Genres et sexes

Les langues du groupe Sáever ne possèdent que des mots neutres. Les marqueurs de genre (Jerter, Gerter, Zerter) existaient en Saéver commun, mais n'étaient employès que de façon secondaire.
Cet usage a persisté dans le groupe bas-démoniaque. 

Ainsi, le Tál Lghoídh possède trois marqueurs de genre :
-(e)dé, pour le masculin (approx. "dshé")
-(e)gé, pour le féminin (approx. "Hé")
-(e)shé, pour l'androgyne (approx "tjé", ou parfois simplement "ti")

La spécificité de ces marqueurs est qu'ils désignent non seulement des genres, mais aussi des attitudes, actes et caractères culturellement associès à un genre.

l'un des mots pour "humain" est : siéthog -celui qui rêve-. 
"homme" se dira donc : siéthogedé, ou couramment siéthedé (en supprimant le suffixe actif -og)
"femme" se dira siéthogegé, ou siéthegé
l'humanité sera désignée sous le terme siéthogeshé, la particule -shé est employée pour souligner la prise en compte de tous les humains (le substantif ne portant pas de nombre, en Tál lghoídh).



Il existe un verbe, dans cette langue, pour désigner l'acte de"lire" une âme, de sonder quelqu'un : lghfácéshé (approx. oã'ãkéti) qui prend la particule androgyne -shé, ici associée aux activités propres aux anges et aux démons. Le verbe lghacás, sans particule de genre, désignant simplement le fait de percevoir.

Der industrielle Mensch a écrit:

Les langues du groupe Sáever ne possèdent que des mots neutres. Les marqueurs de genre (Jerter, Gerter, Zerter) existaient en Saéver commun, mais n'étaient employès que de façon secondaire.
Cet usage a persisté dans le groupe bas-démoniaque. 

Ainsi, le Tál Lghoídh possède trois marqueurs de genre :
-(e)dé, pour le masculin (approx. "dshé")
-(e)gé, pour le féminin (approx. "Hé")

Le saéver utilise-t-il l'alphabet latin pour son écriture ou bien est-ce ici une transcription.

Si l'alphabet saéver est latin, as-tu pensé, pour le D de -dé, à ♂ pour une ressemblance approximative ? et pour le G de -gé, à ♀ pour une raison analogue ?

Moi, j'avais bien -dak, mais j'avais non pas qad, mais kad, à cause de cette image. Quand j'ai pensé que le le symbole ♀ pourrait être davantage utile que cette approximation (une des deux lettres doit être inversée), c'était trop tard, et puis, de toute façon, il me fallait une symétrie parfaite, et j'avais déjà trop de mots avec les suffixes kad (et dak, qu'il aurait fallu que je transformasse en daq). Je suis donc passé à côté de quelque chose d'intéressant*.



*Toute proportion gardée, quand même : à l'accusatif, daqs (l'accusatif en -X est réservé aux mots en -K) aurait eu une lettre de plus que każ, et je voulais, de ce côté, une parité parfaite.

Alors, le Sáever commun (ou réformé) n'a jamais eu d'écriture. Tout au plus quelques pictogrammes et divers systèmes comptables. Toutefois, il s'agit ici d'exemples tirés du Tál Lghoídh, langue descendant du Sáever commun (Tál -/tsa/ avec un ton montant, est l'évolution de Sáev-) qui est transcrite avec l'alphabet  gaélique irlandais (latin, donc, mais un peu spécifique). 
quant au choix de ces marqueurs, ils sont l'évolution dans cette langue de particules héritées du Sáever commun. Je n'avais pas du tout de souci visuel, mais il est vrai que la symétrie visuelle est intéressante (quoique moins marquée en calligraphie gaélique) :

jer a donné -dé
ger a donné -gé
zer a donné -shé

Excuse-moi, je ne savais pas. Je suis, il faut bien l'admettre, un peu obsédé par l'aspect des lettres et le sens qu'on pourrait leur donner, individuellement ou en combinaison, ce qui m'a ouvert des portes dans la création des mots à-priori de ma langue. Par la force des choses, j'ai cru que cet état de fait pouvait être utilisé par d'autres créateurs ici-même.

y'a pas d'mal ! (le ton de mon message a-t-il laissé entendre que j'étais contrarié ? si tu l'as ressenti ainsi, désolé, ce n'étais pas le cas.... jDaurais du rajouter un smiley...  ¿!)

J'ai en effet bien remarqué que tu recherchais les symétries en aneuvien. Ce n'est pas mon cas pour les langues Hepdiennes, en revanche, pour la langue des songes, c'est autre chose ! Mais j'en reparle bientôt dans le fil dédié...

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Pour en revenir au thème, les Cõyac, quant à eux, se caractérisent par l'usage d'un langage masculin, androgyne et féminin, en plus de marquer les rapports hiérarchiques dans leur langage (sauf les androgynes, qui n'ont pas d'usages hiérarchiques).

Non, pas l'moins du monde, c'est juste moi qui m'suis planté sur ta création linguistique. À c'propos, tu m'donnes envie d'en savoir plus sur la langue des songes. C'a attisé ma curiosité. J'espère que je n's'rai pas déçu.

odd a écrit:

Tu penses que le genre a nécessairement un lien avec le sexe...
Tu utilises malgré tout des genres de ce type...
Et tu les neutralises de peur qu'ils impliquent une discrimination sexuelle...

C'est quand même même pas de ma faute si un paquet de langues indo-européennes ont donné un adjectif sexuel (masculin, féminin) à une caractéristique de leurs noms.

odd a écrit:

La discussion sur le genre et son incidence sur le choix d'une LAI mérite sa place ici...
Mais le genre linguistique n'a rien à voir non plus avec les genres sociaux...
Et ce n'est pas de société dont il est question dans les classements utilisés mais bien de sexe (de cul si tu préfères...)
En partant sur de telles prémisses plus politiques que scientifiques on ne peux aboutir qu'à dire des bêtises en matière linguistiques tout au moins...
Si vous avez peur des problèmes avec la parole relative au sexe, éviter les genres... Ce sera plus simple...
Sinon, rien ne vous interdit en condelangue de mettre du sexe partout (et de ficher chacun suivant ses possibilités ou ses préférences sexuelles)!
Mais pitié ne relayez pas ces discours insidieux dans vos classements des langues aux'...
Aucune langue quelqu'elle soit ne pourra empêcher les discriminations...
et même plus, aucune personne saine d'esprit ne souhaiterez la créer pour la mettre en usage sauf à vouloir un monde à la Orwell et avoir un esprit de dictateur...
C'est la liberté de choisir qui fait la valeur d'un homme et pas la restriction des choix qui augmenterait la valeur de l'humanité...

Je suis assez d'accord avec ça.

Je pense que la langue conditionne la manière de voir le monde (→ Hypothèse Sapir-Worf) C'est une des raisons qui m'a poussé, pour l'elko, à utiliser le genre uniquement de manière facultative et pour les êtres animés uniquement. Il n'est utilisé que pour distinguer lexicalement un mâle d'une femelle, mais sont assez rares.

Ziecken a écrit:

C'est une des raisons qui m'a poussé, pour l'elko, à utiliser le genre uniquement de manière facultative et pour les êtres animés uniquement. Il n'est utilisé que pour distinguer lexicalement un mâle d'une femelle, mais sont assez rares.

Une des choses que je trouve assez irritantes en français, c'est le fait de donner un genre à une espèce entière. Par exemple, les crapauds (masculins) et les grenouilles (féminines), alors qu'il y a bien évidemment des crapauds femelles et des grenouilles mâles.

Dans les contes de fées français, les crapauds se transforment en princes charmants, et les grenouilles en princesses ! Comme si la grenouille était la femelle du crapaud... C'est un exemple de l'influence de la langue sur la vision du monde.

quand j'étais petit, je pensais ça justement...

tout comme le rat/la souris    , le corbeau/la corneille   etc...    car on avait bien le coq/la poule   et le taureau/la vache

bedal a écrit:

quand j'étais petit, je pensais ça justement...

tout comme le rat/la souris, le corbeau/la corneille etc... car on avait bien le coq/la poule et le taureau/la vache.

Moi aussi. Raison pour laquelle, quand j'ai su le fin mot de l'histoire, je l'ai aussitôt adapté à l'aneuvien, et on a :

	crapaud	grenouille
	bœv	raan
♂	bœved	raaned
♀	bœvek	raanek

... et c'est la même chose (avec adaptation, par emplacement de consonnes ou ajout de -E-, selon le radical) pour tous les autres animaux : hippod (étalon), gatek (chatte), kazed (gazelle ♂), lefaṅk (éléphante), galed (coq), chwinek (truie)...

Citation :

Et il était bien plus simple de ne faire aucune référence au sexe dans les milieux professionnels par exemple en continuant d'utiliser le seul masculin qui n'a jamais empêcher des femmes de remplir tel poste...

Mais... Il y'a des féminins aux noms de métiers depuis toujours ! le suffixe -esse par exemple, n'a pas été inventé au XXI ème siècle. L'usage, avant les gros sabots de l'académie française était autrice/auteur. Je crois qu'en matière de genres grammaticaux/sociaux (et donc pas de sexe), c'est plus l'académie qui essaye d'imposer un usage que les féminazies...

Bref, toujours est-il, pour parler de langues construites, que pour les métiers, le sprakan utilise le plus souvent le suffixe -ir (ou ses mutations -är, -or...), pour produire des noms de quatre genres sociaux, répartis dans les trois genres grammaticaux du sprakan. Si je prend le verbe asibën, soigner, j'ai pour médecin :

dir asibiro
di asibira
to asibiroi
to asibir

>le premier est un terme masculin (terminaison en -o), il désigne un homme. Le second est un terme féminin (terminaison en -a, plus rarement en -ai), il désigne une femme. Le troisième est du genre neutre, il ne s'utilise que dans les régions sprakaniques où la culture reconnait trois genres sociaux, et quand le médecin en question est du genre neutre. Enfin, le quatrième est du genre neutre (mais pas de terminaison, véritable mot non-marqué, pas comme notre masculin) s'utilise dans toutes les régions pour parler :
-d'un médecin dont on a aucune idée du genre. Exemple, je parle du médecin de ma grand-mère, je n'ai pas retenu son genre parce que je m'intéresse plutôt à comment elle va. Je ne vais pas prétendre son genre, mais recourir au non-marqué, qui s'accorde et utilise les articles neutres. En ancien sprakan, le non-marqué avait des pronoms et des accords (non-marqués du coup, bien à lui).
-je parle de mon médecin, c'est un homme, mais je l'ai précisé plusieurs fois déjà, ce n'est pas perçut comme fondamental de le rappeler à chaque fois que je le désigne. Alors je change de genre.
-Je parle au pluriel des médecins, qui peuvent être masculins, féminins voir neutres, comme je parle de tout le monde, alors j'utilise le non-marqué.

Pour les animaux : le sprakan attribue arbitrairement un genre à l'espèce. Il dit di kaata, la chat, to ḣuntoi, le (neutre) chien... Pour préciser si il s'agit d'un mâle ou d'une femelle, il peut dire :

to nihman ḣuntoi // to la-nihman ḣuntoi
le chien porteur (la chienne) // le chien non-porteur (le chien).
>le terme conserve son genre arbitraire, et on lui appose un adjectif descriptif de son rapport à la conception (porteur/non-porteur).

di kaataga // di kaatima
le chat // la chatte (neutre)
>le terme prend le suffixe -ag (mâle), et -im (femelle), et perd son genre au profit du féminin, tout aussi arbitraire.

Les termes mâle et femelle se traduisent pas la substantivation des termes nihman et la-nihman, tout deux au féminin.

Et p'is y a des termes comme "estafette, sentinelle, vigie" et j'en oublie certes, qui autrefois n'étaient guère tenus par la gent féminine. Moi, j'ai tout mis "à plat", que ce soit les termes ci d'ssus ou "mannequin"*, tout ça, en aneuvien, c'est normalement du neutre si ni -dak ni -kad n'y est accolé.




*Pris du néerlandais "petit homme", quand même ! Sinon, chez moi, j'l'avais pas jusqu'il y a peu ; mihxímbor s'il s'agit de vêtements.

Anoev a écrit:

Et p'is y a des termes comme "estafette, sentinelle, vigie" et j'en oublie certes, qui autrefois n'étaient guère tenus par la gent féminine.

Toujours les mêmes deux-trois exemples. Pourquoi ne dit-on pas alors des infirmières ou des institutrices, même quand il s'agit d'hommes ?

Il y a plusieurs années, un homme qui refusait la féminisation des noms écrivait dans un journal québécois que sa femme avait été ambassadeur, pas ambassadrice, puisque le sens du mot ambassadrice était épouse d'un ambassadeur. Alors, n'était-il pas, lui, une ambassadrice ?

Je crois que "vigie", "sentinelle", c'est surtout parce que c'est pas tant des mots genrés. C'est comme si je dis "une personne". En somme, c'est comme "sage-femme", sauf que le problème de celui-là c'est le "femme"...

Citation :

Il y a plusieurs années, un homme qui refusait la féminisation des noms écrivait dans un journal québécois que sa femme avait été ambassadeur, pas ambassadrice, puisque le sens du mot ambassadrice était épouse d'un ambassadeur. Alors, n'était-il pas, lui, une ambassadrice ?

Au Quebec, on utilise systématiquement le féminin ? (simple question naïve)
>La femme d'un ambassadeur, c'est... la femme de l'ambassadeur ! parce qu'à ce rythme, les français ont une présidente depuis longtemps... (c'est bizarre, je vois mal quelqu'un soutenir cet exemple en arguant que l'infirmière est la femme de l’infirmier... bizarre bizarre...)

Sáïd Kuak' a écrit:

Au Quebec, on utilise systématiquement le féminin ? (simple question naïve)

Si tu parles du Québec, la réponse est oui. Enfin, presque, certains s'alignant sur la France. Et, pour certains postes... certaines femmes préféreront se dire directeurs plutôt que directrices, parce que ce dernier mot longtemps été associé au domaine scolaire.

Un cas amusant et révélateur. Quand seules des femmes faisaient le service à bord des avions, on parlait d'hôtesses de l'air. Quand des hommes sont arrivés, on les a appelés agents de bord, hôtes de l'air semblant ridicule. Et maintenant, on parle aussi d'agentes de bord...

Sáïd Kuak' a écrit:

La femme d'un ambassadeur, c'est... la femme de l'ambassadeur !

Ben oui, comme la femme du général, eh ben c'est la femme du général et le mari de la secrétaire, ce n'est pas le secrétaire, mais son mari. Par ailleurs, on dit bien "directrice des ressources humaines, directrice artistique*" et j'en passe.

Pour "hôtesse de l'air", j'avais (et j'ai toujours) flogánqbenkad, celui-ci a eu, naturellement son masculin en flogánqbendak.

Silvano a écrit:

Pourquoi ne dit-on pas alors des infirmières ou des institutrices, même quand il s'agit d'hommes ?

Les infirmiers et les instituteurs ne manquent pas, y m'semb'. Bon, on a "président" pour "présidente". C'est d'jà bien. En tout cas, Présidente Directrice générale (ici, le dernier mot est un adjectif) est tout-à-fait correct, même s'il sonne curieux à certains.

Sáïd Kuak' a écrit:

En somme, c'est comme "sage-femme", sauf que le problème de celui-là c'est le "femme"

Ici, "femme" est un complément (sage = qui connait ; ici : qui connaît les femmes). On devrait pouvoir dire "un sage-femme" si c'est un homme : aduvpárdak chez moi.

J'utilise notamment direktyn perodutulen (direction du personnel). J'ai pas (encore) "ressources". Mais vu le climat social de certaines entreprises, je me demande si le terme "ressources humaines" n'est pas à comprendre dans le sens "matériel humain" !

Anoev a écrit:

Sáïd Kuak' a écrit:

La femme d'un ambassadeur, c'est... la femme de l'ambassadeur !

Ben oui, comme la femme du général, eh ben c'est la femme du général et le mari de la secrétaire, ce n'est pas le secrétaire, mais son mari.

Regardez les premiers sens de générale et ambassadrice.

Citation :

Si tu parles du Québec, la réponse est oui

Mes escuses.

Citation :

Un cas amusant et révélateur. Quand seules des femmes faisaient le service à bord des avions, on parlait d'hôtesses de l'air. Quand des hommes sont arrivés, on les a appelés agents de bord, hôtes de l'air semblant ridicule. Et maintenant, on parle aussi d'agentes de bord...

"Agents de bord", bien mieux que "stiwarte" je retiens !

Citation :

Ici, "femme" est un complément (sage = qui connait ; ici : qui connaît les femmes). On devrait pouvoir dire "un sage-femme" si c'est un homme : aduvpárdak chez moi.

Ah, je découvre. Une raison de plus de lui préférer "maïeuticien/ne" ^^
>J'hésite encore à sa traduction en sprakan...

Citation :

Regardez les premiers sens de générale et ambassadrice.

Ah mais Voltaire peut bien écrire ce qu'il veut, l'usage aujourd'hui (et a t-il vraiment été différent un jour ? Voltaire n'est pas l'Usage, pas plus que l'Akadémie), c'est de les utiliser pour désigner des femmes qui occupent ses fonctions, et c'est le sens spontané et naturel que, je pense, tout un chacun les leurs attribue...

Sáïd Kuak' a écrit:

Citation :

Regardez les premiers sens de générale et ambassadrice.

Ah mais Voltaire peut bien écrire ce qu'il veut, l'usage aujourd'hui (et a t-il vraiment été différent un jour ? Voltaire n'est pas l'Usage, pas plus que l'Akadémie), c'est de les utiliser pour désigner des femmes qui occupent ses fonctions, et c'est le sens spontané et naturel que, je pense, tout un chacun les leurs attribue...

C'est récent, tu sais. Depuis quand votre armée a-t-elle des générales? Et sache que je n'ai pas tendance à aimer Voltaire plus que de raison.

Silvano a écrit:

Regardez les premiers sens de générale et ambassadrice.

Lire surtout la "note d'usage" pour le deuxième mot.

À mon sens, les sens des mots ont été donnés chronologiquement, du sens le plus ancien au sens le plus récent, encore que, pour "générale", j'ai des doutes. En tout cas, pour la personne, aujourd'hui, c'est le sens 2 qui est à r'tenir, sauf pour les reconstitutions historiques (l'Ambassadrice d'Autrichongrie, par exemple).

Si les genres et les sexes avaient des noms complètements différents, on pourrait le comprendre ; malheureusement, ce n'est pas le cas, ce qui prête le flanc à des interprétations tendancieuses.

Par ailleurs, LGBT n'est pas facilement traduisible en aneuvien, parce que ce sigle renferme plusieurs réalités différentes.

Les trois premières lettres ont trait à des inclination, et pas nécessairement à l'identité sexuelle ou génitale, leur sens (lesbian, gay & bi) sont transcrites par les mots imqúd et biqúd (désirant le même ou les deux (sexes)).

La quatrième a trait à l'identité sexuelle, ou bien l'identité de genre et renfèrme plusieurs réalités :
ceules* qui ont les deux sexes à la fois, y sont rares mais y z'existent : les hermaphrodites.
ceules* qui ont l'appareil génital d'un sexe et l'apparence physique de l'autre.
ceules* dont l'appareil génital n'est pas clairement définissable.
ceux qui ont changé de sexe et deviennent "celles", ou vice-versa (qd même plus rare).

On dit "trans" quand on passe clairement d'un état (ici : sexe) à l'autre, mais quand on est "entre les deux", d'une manière (cf plus haut) à l'autre, on est "inter(médiaire)", non ? En tout cas, les termes aneuviens manquent, du moins dans les détails, parce qu'on a quand même bigooxan (adj.) pour "hermaphrodite", kaṅvgoodu (nom) pour "transsexuel", mais pour les autres, là... peut-être integooxan, éventuellement ?





*Ben oui : ben obligé !

Citation :

ceulles* qui ont les deux sexes à la fois, y sont rares mais y z'existent : les hermaphrodites.
ceulles* dont l'appareil génital n'est pas clairement définissable.

>On dit plus celleux à la place de ceulles, et intersexe à la place de "hermaphrodites" (les personnes concernées associant "hermaphrodite" à une pathologie et au monde animal).
Et parmi celleux-ci, certains et certaines sont des femmes ou des hommes : leurs organes génitaux ne disent rien de leur genre social. (D'autres, bien sûr, n'ont pas de genre social, ou le définissent autrement)
>Ces personnes n'ont pas grand chose à voir avec le T de LGBT (si ce n'est le rapport au genre, étant donné la société dans laquelle elles évoluent). Par contre, elles sont représentée dans le I adittionnel qu'on lui ajoute parfois : LGBTI

Citation :

ceulles* qui ont l'appareil génital d'un sexe et l'apparence physique de l'autre.
ceux qui ont changé de sexe et deviennent "celles", ou vice-versa (qd même plus rare).

>l'apparence physique d'un sexe ? Je plains ces personnes, ça doit être dur au jour le jour xD
>Ho, les opés génitales se font dans les deux sens de manière assez paritaire. Par contre, l’écrasante majorité des personnes désignées par le T de LGBT se situent dans la première catégorie que tu sites.

> Tout ça pour dire, concernant le Sprakan :

genre (social) : Hä'ira
> Transgenre (adj.) : Anhä'irig
> Cisgenre (adj.) : Athä'irig
At : particule locative
An : Particule directive

>Lesbienne, mot péjoratif pour une femme homosexuelle : Sibilo (> Sibil : fée portée sur le stupre, -o suffixe masculin)
>Gay, mot passe-partout pour désigner un homme homosexuel : Alsi (>Autre)
>Bi, abréviation de bisexuel.le. Bisexuel.le : Gaṅzsexig, Bi : Gaṅzig
>Transgenre : Anhä'ira
>Intersexe n'a pas de réalité, selon les communautés où l'on parle le sprakan, on :
-considère que ces personnes sont du genre neutre dans les communautés à trois genres
-considère que ce sont des envoyés des dieux. On décide que ce sont des hommes, et ont leur réserve le métier de prêtre. (plus rarement, que ce sont des femmes)
-considère que ces personnes n'ont pas à vivre (communautés nobles principalement), et on s'en débarrasse.
-considère que ce sont des hommes ou des femmes, en demandant des fois conseil au prêtre.
-plus rarement, dans les communautés sprakanophones du petit peuple, on considère que ces personnes n'ont pas besoin de genre spécifique.
>Dans tous les cas, la réalité de l'intersexuation est non-abordée, non-importante ou niée. Elle n'a donc pas de nom.

Enfin, la traduction de LGBT+ (volonté originelle de ce message) est du coup SAGAn (A ne suffisait pas : il y'en a déjà un pour "gay", et A aurait aussi pu désigner "cis" (at) que "trans" (an).
>derrière le "+" de LGBT+ se cachent également Q, A et P.
Le premier n'a pas de traduction en sprakan, je le vois un peu comme une émanation marketing du bazar, ça n'aurait pas marché en sprakan. Le second se traduit aussi par A (asexualité, alsexungai), et le troisième par P également (pansexualité, pansexungai).

Le principe de la langue, c'est de nommer. Le Sprakan nomme ce qu'il voit.
(Quant au fait que ça soit triste, dis-toi que des fois, c'est vital > Il vaut mieux trouver ça triste ^^.)

Ah, certes, dans l'absolu, peut-être qu'il serait mieux si certaines choses étaient différentes. Mais les choses sont comme elles sont, et la langue les nomme.