les inscrits sur ce forum sont "uchi" entre eux.

C'est sûr que ce type de classification, je l'adopterais pas en aneuvien. À la rigueur (et encore) peut-être en ptahx (langue morte du sud de l'Aneuf) si ça me prenait d'avoir envie de développer cette langue-meuble*. Mais c'est intéressant de nous en tenir informés.



*Encore que, pour le ptahx, j'avais plutôt ça.

Anoev a écrit:

C'est sûr que ce type de classification, je l'adopterais pas en aneuvien. À la rigueur (et encore) peut-être en ptahx (langue morte du sud de l'Aneuf) si ça me prenait d'avoir envie de développer cette langue-meuble*. Mais c'est intéressant de nous en tenir informés.


*Encore que, pour le ptahx, j'avais plutôt ça.

Néanmoins, ces distinctions sont logiques dans une société fort hiérarchisée où chacun possède une place bien spécifique.

Une langue dont j'ai lu je ne sais plus où (peut-être dans ce fil) qu'elle n'avait pas de genre grammatical (mon œil ! ) enfonce quand même bien l'clou avec

his majesty the king
her majesty the queen.

Même en français on n'enfonce pas autant le clou sur le genre des têtes couronnées ! c'est dire !

Comment les Britanniques vont s'en sortir si un jour un(e) trans est couronné(e) ? Déjà que, chez eux, l'époux d'une reine régnante n'a droit qu'au titre de Prince qu'on sort (à l'occasion), comme ce fut le cas pour Philip (of Edinburgh).


Moi, j'me suis rendu compte que j'avais pas "majesté" dans le Slovkneg (ça passe de "maîtriser" à "majeur"), donc, un trou, même si le régime de l'Aneuf est une république depuis 1897, suite au renversement en 1892 du dictateur-candidat-roi Deskerrem. Ça devrait donner quelque chose dans le genre (!!!) de regnòblet, et on devrait avoir ed regnòblet Akirons, ben tiens ! ou bien ed regnòblet, Anoevia, ben tiens !

Anoev a écrit:

Comment les Britanniques vont s'en sortir si un jour un(e) trans est couronné(e) ?

Après balade sur Google, je pense que ça donnerait :
They majesty the monarch

En réfléchissant un brin, j'aurais (presque) pensé their majesty...

Y a un nom qui peut être masculin aussi bien que neutre en aneuvien (on ne le repère que s'il est associé à un pronom personnel, comme tant d'autres), c'est dĕ. Dĕ, c'est un peu la forme indéfinie de dù (personne), mais aussi de dak (homme, garçon). Au pluriel, (dĕr), ça signifie également "gens", dans sa forme la plus vague possible. Ainsi, pour "jeunes gens", on dira plutôt jœndur (mixte) ou bien jœndake (♂). Dĕ dans une agglutination est plutôt dépréciatif :
tóldak = pauvre homme
tóldĕ = pauv'type.

Y a une version carrément péjorative, c'est nechdĕ, pour "sale type, fumier" et autres douceurs du même tonneau (salaud, et j'en passe).

Ce nom, neutre ou masculin (pour une fois) a son équivalent féminin, à savoir kĕ, pour "typesse, fille" (sans spécification d'âge, cette-fois-ci). Histoire de protéger un certain équilibre, on a donc :
tólkĕ = pauv'fille, pauvresse
nechkĕ = garce, salope (au sens moral uniquement, exclut toute connotation sexuelle)°.


Typ existe également, en guise d'à-postériori en aneuvien. Mais il est complètement hors-sujet ici, il signifie aussi "catégorie, espèce" et j'en passe*. Toujours neutre, évidemment.

°À faire, également, une différence essentielle, entre praskankad (prostituée) et prachkĕ (putain, pute, et j'en passe), les deux restant féminins... à la différence de praskandak, lequel est du genre masculin (même s'il est prostitué homosexuel exclusivement passif, vis à vis de prachdĕ, tout aussi injurieux que son équivalent féminin, et neutre.
*Marche aussi pour l'édition de caractères, se retrouve dans le nom-étoile tyskríψent (machine à écrire) ; hors-sujet là aussi, mais bon... j'ai pas pu m'empêcher.
Devèr gerev nov, a ere plaṅd in àr gedeve Kastenexhellen aatev cem dor robun per ùr elikógdĕve. A golèga à pirm fætev àt deaw ed dekut jàreve.

Rédigé là, concernant gynoïde, où la langue française nous fait état d'un beau bo... désordre en la matière.

Comment vous en sortez-vous dans vos idéolangues ?

Pour les robots à apparence humaine, j'ai, bien entendu, robodu, à noter que robodak et robokad sont neutres, malgré leurs suffixes.
Pour "gynoïde" et "gynandre", j'ai c'qui faut (voir là-bas), à çavoir eligósimdak et eligósimkad ; mais y a aussi każímon et daxímon (d'ac ! Simone), deux adjectifs-valises. Eligósimon et eligósimdu signifiant "transgenre". Ùt ryln eligósimon nexàvdak.

Godròvon signifie "androgyne". Pas la peine de chercher dans Idéopédia, ledit site a vraisemblablement gelé avant la publication de cette inter. Dròvon signifie "ambigu", il est précédé du préfixe go-, pris de goox (sexe). Je cherche "androgyne" pour un dispositif mécanique.

Anthropoïde, je l'ai aussi, mais là, j'ai suivi le français, du moins, dans ses racines (grecques), c'est pas un emprunt, c'est un calque approximatif : dumòrzo pour le nom, dumòrfon pour l'adjectif.

"Genre", se dit gemed° en aneuvien, mais c'est, comme en français, de n'importe quel genre (sauf le genre grammatical, évidemment, sauf si extrapolation, mais là, y faut préciser : hrammon gemed) qu'il s'agit.
Quàt gemeden ep eg? Àt duun gemeden, ep tard! = De quel genre je suis ? Du genre humain, bien sûr !

*Każímdak et daxímkad pour les substantifs, bien plus explicites qu'en français. On ne confondra pas avec kesdakad (garçonne) ou keskadak, qui ne relèvent pas du physique, mais des manières, des coutumes.
°Attention au paronyme gemet, signifiant "famille" au sens figuré : ær tiyn name idem hrammon gemeden nep àt idem gemeten = ces deux noms de même genre ne sont pas de la même famille.

Comme complément d'info à cette inter d'Uropi 11, un encart, quand même, sur les esclaves sexuels, quels qu'ils soient.

En aneuvien, ça donne l'imbrication golærgdu, pris de
goox = sexe
lærg = esclave (adj.)
dù = personne.

Peut être féminisé (et comprimé encore un peu) en golærkad, voire plutôt golærkĕ, pour les filles. Par contre, là, y a un déséquilibre : y a pas golærgdak, tout du moins, si on évoque l'Antiquité romaine. L'esclavage est un type de rapport social, où il y a un maître absolu, qui a tous les droits sur sa propriété (autre être humain), qui, elle, n'en a aucun, même s'il peut s'avérer que celle-ci soit bien traitée. Les relations sexuelles n'y font pas exception : à Rome, un golærgdu ♂ ne pouvait pas avoir le statut de vaxèndak (VIR). Il était assimilé fille*et devait s'offrir à son homme en toute circonstance.

*C'était notamment et surtout le cas des golærgnexe.

Même à Rome, les esclaves avaient quand même quelques droits, leur maître ne pouvait pas faire n'importe quoi avec eux.

C'est vrai : du moins depuis l'Empire. J'avais un peu chargé la mule, mais c'est vrai que des empereurs ont mis quelques bémols dans les délires de certains patriciens. Comme quoi...

Ce que bcp de personnes ne comprennent pas bien, c'est que genre et sexe ne sont pas vraiment la même chose. 

• Le sexe est biologique (et parfois psychologique).
  
• Le genre est une façon de cataloguer les mots. Et quand il y en a bcp, on appelle ça des classes (cf langues bantoues). 
  

Il n'y aucune réalité sexuelle entre un couteau et une fourchette (sauf pour les esprits mal lunés). Idem entre une maison et un immeuble, une chaise et un tabouret, etc. C'est juste un héritage des temps anciens. Je rappelle que le pré-PIE semble n'avoir eu que animé et inanimé, avant que l'animé se scinde en 2 (masc et fém).

PatrikGC a écrit:

Il n'y aucune réalité sexuelle entre un couteau et une fourchette [...]

Et entre un tenon et une mortaise ?... une prise mâle et une prise femelle ?...

PatrikGC a écrit:

Il n'y aucune réalité sexuelle entre un couteau et une fourchette (sauf pour les esprits mal lunés). Idem entre une maison et un immeuble, une chaise et un tabouret, etc. C'est juste un héritage des temps anciens. Je rappelle que le pré-PIE semble n'avoir eu que animé et inanimé, avant que l'animé se scinde en 2 (masc et fém).

Ben justement, le problème, c'est que des grammairiens, depuis l'Antiquité, ont copié sur le sexe des animaux (humains compris) pour spécifier le genre des noms de choses, d'éléments de la nature (une pierre, un rocher), de concepts abstraits (franchise, nihilisme) qui n'avaient rien à voir avec ce qui différencie une femelle d'un mâle, quel que soit l'animal à spécifier. Avec "animé, inanimé" (et pourquoi pas "abstrait"), c'était nettement plus facile et moins arbitraire, pour des mots comme "fenêtre" ou "vantail" ou des mots comme "baie" ou "golfe". Ce que je comprends vraiment pas, c'est pourquoi cet arbitraire des genres est présent en allemand, en néerlandais et en grec, alors que ces langues disposent du neutre. Mais ça, j'l'ai d'jà dit.

Troubadour mécréant a écrit:

Et entre un tenon et une mortaise ?... une prise mâle et une prise femelle ?...

Certes oui, c'est comme une vis et un boulon, toutefois, ces trois "couples"-là auront peu de chance de faire des p'tits. Toutefois, les vis, les boulons (le couple s'appelant "écrou"), les tenons et les mortaises ont un rôle mécanique bien précis : tenir une pièce. Et pour les prises de courant, dès qu'on ferme le circuit, le courant passe.

Troubadour mécréant a écrit:

PatrikGC a écrit:

Il n'y aucune réalité sexuelle entre un couteau et une fourchette [...]

Et entre un tenon et une mortaise ?... une prise mâle et une prise femelle ?...

Analogie...

Par contre, explique-moi : une verge et un vagin

PatrikGC a écrit:

Par contre, explique-moi : une verge et un vagin

... et le parler vulgaire en remet une couche, là d'ssus : une pine et un con.

Le gros avantage de pas mal de LAI c'est de redonner au neutre tout ce qui n'est pas de sexe spécifiquement masculin ou masculin.

Là où je grince un peu des dents (mais j'en ai d'jà parlé, et pas que moi), c'est la différenciation grammaticale entre le masculin et le neutre, inexistante en espéranto, volapük nulik et uropi, j'vais pas renfoncer l'clou.

PatrikGC a écrit:

Par contre, explique-moi : une verge et un vagin

Ta remarque vient de faite tilt dans mon cerveau... ! En kotava, le vagin se dit "werga" !!!! Révélation... d'un coup j'y sens une facétie de Fetcey, jamais relevée jusque là à ma connaissance.

Cette langue est une véritable mine à énigmes, digne de la chouette d'or...

Troubadour mécréant a écrit:

Ta remarque vient de faite tilt dans mon cerveau... ! En kotava, le vagin se dit "werga"*.

Donc, un mot spécifiquement neutre (ce qui est plutôt pas mal), puisqu'il ne se termine pas par -ya°. Cependant, les noms n'ayant rien de féminin et se terminant par -ya ne manquent pas en kotava*.

Y a, comme ça, des règles qui n'ont pas forcément leurs réciproques : tous les noms féminins kotava se terminent en -ya, mais tous les noms kotava en -ya ne sont pas forcément féminins, pareil pour le -ye et le masculin. On va pas en mourir ! j'parierais bien que des noms espéranto ou ido en -ino ne sont pas féminins... et alors ?

En fait, tout ça, c'est la règle du radical. En kotava, un nom en -ya est féminin parce qu'on a ajouté -ya au radical (comme le nom générique d'un animal), pareil pour -ye et le masculin. Reye (mûre)^# est neutre, parce que -ye fait partie du radical. Ce n'est pas re (adverbe signifiant "maintenant") qu'on a masculinisé en y ajoutant -ye. C'est comme chez moi avec tomod (tomate).



*Et le pénis donne iba.
°De même, des noms en -ye qui ne sont pas masculins. Boh ! j'peux causer ! j'ai bien, comme noms neutres amonak, porrod, tomod, merkad, izhĕk et j'en passe... Et en français, y a bien "le foi, la foi", en italien, y a il turista, la mano...
#Mais on a reya pour un mûrier, neutre itou. Comme analogie approximative, on a, en aneuvien, tænd (arbre), neutre, même s'il finit par un -D