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 Genres et sexes

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Le_dimilangue

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyVen 25 Mar 2022 - 13:59

PatrikGC a écrit:
Peut-on vraiment toucher l'air ? Oui et non. Est-il abstrait ? Non pour moi.
Et le vide ? Où le caser ?

Perso, je verrais bien : vivant, chose et abstrait.
Du coup je suis entièrement d'accord sur tout 😂 à ceci près qu'on peut bien ressentir l'air par exemple sa température
Le vide est une chose concrète, ce serait l'absence de toute perception sensorielle
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyVen 25 Mar 2022 - 14:41

Anoev a écrit:
Une planète est vivantes, certes, parce qu'il y a (en principe) des changements géologiques en son sein, une possible irradiation provoquée par une étoile, c'que j'sais... Mais un astéroïde ? Et pourtant, un astéroïde n'est pas une chose (artefact)...

D'ailleurs, "chose" est à classer où ?

J'ai vu cette chose bouger.
Peu de choses tiennent dans cette valise.
T'en sais des choses !

Et y a tout... l'reste !

Le reste d'une soustraction est abstrait, mais les restes d'un repas ou d'une succession ? Ils sont dans la catégorie "objets", non ? Pas forcément pour le repas, puisque ça peut être de la viande ou des végétaux, etc.

On n'en a pas fini...

Tu raisonnes trop à partir de la langue française... Smile
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyVen 25 Mar 2022 - 16:06

Sans hésiter je mettrais tous les corps célestes dans 'naturel"
Mais pour "odeur" je sais pas trop. On pourrait dire que c'est abstrait dans le sens où l'odeur est provoquée par les molécules, au même titre que la beauté ou la laideur sont des effets d'objets concrets et non des objets par elles mêmes
Mais d'un autre côté l'odeur est bien provoquée par quelque chose, alors il pourrait y avoir "odeur" abstraite et "parfum" concret. J'admets que mon idée est bancale
La limite entre naturel et artificiel ça reste pour moi une affaire de culture (certaines ne la font pas) donc il faut peut être partir de la mentalité de ceux qui parlent cette langue. Et puis en langue l'usage l'emporte souvent sur la logique. Si un mot désigne a d'abord désigné un objet naturel, il resterait au genre naturel même s'il a ensuite existé sous une forme artificielle
Pour l'animé/inanimé je crois me souvenir que le nahuatl rangeait dans l'animé certaines étoiles mais pas toutes et aussi des objets comme certains ustensiles de cuisines

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyVen 25 Mar 2022 - 16:11

Parmi tes trois genres, tu devrais en désigner un comme étant ni l'un, ni l'autre et y classer tout ce que tu ne sais pas y classer.

Souvent est distingué aussi parmi les genres : le genre massif, continu, non comptable d'un genre comptable.

Exemple un massif, montagneux, voire une montagne est guère comptable a contrario d'un pic ou d'une aiguille.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyVen 25 Mar 2022 - 16:15

Le plus simple est qu'il n'y ait pas de genre ou de classe Smile
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyVen 25 Mar 2022 - 17:12

PatrikGC a écrit:
Tu raisonnes trop à partir de la langue française... Smile
Y faudrait savoir comment on traduit "chose" selon ses différents sens, dans différentes langues. À partir de là, on, peut toujours développer. Pareil (ou presque) pour "reste".

En aneuvien, y a deux noms pour "reste". Tous les deux neutres, d'ailleurs, et paronymes : rest et ræst ; mais si je devais les traduire en thub, ce serait forcément des noms de genres différents, et y en aurait même un troisième. Ræst (anv) serait partagé entre les restes d'une succession, d'une saisie ou d'un pillage (choses) et ceux d'un repas (végétaux & animaux non consommés entièrement). Le premier (rest) lui, serait traduit "à coup sûr" par un nom abstrait.

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Dernière édition par Anoev le Lun 28 Mar 2022 - 22:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyVen 25 Mar 2022 - 17:25

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Tu raisonnes trop à partir de la langue française... Smile
Y faudrait savoir comment on traduit "chose" selon ses différents sens, dans différentes langues. À partir de là, on, peut toujours développer. Pareil (ou presque) pour "reste".

En aneuvien, y a deux noms pour "reste". Tous les deux neutres, d'ailleurs, et paronymes : rest et ræst ; mais si je devais les traduire en thub, ce serait forcément des noms de genres différents, et y en aurait même un troisième. Ræst (anv) serait partagé entre les restes d'une succession, d'une saisie ou d'un pillage (choses) et ceux d'un repas (végétaux & animaux non consommés entièrement). Le premier (rest) lui, serait traduit "à coup sûr" par un nom abstrait.

Le reste, c'est ce qui n'a pas été choisi d'abord. Donc tout-sauf-premier.  

En Lisp, il existe 2 primitives : cad (le premier) et cdr (le reste, sauf le premier).
Tu peux combiner les lettres a et d : cadr, caad, cdar, caddr etc.
Ainsi cadr = (cad (cdr liste)) ou cad(cdr(liste)) -- donc ici le 2ème élément de la liste (le 1er du reste)
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 18:15

Je crois surtout que cela dépend de l'utilité finale de la langue

Une langue minimaliste aura tendance a ne pas avoir de genre (ni même de pluriel) ...

Et cela fonctionne très bien dans pas mal de langues, comme par exemple en japonais qui n'a ni genre, ni pluriel

une vache => Ushi
des vaches => Ushi
un taureau => Ushi
des taureaux => Ushi

Et le mot Ushi n'est pas genré : pas de masculin, pas de féminin !!!


Maintenant, une langue littéraire artistique, non seulement je mettrais le singulier/pluriel et le masculin/féminin mais je rajouterai le vide/ le tout (l'infini) ainsi que 3 autres genres : neutre, non définis, le masculin+le féminin
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 20:07

Oui, bcp de langues n'ont pas de genre sexué.
Si besoin est, on rajoute qqchose qui pourrait se traduire par mâle ou femelle. 

Même constatation pour le nombre : diverses langues le notent facultativement par qqchose qui pourrait signifier : un seul, un peu, plusieurs, beaucoup, plein etc.  

On peut en effet avoir : masculin, féminin et neutre.
Certaines langues ont : masculin, féminin, épicène et neutre/indéterminé.
D'autres ont : animé, inanimé.
Enfin, il existe aussi la notion de classe (souvent proche de la dizaine).
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 20:50

Oui, mais attention, ce n'est pas parce qu'une langue n'a pas mis de genre à ses mots qu'elle est imprécise pour autant ...

Pour le nombre, il serait difficile pour une civilisation ou société de se développer réellement si elle ne possède pas une système mathématique de bon niveau
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 20:52

MaCuSi a écrit:
Oui, mais attention, ce n'est pas parce qu'une langue n'a pas mis de genre à ses mots qu'elle est imprécise pour autant ...

Pour le nombre, il serait difficile pour une civilisation ou société de se développer réellement si elle ne possède pas une système mathématique de bon niveau

Où as-tu vu que j'ai dit ça ? Le genre n'a rien à voir avec la précision. 

Quand je parle de nombre, c'est dans le sens linguistique : singulier, pluriel, duel etc.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 21:11

PatrikGC a écrit:
MaCuSi a écrit:
Oui, mais attention, ce n'est pas parce qu'une langue n'a pas mis de genre à ses mots qu'elle est imprécise pour autant ...

Pour le nombre, il serait difficile pour une civilisation ou société de se développer réellement si elle ne possède pas une système mathématique de bon niveau

Où as-tu vu que j'ai dit ça ? Le genre n'a rien à voir avec la précision. 

Quand je parle de nombre, c'est dans le sens linguistique : singulier, pluriel, duel etc.

Sorry, je n'avais pas lu cela comme ça ... j'avais compris que tu faisais référence aux langues qui n'ont pas de système numérique et qui utilisent le 1, 2, 3, beaucoup
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 21:50

MaCuSi a écrit:
PatrikGC a écrit:
MaCuSi a écrit:
Oui, mais attention, ce n'est pas parce qu'une langue n'a pas mis de genre à ses mots qu'elle est imprécise pour autant ...

Pour le nombre, il serait difficile pour une civilisation ou société de se développer réellement si elle ne possède pas une système mathématique de bon niveau

Où as-tu vu que j'ai dit ça ? Le genre n'a rien à voir avec la précision. 

Quand je parle de nombre, c'est dans le sens linguistique : singulier, pluriel, duel etc.

Sorry, je n'avais pas lu cela comme ça ... j'avais compris que tu faisais référence aux langues qui n'ont pas de système numérique et qui utilisent le 1, 2, 3, beaucoup

Kein Problem ! Smile
Tu as même des langues pour qui c'est : un et beaucoup, ou même impair et pair (à prime vue)
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 21:54

MaCuSi a écrit:
une vache => Ushi
des vaches => Ushi
un taureau => Ushi
des taureaux => Ushi
Comment traduis-tu alors :

« La Marcelline a l'a mené hier la vache au taureau ? » Avec l'accent du Terroir, ça va sans dire !

Chez moi, ça donn'rait:

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 22:04

雄牛 -- osuushi -- osu=masculin -- taureau
子牛 -- koushi -- ko=enfant -- veau
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 22:15

osu ushi => 牡牛

Mais plus certainement dans le cadre de la reproduction, de la consommation, de la nourriture ...

Buru => ブル



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 22:19

En MaCuSi

GuZeTe, Marcelline De JoPoXu LiMaDe JoPoXuZU
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 22:25

MaCuSi a écrit:
En MaCuSi

GuZeTe, Marcelline De JoPoXu LiMaDe JoPoXuZU
Pourquoi JoPoXu (vache, je présume) n'a-t-elle pas le même nombre de lettres que JoPoXuZu (taureau) ?

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 22:32

En MaCuSi : pas de genre, pas de pluriel

Dans certains rares cas, pour préciser un pluriel, on peut utiliser le nom avec l’adjonction du mot [Si].

Dans certains rares cas, pour préciser un masculin, on peut utiliser le nom avec l’adjonction du mot [Zu].

Dans certains rares cas, pour préciser un féminin, on peut utiliser le nom avec l’adjonction du mot [Zi].

Sinon la phrase donnerait "M amène la vache à la vache"

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyDim 7 Aoû 2022 - 22:45

MaCuSi a écrit:
Dans certains rares cas, pour préciser un féminin, on peut utiliser le nom avec l’adjonction du mot [Zi].
Eh ben voilà !

On a donc
JoPoXu pour "bovin", "bœuf" (terme courant)
JoPoXuZi pour "vache"
JoPoXuZu pour "taureau".

Je suis un peu comme toi : je n'ajoute -D ou -K qu'en cas de nécessité pour la compréhension de la phrase ;

Sinon:

Citation :
Sinon la phrase donnerait "M amène la vache à la vache"
'fectiv'ment, là...

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyLun 8 Aoû 2022 - 3:26

Le Deyryck ne fonctionne que par mot (guig) qui, à de très rares cas près, n'ont aucune forme de déclinaison. Un mot n'a ni genre, ni nombre, ni rôle. En revanche, des mots peuvent se préfixer ou se suffixer. Comme il existe bien sûr des mots pour les genres, on peut, comme ce que je vois ici en MaCuSi venir préciser le genre d'un mot.
S'agissant de thèmed très larges, on parle ici de mots de niveau 0 (en Deyryck les mots sont classés par niveau de précision). Cela rend leur fonctionnement parfois un peu complexe mais assez complet.
Ainsi pour vache/taureau on aurait "(har')kavla". Pour préciser une vache, tous les termes suivants seraient valides :
  • kavliza
  • kavlasan
  • kavla'a
  • kavli'a
  • kavlila
  • kavlil'a
  • kavlilsan
  • kavlil'lan
  • kavlasanil


Ceux en gras étant les plus courant.

Puis pour le taureau :
  • kavlizê
  • kêvla
  • kêvlil
  • kavlasên
  • kavla'ê
  • kavli'ê
  • kavlyê
  • kavlilê
  • kavlil'ê
  • kavlilsên
  • kavlil'lên
  • kavlasênil


Toutes ces formes n'étant que différentes manières de manipuler les mots : "kavla", "ê" (masc), "a" (fem), "lûs" (animal) et "sûn" (personne).
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyLun 8 Aoû 2022 - 6:41

Anoev a écrit:
MaCuSi a écrit:
Dans certains rares cas, pour préciser un féminin, on peut utiliser le nom avec l’adjonction du mot [Zi].
Eh ben voilà !

On a donc
JoPoXu pour "bovin", "bœuf" (terme courant)
JoPoXuZi pour "vache"
JoPoXuZu pour "taureau".
..

JoPoXu : pour vache, taureau quand tu n'as pas besoin de le préciser et donc ce sera JoPoXu qui sera le plus usité
JoPoXuZi : pour vache (mais cela sera très rarement utilisé)
JoPoXuZu : pour taureau, bœuf

JoPoXuSu : pour bovidé qui reprend bovins, caprins, ovins, antilopes
JoPoXuSuMu : bovin qui reprend vaches, boeufs, aurochs, bisons, buffles, ...

Mais bon, le MaCuSi regroupe pas mal de termes scientifiques (tous les éléments du tableau périodique des éléments par exemple) mais qui seront peu ou rarement utilisé
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyLun 8 Aoû 2022 - 10:15

MaCuSi a écrit:
JoPoXuZu : pour taureau, bœuf.
T'as pas un moyen de les distinguer, ces deux-là ? À tout hasard, j'aurais pensé à JoPoXuKu pour "bœuf" (avec Ku* pour "couper"), quand on désigne spécifiquement le bovin castré, par contre, pour "j'ai mangé du bœuf hier à midi", JoPoXu devrait suffire, de même d'ailleurs pour "un siège en cuir de vache". Par contre, pour "du lait ou du fromage de vache", là, faut voir, même si c'est évident au premier abord...

Citation :
JoPoXuSu : pour bovidé qui reprend bovins, caprins, ovins, antilopes
JoPoXuSuMu : bovin qui reprend vaches, bœufs, aurochs, bisons, buffles, ...

Si tu prends JoPoXuSu pour y intégrer les ovine et les caprins (en fait, l'ensemble des ruminants), comment dis-tu spécifiquement un caprin ? un mouton ?

Pour le dernier, je comprends encore moins : pourquoi JoPoXu ne suffit-il pas, puisque ce sont tous des bovins ? En fait, je verrais l'inverse : JoPoXu pour les bœufs (terme général de l'espèce) + buffles + aurochs, zébus etc. et JoPoMu pour l'espèce bovine courante (BOS -VIS). À moins que tu trouve autre chose... Mais là, on s'évade de la sexualité des bovins.




*Supposé par moi, mais tu as peut-être un autre radical, auquel cas...

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyLun 8 Aoû 2022 - 11:17

Je n'ai pas encore ni caprin ni mouton

En gros, un mot simple pour désigner l'animal : chien, chat, ... Mot qui sera le plus souvent utilisé : "j'ai mangé du bovidé hier ne se dit pas"

Ensuite un mot plus long pour la famille : Canidé, Félin, ...

Ensuite un mot plus long pour la sous famille de rang inférieur

Un chien se définit par Animalia - Chordata - Vertebrata - Mammalia - Placentalia - Carnivora - Caniformia - Canidae - Caninae - Canis - Canis Lupus - Canis lupus familiaris

Canis lupus familiaris : c'est les chiens dont un mot simple en MaCuSi => JoDaJi

Canidae = Canidé = JoDaJiSu (ici, on remonte 4 degré en arrière)

Caninae => JoDaJiSuXx (mot qui n'existe pas en MaCuSi mais qui aurait cette forme)

Canis => JoDaJiSuXxYy (mot qui n'existe pas en MaCuSi mais qui aurait cette forme)

Par contre, Loup, Renard, Fenec, Chacal auront un mot court en MaCuSi





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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Genres et sexes - Page 24 EmptyLun 8 Aoû 2022 - 11:35

MaCuSi a écrit:
"j'ai mangé du bovidé hier" ne se dit pas.
Certes, ça ne se dit pas en français (pas plus que "manger du bovin"), mais ça peut se dire dans une autre langue, à fortiori une langue inventée (évitons les relex). Pourquoi ça ne se dit pas en français ? Parce que "bovidé" a trois syllabes et "bœuf" seulement une seule ; pareil, on dira pas "j'ai mangé du suidé", mais plutôt "j'ai mangé du porc". Et pourtant, on dit bien "manger de la vache enragée" pour désigner un extrême dénuement au point d'être réduit à manger n'importe quoi, parce qu'on a pas trouvé plus court*.

Chez moi:

*Y aurait bien "manger des rats malades".

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