Genres et sexes

PatrikGC a écrit:

Si on veut être puriste, l'épicène n'est pas le neutre et vis-versa.

C'est vrai, mais j'ai tout mis dans l'même. Quatre genres, ça faisait trop, deux (masculin et féminin), c'était pas assez. Trois, ça allait, mais trois comme en uropi (épicène, féminin & neutre), c'était déséquilibré.

PatrikGC a écrit:

Le pré-PIE ne s'embêtait pas : animé et inanimé.

C'est vrai : y a un avantage, notamment côté équilibre... Encore que... un cadavre°, c'est quel genre ? animé ? ou inanimé ?



°Bon, j'pose pas la question pour les robots, parce qu'à l'époque proto-indo-européenne, ça d'vait quand même pas pulluler !

Pour le cadavre, ça dépend sans doute de la façon dont on perçoit les choses...

Perso, la distinction masc/fém (il/elle) pour les pronoms m'est très utile quand je rédige une nouvelle, ça simplifie bcp la fluidité. 
Par contre, le français est trop ambigu avec son/sa/ses : Anne donne à Pierre sa valise (laquelle ? Celle d'Anne ou celle de Pierre ?). Les langues scandinaves d'origine germanique n'ont pas ce souci.

PatrikGC a écrit:

Perso, la distinction masc/fém (il/elle) pour les pronoms m'est très utile quand je rédige une nouvelle, ça simplifie bcp la fluidité.

C'est notamment pour ça que j'ai gardé une fonction de genre grammatical aux pronoms personnels. Je m'demande ben comment les Hongrois, les Estoniens ou les Finnois font pour distinguer :

il le suivait
il la suivait
elle le suivait
elle la suivait.

PatrikGC a écrit:

Par contre, le français est trop ambigu avec son/sa/ses : Anne donne à Pierre sa valise (laquelle ? Celle d'Anne ou celle de Pierre ?). Les langues scandinaves d'origine germanique n'ont pas ce souci.

Avec cette syntaxe, ça me donne pas trop de problème, puisque avec

Aan gèvun ni Petres sed meas, le nom pertinent le plus proche de sed, c'est Petr, c'est donc de la valise de Pierre qu'il s'agit.

Par contre, si c'est de sa valise à elle qu'il s'agit, on doit transformer en Aan gèvun ni Petres sed meas kan. (kan = d'elle).

Par contre, pour "Anne donne sa valise à Pierre", on a Aan gèvun sed meas ni Petres, là, on voit tout de suite que sed est plus proche de Aan que de Petres (un seul mot : le verbe gèvun), donc c'est sa valise à elle qu'il s'agit. Mais là où y a un souci, c'est si on met une particule modotemporelle entre le sujet et le verbe : Aan kjas gevéna sed meas ni Petres (Anne aurait donné sa valise à Pierre). On va quand même pas compter les lettres ! En fait, y a deux soluces :
soit on compte le verbe et sa particule comme une entité unique, mais ça oblige à des bizarreries pas faciles à contourner, parce qu'on pourrait très bien dire aussi Aan kjas gevéna sed ryln meas ni Petres (Anne aurait donné sa belle valise à Pierre : on n'en finit pas !).
soit, pour éviter, dans ces cas de figures où le doute pourrait subsister, on ajoute systématiquement, le pronom de la personne considérée au génitif :
Aan kjas gevéna sed ryln meas kan ni Petres (sa belle valise à elle)
Aan kjas gevéna sed ryln meas dan ni Petres (sa belle valise à lui).

Mais on peut pinailler assez loin, comme ça, et on peut avoir Aan kjas gevéna sed ryln meas kan ni Alis (Anne aurait donné sa belle valise à Alice : c'est la valise de qui, du coup ?).

Bref, la syntaxe consistant à mettre le COI d'abord rend bien des services !

... ou les errances linguistiques de la zoologie.

J'vais plutôt aborder le français, l'uropi et l'aneuvien (trois langues que j'pense connaître). La désignation du genre des animaux est, en français, une véritable pétaudière !

1. Pour le taureau, là, pas d'problème°, on sait d'avance qu'il s'agit d'un animal mâle, pour le verrat, le bélier, le bouc, le coq ou l'étalon aussi.
   
   
2. Pour la vache, la truie, la brebis, la poule ou la jument aussi. Pour la chèvre itou, à condition qu'elle soit au singulier, comme l'oie. Même remarque pour la chienne, la chatte, la tigresse, la louve et j'en passe.
   
   
3. Pour le chien, le chat, le lion, le loup et j'en passe, certes le genre grammatical est masculin, mais qu'est-ce qu'il désigne ? l'espèce ? ou le mâle ? itou pour le puma, l'ornithorynque, le rat, l'opossum  etc.
   
   
4. Et ensuite, la hyène, la girafe, la souris, l'autruche, la buse, la baleine.
   
   
5. Et pour finir, l'escargot, le mérou, qui sont des animaux hermaphrodites, soit simultanés, soit séquentiels.
   

En uropi, c'est d'jà un peu moins problématique, mais c'est pas encore l'idéal, malgré tout.

1. là, on a droit à taur, mazi swin, barn, kad, gal* et mazi kwal.
   
2. gova, swina, ovina, gala, kwala, kada, gosa, kuna, kata, tigra, vulpa...
   
3. kun, kat, liov, vulp, puma, rat...
   
4. hien, ʒiràf, mus, struc, valen
   
5. kolim.
   

Y a du mieux, par rapport au français, ainsi, les listes 3 à 5 sont traitées de la même manière.

En aneuvien, tous les animaux, QUELS QU'ILS SOIENT sont traités de la même manière ! Si on ne désigne pas un sexe particulier, soit parce qu'on ne peut pas, pour diverses raisons (3, 4 ou bien 5) ou bien qu'on trouve inutile une telle précision, les animaux ont un genre grammatical neutre :
boov, chwin, ov, kàpr, gal, hippo, hœnd, gat, leo, lob, pœma, ràdh, hykíkin, zhỳrav, mooz, ădrùzh, bhaal, kagœj... Tous ces noms sont grammaticalement neutres, et, à l'exception du dernier, évidemment, peuvent être sexualisés.

à suivre.

°Et un taureau avec un string rose et du fard à paupières, c'est quoi ? une vache folle ?
*Différence essentielle entre l'uropi et l'aneuvien : en uropi, gal est masculin (coq), en aneuvien, c'est un nom neutre (poulet) ; d'jà évoqué. En aneuvien, le coq, c'est galed.

Anoev a écrit:

En uropi, c'est d'jà un peu moins problématique, mais c'est pas encore l'idéal, malgré tout.

Ce sujet a été débattu maintes fois, mais Dopa ne semble pas vouloir revenir sur ce qu'il a mis en place, malgré le fait que presque tout le monde lui dit qu'il serait bon de bien séparer l'épicène du masculin.

Beeen ouais... L'argumentaire indo-européen. Et pourtant, Arie de Jong a trouvé une soluce avec le volapük nulik; Djino en est sorti avec le mundeze. Par certains côtés, la consonne pour le masculin et le -A pour le féminin me fait un peu penser aux langues slaves. C'est une constatation, un état de fait, je n'essaie pas d'en changer quoi qu'ce soit : pour la zoologie et le vocabulaire humain, j'préfère me débattre avec mes langues (l'aneuvien et... ce qui reste du psolat).

On pourra toujours me dire qu'y a quelques écorchures dans l'équilibre aneuvien des genres, mais bon, celui-ci est dû à la réalité des dogmes nobiliaires et religieux dont je ne suis pas responsable, mais dont je dois (faire semblant de) m'adapter. Mais bon, en matière de déséquilibre, je n'arrive pas au point
des langues naturelles IE
du volapük rigik
de l'espéranto
de l'uropi.

Par contre, il serait injuste de ne pas mentionner les langues très équilibrées que sont
le mundeze et le volapük nulik (d'jà évoquées)
l'elko
le kotava.

Par contre, ne connaissant pas la grammaire interlinguiste, je ne me prononcerai pas.

J'ai ramassé ça dans une page de France-culture.

Bon,  si j'reconnais qu'y a moins de risque, du moins en français ou d'autres langues naturelle de tomber dans l'arbitraire le plus complet avec animé/inanimé qu'avec féminin/masculin, je ne change pas d'avis (j'ai d'jà dû en parler, ici-même) sur les pièges dans lesquels on est susceptible de tomber avec certains mots.

On dirait "ka robot" ? ou "ko robot" ?
"ka cadavre" ? ou "ko cadavre" ?
"ka volcan" ? ou "ko volcan" ?

J'ai que ces trois là en tête, mais je suppose qu'y en a d'autres.

J'm'en suis tiré (partiellement, du moins, car j'ai encore des doutes) en thub, avec "naturel, artefact" et "abstrait*".


*Faudrait pas l'oublier, çui-là non plus... Mais "concret", c'est quoi, au fait ?

Tout dépendra de la notion exacte d'animé...
Pour moi, ça rime avec "vivant", humain, animal etc.

Pour le volcan et le robot, c'est KA (inanimé)
Pour le cadavre, j'aurais qd mm tendance à dire KO (animé), car initialement, c'était vivant.

PatrikGC a écrit:

Pour le volcan (...) c'est KA (inanimé).

Les riverains du Vésuve, du Kilauea et du Vatnajökull* ont peut-être dû réagir différemment, notamment lors des éruptions (lesquelles  n'ont rien de cutanées !).


*Tout du moins, le volcan situé sous ledit glacier. Et d'ailleurs, les glaciers (mais ceux des montagnes surtout, c'coup-ci), y sont animés, ou non (la Mer de Glace se meurt) ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour le volcan (...) c'est KA (inanimé).

Les riverains du Vésuve, du Kilauea et du Vatnajökull* ont peut-être dû réagir différemment, notamment lors des éruptions (lesquelles  n'ont rien de cutanées !).

*Tout du moins, le volcan situé sous ledit glacier. Et d'ailleurs, les glaciers (mais ceux des montagnes surtout, c'coup-ci), y sont animés, ou non (la Mer de Glace se meurt) ?

En linguistique, "animé" est en général synonyme de "vivant".
Animé dans le sens : qui a une âme.
Maintenant, avec la religion, on peut considérer un volcan comme étant un dieu, un géant etc.

Anoev a écrit:

J'ai ramassé ça dans une page de France-culture.

Bon,  si j'reconnais qu'y a moins de risque, du moins en français ou d'autres langues naturelle de tomber dans l'arbitraire le plus complet avec animé/inanimé qu'avec féminin/masculin, [...]

Tout dépend pourquoi la chaise, la clé (pourtant masculin en allemand pour ce dernier, par exemple) féminin, mais le tableau masculin, quand on prend les inanimés, ça parait franc arbitraire; alors, certes pour moi y'a une raison qui est la sonorité(voire l'écriture) finale du mot.

(Mon système : baise, daise -> une fadaise, gaise -> la glaise -> laise -> une alèze, etc. avce m, n, p, r, s, t, v, z ; voire h,w,q)

Il est clair que pas de genre ou pas de classe, ça simplifie nettement les choses.

Imaginez un peu par exemple les langues bantoues dans lesquelles il peut parfois y avoir une dizaine de classes, fort arbitraires elles aussi !

Perso, je pense que la meilleure solution humaine reste : masculin, féminin, neutre/épicène. En admettant que par défaut tout est neutre/épicène. L'utilisation de 3 genres pour les pronoms de la 3ème personne est très pratique, surtout quand on rédige.

Néanmoins, d'autres pronoms seraient assez pratiques :
- plus jeune, même âge, plus vieux
- inférieur/subalterne, égal, supérieur/chef
- dans le même groupe, hors du groupe
Etc.

PatrikGC a écrit:

Perso, je pense que la meilleure solution humaine reste : masculin, féminin, neutre/épicène. En admettant que par défaut tout est neutre/épicène. L'utilisation de 3 genres pour les pronoms de la 3ème personne est très pratique, surtout quand on rédige.

Ben tu vois, dans cette déclaration, j'm'y sens chez moi ! aussi bien en psolat qu'en aneuvien.

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, d'autres pronoms seraient assez pratiques :
- plus jeune, même âge, plus vieux
- inférieur/subalterne, égal, supérieur/chef
- dans le même groupe, hors du groupe
Etc.

Là, j'adhère déjà moins.

Enfin une fois masculin et féminin cantonné à ce qu'ils sont, ils ne sont plus guère utile comme genre à part, il suffit de trouver une astuce grammaticale ou lexicale pour les dérivés du reste.

Cela pose un problème, dans beaucoup de langue naturelle ont observe un système à au moins 2 genres (bien souvent plus _ ou des classes innombrables) qui me parait utile dans la mesure où il crée au niveau sonore une alternance et rompt la monotonie.

Du coup il me paraitrait nécessaire de ne plus spécialement avoir 2 genres masculin/féminin, éventuellement les dériver régulièrement. mais d'avoir une alternance sonore à 2 corps parmi le reste.

Peut être concret/abstrait, il y a aussi (en plus d'animé/inanimé que vous avez déjà cité), comptable, non comptable.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, d'autres pronoms seraient assez pratiques :
- plus jeune, même âge, plus vieux
- inférieur/subalterne, égal, supérieur/chef
- dans le même groupe, hors du groupe
Etc.

Là, j'adhère déjà moins.

Juste des pronoms, un peu comme "senpai" (senior) ou "kôhai" (junior) en japonais. Ou "uchi" (dedans) et "soto" (dehors).

Exemple 1 : Nous arrivons au restau, senpai demande une table près d'un fenêtre. On sait tout de suite que la personne qui a fait cette demande est de "rang supérieur".

Exemple 2 : Durant le repas, soto explique sa situation. Ici, on faire référence à qqun qui n'est pas du "cercle", du club, de la famille.

C'est vrai qu'il n'est toujours facile de classer un truc en animé ou inanimé. Par exemple les plantes, vous les placerez où ? Grâce à l'évolution de la science on sait qu'ils sont aussi vivants que nous… mais ils aiment pas trop s'animer quoi.

Mfumu a écrit:

C'est vrai qu'il n'est toujours facile de classer un truc en animé ou inanimé. Par exemple les plantes, vous les placerez où ? Grâce à l'évolution de la science on sait qu'ils sont aussi vivants que nous… mais ils aiment pas trop s'animer quoi.

Autant classer en "mobiles" et en "non mobiles", mais on n'en finit pas.

PatrikGC a écrit:

Nous arrivons au restau, senpai demande une table près d'un fenêtre. (...)

Durant le repas, soto explique sa situation.

Autant utiliser directement des noms communs, comme "l'chef" (le ou la), "l'étranger" (au groupe).

J'pourrais avoir ça en boutique, comme àt kàpdu, àt ùsdu...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Nous arrivons au restau, senpai demande une table près d'un fenêtre. (...)
Durant le repas, soto explique sa situation.

Autant utiliser directement des noms communs, comme "l'chef" (le ou la), "l'étranger" (au groupe).
J'pourrais avoir ça en boutique, comme àt kàpdu, àt ùsdu...

Dans ce cas, pourquoi utiliser "il" et "elle" ?

J'me suis posé la question entre temps, mais bon, enfoncer l'clou sur la position sociale de quelqu'un, bof... c'est comme si un Hongrois ou un Estonien nous demandait : « pourquoi enfoncer l'clou sur le sexe* de quelqu'un ?».


*Ouille !

Anoev a écrit:

J'me suis posé la question entre temps, mais bon, enfoncer l'clou sur la position sociale de quelqu'un, bof... c'est comme si un Hongrois ou un Estonien nous demandait : « pourquoi enfoncer l'clou sur le sexe* de quelqu'un ?».

*Ouille !

Comme déjà dit, la distinction de sexe est pratique dans les romans et les nouvelles. Ça simplifie bien des choses.

PatrikGC a écrit:

Comme déjà dit, la distinction de sexe est pratique dans les romans et les nouvelles. Ça simplifie bien des choses.

C'est vrai, j'reconnais, on peut faire la différence entre "il la suivait, elle le sui..." j'en ai d'jà causé.

Maizalors, imagine que les pronoms emmagasinent (dans peu de lettres, sinon à quoi bon ? autant mettre des noms)
-le sexe
-la condition animé/inanimé
-la condition sociale
-l'origine, et j'en passe...

Bon, bien sûr, certains n'auront peut-être pas lieu d'être... et encore, va savoir ! imagine uko, un pronom désignant un meuble destiné à un bureau directorial... bon, j'arrête là l'délire.

Là où les langues romanes excellent dans l'arbitraire, c'est au niveau de l'attribution des genres pour les dérivés de certains noms.

Je cite un exemple : la sphère, nom tout ce qu'y a plus féminin en français, castillan, italien et j'en passe (peut-être en référence à la poitrine de nos dames, et également de leur ventre, quand elles sont en attente d'un évènement qu'on espère heureux, va savoir !). Il en est de même pour l'atmosphère, la troposphère, l'ionosphère et j'en passe ! Mais dès lors qu'on évoque l'hémisphère ou bien le planisphère, pfffuuit ! on change de genre*! Quant à savoir pourquoi, là...

Plus près de nous (dans les idéolangues) on a sfer en uropi, qui est un nom neutre, et tous ses dérivés sont neutres aussi (dès lors qu'on quitte le monde du vivant, l'uropi fait preuve d'un équilibre à toute épreuve), avec -sfèr, peut-être pas comme suffixe, mais comme radical.

Par contre, l'interlingua fait, comme dans les langues citées ci d'ssus, dans l'n'importe quoi : on a sphera, mais hemispherio, planispherio, atmosphera, et j'en passe : l'interlingua reprend sans aucune originalité (jusqu'au -PH-) toutes les errances de ses langues inspiratrices. Même l'espéranto est plus équilibré !

En aneuvien (et en psolat, ce s'rait bien pareil, ou presque°), là aussi, l'équilibre est de mise : tout ça étant neutre, beeen entendu ! la base étant qbæro (foin du S-)... ou presque. Parce qu'à la différence d'une sphère, qui est... sphérique, un planisphère, lui est... plan... comme une mappemonde^¤ (au féminin, hi-hi ! contrairement à "planisphère"), d'ailleurs (même si les représentations sont un peu différentes ; ça, j'viens d'l'apprendre).







* Pas en tchèque.. mais bon, le tchèque n'est pas une langue romane, non plus.
° Seul "planisphère" s'en détacherait un peu, ayant quelque chose en -um (artefact), mais tous les noms seraient neutres.
¤ Mœṅdap, chez moi : un mot valise, dont la charnière serait le M.

Les langues romanes ont décidé d'avoir 2 catégories grammaticales : masculin et féminin. C'est ainsi.
Je déplore la perte du neutre dans lequel on aurait pu ranger la plupart des mots. Pour moi, une table, un tabouret, une maison, un immeuble, c'est du neutre.
D'autres langues dépassent les 2 catégories, les langues bantoues par exemple. Mais le classement des mots n'est pas tjrs très logique.

C'est la tradition qui fixe pt à pt les règles, selon parfois des critères qui échappent à la logique. Parfois l'analogie montre le bout de son nez et dérègle aussi le mécanisme.

J'te l'fais pas dire : dans les langues romanes surtout (mais pas seulement, l'allemand et les langues slaves sont assez croquignolettes dans le style, malgré l'existence du neutre), c'est l'arbitraire (la souris et le kangourou) qui règne en maître, point-barre. C'est pour ça que, dans ce domaine du moins, j'apprécie le volapük nulik, l'elko, le kotava etc. Raison pour laquelle aussi, j'ai développé l'aneuvien et le psolat, et j'ai imaginé le thub.

Je maintiens et ça me parait erroné de dire que seul l'arbitraire régit les genres.

Certes il y a des exceptions et irrégularités.
Mais la sonorité finale (qui code aussi bien souvent le mode de formation des mots) détermine le genre de manière assez claire et ce, en français, en italien, en allemand, pour les autres langues je ne suis pas assez au fait.

C'est pourquoi je défends l'usage premier : "le covid", d'abord parce que c'était l'usage premier et courant, ensuite parce qu'on dit : un bide, un guide, un vide et donc par analogie il faudrait dire le covid, même si bien sûr on peut dire une guide.