Genres et sexes

Anoev a écrit:

°Peut-on s'en sortir avec virfakinstruistoj ?

Oui, on pourrait. Mais ça fait lourd.
Et pas d'accusatif de direction dans cette phrase.

Anoev a écrit:

*J'aurais bien voulu avoir la traduc de "professeur" en kotava, je ne l'ai pas trouvé dans le Ravlemak.

professeur, enseignant, instituteur = tavesik, de tavé (enseigner) + -sik (suffixe d'agent)
élève, apprenant = ravesik, de ravé (apprendre) + -sik (suffixe d'agent)

Troubadour a écrit:

Anoev a écrit:

*J'aurais bien voulu avoir la traduc de "professeur" en kotava, je ne l'ai pas trouvé dans le Ravlemak.

professeur, enseignant, instituteur = tavesik, de tavé (enseigner) + -sik (suffixe d'agent)
élève, apprenant = ravesik, de ravé (apprendre) + -sik (suffixe d'agent)

Merci. Tiens, pendant qu'j'y suis, est-ce que c'est le même mot pour quelqu'un qui a le diplôme universitaire ? Parce que, entre différentes idéolangues, il y a des glissades de nuances :

	Instituteur, instructeur	Professeur (enseignant)	Professeur (grade universitaire)
ANV	istúntor istrúktor	profesor	profesor
AVK	tavesik	tavesik	???
EO	instruisto	fakinstruisto	profesoro
URO	dictor	dictor	profesor

odd a écrit:

Le kotava n'a pas l'air obsédé par le sexe... Au contraire de ceux qui tachent de l'éviter en le marquant partout, par perversion aurait dit DAF de S...

J'aime bien le kotava pour son équilibre à ce sujet-là. L'aneuvien le rejoint dans presque tous les cas. Seules des particularités, venant de milieux hors de l'Aneuf (certaines monarchies, religions...) font que ma persolangue doit s'adapter, mais pour tout le reste, l'équilibre prime, comme en kotava !

Anoev a écrit:

Merci. Tiens, pendant qu'j'y suis, est-ce que c'est le même mot pour quelqu'un qui a le diplôme universitaire ?

Mais tous les enseignants n'ont-ils pas un diplôme universitaire?

Silvano a écrit:

Mais tous les enseignants n'ont-ils pas un diplôme universitaire?

Est-ce que c'est le même pour un professeur des écoles, un professeur de médecine, un professeur d'université ? Je sais bien que c'est un peu délicat, raison pour laquelle, comme je ne savais pas trop sur quel terrain je glissais, j'ai préféré mettre profesor pour les deux. Mais tu vois bien : l'espéranto fait bien la distinction entre fakinstruisto et profesoro.

A priori, en kotava, il n'y a pas de distinction particulière entre types d'enseignants, de l'école jusqu'à l'université. Si on veut préciser, je pense qu'on combinera alors:
maître d'école, instituteur, professeur des écoles = bematavesik (bema = école)
professeur de lycée = oldatavesik (olda = lycée)
professeur d'université = kotlatavesik (kotla = université)

Quant aux universitaires qui n'enseignent pas et qui seraient simplement "chercheur", alors ce serait je suppose:
chercheur universitaire = kotlaneyasik (aneyá = chercher)

Et pour ce qui est du titre, étant donné que le kotava n'est guère porté sur ce genre de discriminations... eh bien... je n'en sais strictement rien.

En fait, je n'avais jamais vu fakinstruisto avant aujourd'hui.

Mais, évidemment, ça renvoie aux enseignants spécialisés du secondaire.

Troubadour a écrit:

Et pour ce qui est du titre, étant donné que le kotava n'est guère porté sur ce genre de discriminations... eh bien... je n'en sais strictement rien.

Merci de ta sincérité. Donc pour "Untel, professeur en droit", on ne pourra traduire

Untel, kotlatavesik vaon rokopa si il enseigne effectivement le droit, sinon, on se contentera de :

Untel, obanik vaon rokopa sans bien savoir s'il s'agit d'un DEUG, d'une maîtrise, un doctorat ou un professorat.

Vrai ?

odd a écrit:

Sauf que le kotava ne marque pas le sexe l'aneuvien le marque partout...

L'aneuvien ne le marque que quand le locuteur le juge nécessaire, comme dans la phrase que j'avais déjà mentionnée :

Àr profesore nep iyr, ar • afýplentev.

Il n'y a ni -da^k_r, ni -ka^d_r dans cette phrase.

Si on ne juge pas utile de spécifier le sexe, on le le spécifie pas ; mais à la différence du français, de l'espéranto, du volapük rigik de l'uropi ou bien d'autres, on ne peut pas penser implicitement qu'il puisse s'agir du masculin.

odd a écrit:

Le genre pas le sexe... Professeur a un genre pas un sexe...

En aneuvien, profesor a un genre : c'est le neutre.

Les hommes (sexe) qui font ce métier sont profesordake (genre m) ou profesore (genre n).
Les femmes (sexe) qui font ce métier sont profesorkade (genre f) ou profesore (genre n).

On ne remplace profesor par profesorkad ou profesordak que si on veut explicitement l'exprimer.

Me suis-je fait comprendre ?

Silvano a écrit:

En fait, je n'avais jamais vu fakinstruisto avant aujourd'hui.

Je l'ai vu dans un bouquin datant de 1992. Je n'ai pas l'ihesbéhène, mais il est édité là. Tu peux toujours leur écrire... en espéranto.

Anoev a écrit:

En aneuvien, profesor a un genre : c'est le neutre.

Les hommes (sexe) qui font ce métier sont profesordake (genre m) ou profesore (genre n).
Les femmes (sexe) qui font ce métier sont profesorkade (genre f) ou profesore (genre n).

On ne remplace profesor par profesorkad ou profesordak que si on veut explicitement l'exprimer.

C'est un très bonne méthode pour rester "politiquement correct" , qu'on trouve aussi en tibétain d'ailleurs avec les suffixes -po པོ et -mo མོ. J'ai repris le système en yarawã avec les suffixes -ra (masculin) et -ri (féminin), professeur se dit donc gahṍãbaáwã́ en général et gahṍãbaáwã́ra/gahṍãbaáwã́ri quand on veut préciser le genre.

Anoev a écrit:

Merci de ta sincérité. Donc pour "Untel, professeur en droit", on ne pourra traduire

Untel, kotlatavesik vaon rokopa si il enseigne effectivement le droit, sinon, on se contentera de :

Untel, obanik vaon rokopa sans bien savoir s'il s'agit d'un DEUG, d'une maîtrise, un doctorat ou un professorat.

Vrai ?  

Oui, on dira: Untel, kotlatavesik va rokopa

Sinon, je ne comprends pas "obanik". Tu as voulu dire quoi?

Troubadour a écrit:

Sinon, je ne comprends pas "obanik". Tu as voulu dire quoi?

Une faute de frappe ! Je voulais mettre dobanik pour "diplômé" (subst.). M.C.

djingpah a écrit:

C'est un très bonne méthode pour rester "politiquement correct"

Rassure-toi ! J'ai pas fait ça dans le souci du politiquement correct. Ça fait des années et des années qu'c'est comme ça. D'ailleurs, si j'avais fait dans le PtCt, je l'aurais mis à tous les mots susceptibles d'être fléchis ainsi. Mais pour des raisons qui ne dépendent pas de moi, le Pape (Souverain Pontife) a toujours été un homme. En conséquence de quoi ᴘaap est un nom masculin, et son pronom personnel sera da.

Anoev a écrit:

Rassure-toi ! J'ai pas fait ça dans le souci du politiquement correct.

Bien-sûr!  L'aneuvien étant une langue maquette, y inclure une idéologie n'aurait pas beaucoup de sens! (à moins que ce soit une langue construite dans un monde imaginaire, mais n'abusons pas de la récursivité...)

djingpah a écrit:

à moins que ce soit une langue construite dans un monde imaginaire, mais n'abusons pas de la récursivité...

En fait, l'aneuvien (qui n'avait pas encore de nom) a d'abord été créé, puis un pays pour lui donner un cadre. Par contre, pour les langues bleues qui en découlent, elles ont été la conséquence de l'"existence" de ce pays : le thub comme langue d'une des provinces et le psolat comme LAI pour l'entourage (Amérique du sud, Europe du sud (pays latins pour le vocabulaire, Balkans pour l'écriture)). Le Psolat est une LAI pour l'aneuf ; c'est une persolangue dans le monde où nous vivons. On peut dire que le psolat est une langue récursive.

odd a écrit:

-dake et -kade ne marquent pas le genre mais bien de sexe...

-dak & -kad* indiquent à la fois le genre et le sexe, puisqu'en aneuvien, seuls les êtres sexués sont susceptibles d'avoir un genre différent du neutre (et dons avoir un pronom de la troisième personne différent de ar).


*Tout comme -d et -k  pour des animaux, et par extensions les dieux sexués de certaines mythologies ; mais qu'on ne s'y trompe pas : tomod (tomate) est bien neutre. Il en est de même pour hœnd. Le chien ♂ de dit hœnded.

En elko, le sexe est accessoire. Tout est neutre la précision du genre est facultative.
atebdo = enseignante (femme)
etebdo = enseignant (homme)

Outre le sexe, l'elko distingue aussi la profession et la personne. Cette différenciation est plus pertinent en elko que la distinction des sexes qui n'a pas vraiment d'intérêt. Elle est quasiment inutilisée en elko.

tebdo = enseignant, professeur (profession)
otebdo = enseignant, professeur (personne)

De ce côté, l'aneuvien rejoint l'elko : on n'est pas tenu de mettre àr profesordake ea'r profesorkade : c'est à la fois lourd et inutile, da • profesordak crée une redondance, ka • profesorkad aussi. Professordu est assez peu utilisé mais n'est pas erroné, on ne l'utilisera cependant pas comme attribut, on dira et écrira : ar • profesore. Il peut se rencontrer dans ce type de phrase :

ka làjen nep lerun kœm ùt achýnev, ka erlàj ùt profesordus = Elle n'aime pas apprendre avec une machine, elle préfère un professeur.

Le sivélien vous rejoint donc, car il n'existe aucun distinction de sexe ailleurs que dans les noms désignant les membres de la famille, ainsi que les pronoms de la 3e personne du singuler ve (il) et lye (elle). Et encore, il existe un pronom neutre, souvent utilisé, pour les remplacer : et.

Ainsi, on dira par exemple matset pour cuisinier/cuisinière ou isevet pour professeur/professeure. Si l'on souhaite vraiment apporter une précision sur le sexe, je n'ai pas d'autre moyen que l'apposition, qui se révèle être une formule assez lourde : í matset syíl ó í isevet earsi (un cuisinier et une professeure).


Tiens ? Que vois-je là ? Un /ɔ y i.../ assez difficile à prononcer... Quelque chose me dit que je vais ajouter un /ʋ/ euphonique : /ɔ yʋ i.../... Ou autre chose... À méditer.

Atiel a écrit:

Tiens ? Que vois-je là ? Un /ɔ y i.../ assez difficile à prononcer... Quelque chose me dit que je vais ajouter un /ʋ/ euphonique : /ɔ yʋ i.../... Ou autre chose... À méditer.

Un /ɥ/? -il me semble qu'il y a bien un /ɥ/ en sivélien mais je peux me tromper-

djingpah a écrit:

Atiel a écrit:

Tiens ? Que vois-je là ? Un /ɔ y i.../ assez difficile à prononcer... Quelque chose me dit que je vais ajouter un /ʋ/ euphonique : /ɔ yʋ i.../... Ou autre chose... À méditer.

Un /ɥ/? -il me semble qu'il y a bien un /ɥ/ en sivélien mais je peux me tromper-

Exact, il existe une diphtongue qui emploie ce phonème, /ɥe/, écrite íe, et qui marque souvent l'infinitif d'un verbe. Du coup, l'idée d'une nouvelle diphtongue, /ɥi/, qui irait bien ici, me séduit. D'autant que j'ai défini une diphtongue, /ÿi̯/, écrite ui, qui n'est employée par aucun mot (!). Peut-être vais-je la modifier.

Du coup, pour retranscrire /ɔ yɥ i.../ (la version /ɔ ɥy i.../ me plaît moins), ça donnerait quelque chose comme ó í ui... . Pas mal. Même si, de mémoire, ce sera le seul cas en sivélien où un phonème (et donc l'orthographe) débutant un mot subit une modification. Par contre, après /ÿ~ʉ/ et /u/, la lettre u aura une troisième prononciation !

Atiel a écrit:

Du coup, pour retranscrire /ɔ yɥ i.../ (la version /ɔ ɥy i.../ me plaît moins), ça donnerait quelque chose comme ó í ui... . Pas mal. Même si, de mémoire, ce sera le seul cas en sivélien où un phonème (et donc l'orthographe) débutant un mot subit une modification. Par contre, après /ÿ~ʉ/ et /u/, la lettre u aura une troisième prononciation !

Il te serait également possible de simplifier tout ça en /ɔ ɥ i/ mais l'orthographe serait alors assez inélégante, quelque chose comme óíi si j'ai bien compris.

Anoev a écrit:

et lui trouver une orthographe qui ne viendrait pas bousculer toutes mes règles.

C'est vrai que le son /ɥ/ est assez difficile à transcrire, ÿ peut-être?

djingpah a écrit:

C'est vrai que le son /ɥ/ est assez difficile à transcrire, ÿ peut-être?

Oui, certes... mais pas en aneuvien, où j'ai réglé de façon définitive leur compte aux trémas.

Anoev a écrit:

djingpah a écrit:

C'est vrai que le son /ɥ/ est assez difficile à transcrire, ÿ peut-être?

Oui, certes... mais pas en aneuvien, où j'ai réglé de façon définitive leur compte aux trémas.

Désolé pour la digression, mais étant donné que les semi-voyelles sont représentées avec des consonnes en aneuvien, peut-être faudrat-il chercher quelque chose de ce côté. Avec pourquoi pas un exotique ẁ.

C'aurait pu être... mais non, mêm'pas : le ` a deux rôles :

• Certes il change la sonorité d'une lettre, et là c'aurait été logique, puisque le W derrière une consonne d'une même syllabe se prononce [w], Ẁ aurait naturellement donné [ɥ] comme le Ù donne [y].
  
• Mais surtout, il fait comme le  ́ : il localise un accent tonique, et de ce fait, il ne se met qu'au dessus d'une "vraie" voyelle. J'ai fait une tentative avec le Ń qui a vite été remplacée par un Ṅ.
  
  Par extrapolation, je peux éventuellement utiliser un Ẇ. Affaire à suivre. Merci Atiel.
  

Rest'p'us qu'a créer des mots avec des [ɥ]. Pour l'instant, le Ẇ reste une lettre théorique, laquelle rejoint les digrammes tout aussi théoriques (sans application) que sont GH ([ɢ]) et AE ([æ:]*).


*À ne pas confondre avec la lettre Æ, bien implantée, elle (æst, strægen...), et qui donne [ɛ:].