Genres et sexes

PatrikGC a écrit:

Puristement, on peut avoir 4 genres :
- inanimé (ou non genré)
- animé épicène (il existe un genre mais on ne le précise pas)
- animé masculin
- animé féminin

C'est le cas du sambahsa-mundialect.

PatrikGC a écrit:

odd a écrit:

le tropisme premier de l'homme, comme de tout animal, est sa reproduction...
sa langue comme outil social est naturellement utile à la recherche du sexe opposé...
le sexe y est naturellement codée pour se faire...
et le premier raccourci pour désigner un autre être humain est naturellement sa reproductibilité conjointe...
après, avec le soucis d'économie des systèmes naturels, le choix est pertinent du recyclage des sexes en genres qui constitue a minima deux classes bien utiles en auto-référence...

les conlangues qui sont idiolectes et n'ont pas de rôle social peuvent se passer de cette référence, et se permettre la multiplication des classes (je ne code qu'à la marge le sexe mais je classe facilement comme le propose anoev suivant n'importe quel critère)...

le monde moderne qui voit la multiplication des hommes comme problématique, recule dans le codage sexuel, en contradiction de ses tropismes naturels, en utilisant toutes les techniques de manipulation langagières...

Le jour où tu arriveras à écrire un texte lisible et compréhensible par un élève de 6ème, tu auras fait un grand pas en avant pour la diffusion de tes idées et remarques ! 

C'est surtout réducteur, l'interaction sociale chez l'animal social qu'est l'être humain va bien plus loin et en détail et au-delà de la simple sexualité, même si elle reste l'un des instincts et moteurs puissants.

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est surtout réducteur, l'interaction sociale chez l'animal social qu'est l'être humain va bien plus loin et en détail et au-delà de la simple sexualité, même si elle reste l'un des instincts et moteurs puissants.

c'est bien ce que j'entendais par tropisme premier...

PatrikGC a écrit:

>> Dieu nous garde de l'enseignement des conlangues...
Un beau cliché de mâle blanc dominant
C'est pas très "éveillé", mon cher

et pourquoi donc, en quoi les antiennes modernes sur les mâles blanc ont quelque rapport sur l'enseignement des conlangues....

PatrikGC a écrit:

>> qu'elles restent longtemps l’apanage d'une minorité intellectuelle...
Nous sommes dans une société z-égalitaire, le sais-tu ?
Tu es visiblement pour la division de la société en castes, ce n'est pas bien pour l'égalité des chances et l'ascenseur social !

en quoi la "société égalitaire" (qui n'existe qu'en langue de bois)  aurait une influence sur le caractère (très) minoritaire des conlinguistes, et quel lien avec quelque ascenseur, caste et chance....

je pense qu'il est bon sur un forum de langues seraient elles construites d'éviter un recours massifs aux éléments de langage, et si certains ne restent pas indemnes sous leur matraquage, il me plait à penser qu'une minorité intellectuelle telle que la nôtre soit en mesure d'éviter leur facilité, même si ils vont dans le sens de notre poil...

odd a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est surtout réducteur, l'interaction sociale chez l'animal social qu'est l'être humain va bien plus loin et en détail et au-delà de la simple sexualité, même si elle reste l'un des instincts et moteurs puissants.

c'est bien ce que j'entendais par tropisme premier...

PatrikGC a écrit:

>> Dieu nous garde de l'enseignement des conlangues...
Un beau cliché de mâle blanc dominant
C'est pas très "éveillé", mon cher

et pourquoi donc, en quoi les antiennes modernes sur les mâles blanc ont quelque rapport sur l'enseignement des conlangues....

PatrikGC a écrit:

>> qu'elles restent longtemps l’apanage d'une minorité intellectuelle...
Nous sommes dans une société z-égalitaire, le sais-tu ?
Tu es visiblement pour la division de la société en castes, ce n'est pas bien pour l'égalité des chances et l'ascenseur social !

en quoi la "société égalitaire" (qui n'existe qu'en langue de bois)  aurait une influence sur le caractère (très) minoritaire des conlinguistes, et quel lien avec quelque ascenseur, caste et chance....

je pense qu'il est bon sur un forum de langues seraient elles construites d'éviter un recours massifs aux éléments de langage, et si certains ne restent pas indemnes sous leur matraquage, il me plait à penser qu'une minorité intellectuelle telle que la nôtre soit en mesure d'éviter leur facilité, même si ils vont dans le sens de notre poil...

Toi pas y en avoir la comprenette aisée ! Il va falloir que je te fasse un cours en long, en large et en travers. Donne-moi plutôt ton numéro de téléphone (en privé, natuurlijk), qu'on ne pollue pas ce topique. de plus, oralement, en direct et interactif, ce sera plus simple

tu peux me contacter en Mp pour parler sans élément de langue...

PatrikGC a écrit:

Puristement, on peut avoir 4 genres :
- inanimé (ou non genré)
- animé épicène (il existe un genre mais on ne le précise pas)
- animé masculin
- animé féminin

luuro a écrit:

C'est le cas du sambahsa-mundialect.

C'est aussi le cas de l'elko, plus ou moins. L'épicène se distingue du neutre

soit par le préfixe O- représentant un être humain
soit par la clé WEK représentant un animal.

riwo = monarchie, royaume (régime)
oriwo = monarque
riweko = lion.

Pour les genres spécifiques (si besoin est)

pour les humains, on remplace le O- par un A- (♀) ou en E- (♂)
pour les autres animaux, on ajoute A- ou E- à la première clé tout en gardant -ek-.

Exemples :

oriwo = monarque, eriwo = roi, ariwo = reine.
teteko = chat, eteteko = chat ♂, ateteko = chatte.


Ziecken, si tu passes par là, corrige au besoin. J'pense avoir bon, mais sait-on jamais.

Sinon, chez moi, au moins en aneuvien, rien de particulier ne distingue spécifiquement (désinence) l'épicène (animé sans distinction sexuelle) du neutre (non animal), oh ben évidemment, y a bien le suffixe -du pour les humains, mais ce n'est pas une désinence, c'est un suffixe, provenant de dù (personne), pris de dunérat (être humain), pris de l'adjectif duun. Pour les autres animaux, eh ben, y a le nom de l'animal.

je n'utilise pas de genre dans mon idiolecte, en absence de mot, mais on peut adjoindre à toute composition une racine sexuelle, pour peu que la situation décrite le demande...

odd a écrit:

je n'utilise pas de genre dans mon idiolecte, en absence de mot, mais on peut adjoindre à toute composition une racine sexuelle, pour peu que la situation décrite le demande...

C'est à peu près c'que j'fais en aneuvien où il n'y a pas d'accord en genre pour les adjectifs, et où le genre se retrouve uniquement quand je ne peux pas faire autrement (il la suit, elle le suit, il le suit etc). Sinon, des noms comme lob, profesor, vaxèndu, nexàvdu, zhỳrav, præsident etc. sont neutres d'abord et avant tout.

j'ai du mal avec le neutre qui n'existe pas dans le monde réel, ou à la marge, l'indifférencié ou l'épicène serait plus vivable...
mon procédé à le mérite de ne pas ajouter d’élément au réel mais seulement d'omettre certains détails qui ne sont pas l'objet de l'examen, sans jamais les nier...
mais c'est vrai qu'un idiolecte ne cherche pas à déterminer rapidement la sexualité de ses interlocuteurs...

Le neutre n'est pas classable, c'est la raison pour laquelle j'en ai fait le genre principal, non seulement en aneuvien, mais aussi en psolat, où pourtant les adjectifs s'accordent*.




*En psolat, il suffit qu'un adjectif soit épithète ou attribut de deux noms de genres différents, QUELS QU'ILS SOIENT° pour que cet adjectif ait une désinence neutre. Et pourtant, le psolat est une langue à-postériori.
°Comme là : laı kanaı e loı catoı esent rapidi = les chiennes et les les chats (♂) sont rapides. Rapidi : N.

Beaucoup de langues et de personnes confondent neutre, l'indifférencié et l'épicène.
On peut considérer (pour simplifier) que ces 3 mots sont synonymes.

Pour moi, le neutre est très vaste, c'est, en général, ni ceci ni cela, mais ça peut aussi être ceci et/ou cela, sans qu'on puisse (ou qu'on veuille, question de discrétion, par exemple) l^e_a déterminer*. Mais en tout cas, ce n'est pas l'exact synonyme d'inanimé, chose sûre ! Une anémone de mer est neutre, un escargot itou, et ce sont des êtres tout ce qu'y a d'animés.

*La langue française est particulièrement chiante, notamment, à ce propos ! En aneuvien, c'est nettement plus limpide et on ne risque pas de gaffer (cf. lien) et on dira eligósimdu, le nom est neutre (comme tout nom en -du), c'est une agglutination de
eli- : préfixe antonymique
goox = sexe
simère = sembler
dù = personne.

je ne vois pas le neutre comme quelque chose en plus, mais comme quelque chose en moins, un manque de définition plutôt qu'une définition de plus...

Chacun, voit le neutre comme midi à sa porte. Toi, par exemple, tu le vois comme un neutron, sans charge, ni positive ni négative. Cependant, le neutron a une masse notable (comparée à l'électron, notamment), ce qui explique les isotopes pour un atome donné*.




*Avec seulement un neutron de plus, l'atome de deutérium pèse deux fois plus que celui d'hydrogène.

Si par hasard ça m'prenait un jour de créer une langue slavisante (ç'est pas pour demain ! j'ai quand même pas mal de trous en dehors de l'alphabet cyrillique), comment y faudrait que j'm'y prenne pour préserver l'équilibre des genres ?

Comme je connais (déjà très imparfaitement) que le russe, je vais prendre un peu là d'ssus. Si on prend les deux premières déclinaisons (masculin en consonne, féminin en -A/Я et neutre en -O/E), c'est pas gagné ! Heureusement, y a, en plus de ça, les noms féminins de la troisième déclinaison en -Ь, qu'on peut combiner avec des noms masculins de la première, eux aussi en -Ь. Tout peut être sauvé. Du moins, partiellement. Parce que, pour le reste, faudrait bien improviser. C'que j'aimerais savoir, c'est comment s'y sont pris les concepteurs du slovianski et du slovio.

En ce qui concerne l'aneuvien, les mots que j'ai pompé au russe (moct, tetjærd...) sont tous neutres, le problème se pose donc pas.

Bonjour,

Je trouve que ce sujet sur genre et sexe est passionnant.
Seulement pourquoi baser la distinction de genre sur masculin/féminin/neutre ?
De ce que j'ai vu aussi, certain font la distinction animé/inanimé, ce qui me semble déjà plus intéressant.
Cependant, pourquoi ne pas aller plus loin ?
Les notion d'animé/inanimé font parties des distinctions des classes nominales. Et dans les classes nominales nous avons aussi les distinctions suivantes : abstrait/concret, dénombrable/indénombrable, individuel/collectif.
Si on procède comme en stèlago, le genre devient l'appartenance logique d'un nom à plusieurs classes nominales. On obtient de cette façon 8 genres. Ainsi la distinction féminin/masculin est secondaire car tous les noms deviennent neutre, mais pour autant leur sens est plus précis. Il est tout de même possible de préciser le masculin et le féminin à l'aide d'un préfixe.

Intéressant, effectivement. Les genres animé/inanimé posent pour moi une sorte de controverse. Où classer le cadavre d'un animal, humain compris ? et un robot autonome ? En thub, j'ai tenté de contourner ça, et j'ai mis, par exemple (en plus du troisième genre : abstrait) : naturel et artefact. Mais je suis tombé sur un autre écueil : un son, une odeur ne sont pas abstraits, puisqu'on peut les percevoir, pourtant, ils ne sont pas comme un animal ou une montagne, ni comme un objet. La classification en genres, nettement plus originale que par masculin/féminin (inhérente à l'indo-européen, mais qu'on rencontre ailleurs, en plus du neutre, heureusement) n'est pas chose aussi simple qu'il y paraît, mais elle ouvre des portes. Y pourrait y avoir aussi plusieurs caractéristiques, pas forcément liées, contenues dans un genre, comme solide ou inerte, fluide ou vivant, gazeux ou abstrait. À creuser. Pour l'individuel/collectif, je verrais ça plutôt dans les nombres, encore que*...


*Y a quelques noms aneuviens qui ont quatre nombres, comme dulkùsat, glas, pœngring et zhùmel°.
°Respectiv'ment : "ciseau, lunette, bracelet" et "jumelle". Je n'ai pas voulu y mettre hæntlabl, hhirlabl (les deux pour "gant"), funtlabl (chausette), læglabl (bas) funtyt (chaussure). Essaie de deviner un peu pourquoi.

Anoev a écrit:

Où classer le cadavre d'un animal, humain compris ? et un robot autonome ?

D'après ma définition, les noms animés correspondent aux êtres vivants (bien que certains exclut les végétaux (eucaryotes pourtant comme les animaux), qui à mon sens est totalement injustifié en termes purement biologique : en effet, où classerait-il les bactéries par exemple ? De plus, je ne comprend pas la distinction animaux/humains (les humains sont des animaux)), par conséquent le reste est inanimé. Un être vivant se caractérise par 5 verbes d'après la définition de mon cours de SVT de 6e : il naît, il se nourrit, il grandit, il peut se reproduire et il meurt. (la seule chose que je remettrais en question dans cette définition c'est la reproduction, elle n'est pas nécessaire pour être en vie, dans le sens où, même si tu ne te reproduis pas, tu restes en vie (sinon on peut dire que les personnes non-fertiles ne sont pas vivantes ), et, en plus, si on conserve la reproduction dans la définition, on exclut les virus qui ne sont pas capable de se reproduire eux-mêmes).
Pour revenir du coup à tes exemples, pour ce qui est du cadavre, c'est comme le mot corps, ou le mot main par exemple, c'est du domaine de l'inanimé. En effet un cadavre est une chose concrète inerte et en plus on ne peut pas le caractériser par les 5 verbes. Pour ce qui est du robot autonome, il se classerait aussi parmi les noms inanimé, en effet on ne peut pas lui attribuer dans le sens premier les 5 verbes.
Après, cela reste ma définition du nom animé.

Anoev a écrit:

Mais je suis tombé sur un autre écueil : un son, une odeur ne sont pas abstraits, puisqu'on peut les percevoir, pourtant, ils ne sont pas comme un animal ou une montagne, ni comme un objet.

D'après la définition, un nom concret désigne quelque chose de perceptible par au moins l'un de nos sens (habituellement au nombre de 5, bien que des études remettent en question ce nombre). En effet, un son est perceptible uniquement par l'ouïe (dans une moindre mesure le toucher, en effet c'est une onde mécanique, elle se déplace par la matière). Une odeur elle est uniquement perceptible par l'odorat. Un animal est perceptible par nos 5 sens. Une montagne est perceptible par le toucher et la vue.
On peut donc peut-être hiérarchiser les noms concrets en fonction du nombre de sens qu'ils font intervenir. Ainsi effectivement un son ou une odeur n'est pas comme un animal, mais une montagne non plus n'est pas comme un animal. Mais, en fin de compte, tous sont bien des noms concrets.

La seule question qu'il me reste à ce sujet est où classerait-on une licorne. Si elle existait, on la classerait dans les noms concrets sans sourciller, seulement elle n'existe pas. On peut donc, quelque part, uniquement la concevoir, et, d'après la définition, quelque chose d'uniquement concevable est un nom abstrait. Or, la licorne serait aussi un nom animé, et un nom animé abstrait, pour moi c'est une aberration (en effet, animé/inanimé est une sous-catégorie du nom concret).

Anoev a écrit:

Y pourrait y avoir aussi plusieurs caractéristiques, pas forcément liées, contenues dans un genre, comme solide ou inerte, fluide ou vivant, gazeux ou abstrait.

À mon sens, le radical du nom porte ces informations. Et puis je ne comprends pas bien ta distinction fluide/gazeux (le gaz étant un fluide).

Anoev a écrit:

Pour l'individuel/collectif, je verrais ça plutôt dans les nombres, encore que...

Individuel/collectif est une sous-catégorie du nom dénombrable. En effet ça a une incidence directe sur le nombre pourtant on ne peut pas l'intégrer à la notion de nombre. Un nom individuel tout comme un nom collectifs peuvent varier en nombre. C'est le propre du nom dénombrable. Et si tu l'intègres à la notion de nombre, ça veut dire qu'un nombre peut varier en nombre ?
En fait, tout comme les classes nominales abstrait/concret, ça impacte le sens du mot.
Comparons en stèlago :
- foˈta (nom concret inanimé indénombrable) : du feu
- foˈte (nom concret inanimé dénombrable individuel) : une étincelle
- foˈtä (nom concret inanimé dénombrable collectif) : un feu

Exemple synthétique en stèlago de tout ce dont j'ai parlé jusqu'ici :
- beˈwö (nom abstrait indénombrable) : l'Art, de l'art
- beˈwĩ (nom abstrait dénombrable individuel) : un art
- beˈwã (nom abstrait dénombrable collectif) : un ensemble d'art
- beˈwa (nom concret inanimé indénombrable) : de l'art matériel
- beˈwe (nom concret inanimé dénombrable individuel) : une œuvre d'art
- beˈwä (nom concret inanimé dénombrable collectif) : un ensemble d'œuvres d'art
- beˈwu (nom concret animé dénombrable individuel) : un artiste
- beˈwü (nom concret animé dénombrable collectif) : un ensemble d'artistes

Je ne sais pas si ce que j'ai dit est clair

C'est vrai que pour fluide et gazeux, j'ai un problème dans la mesure ou il y a en gros deux sortes de fluides (davantage si on y ajoute l'électricité, qui est un déplacement d'électrons, donc d'une partie de la matière) : le liquide, qui peut changer de forme*, selon celle du contenant, mais qu'on ne peut pas comprimer (rétrécir le volume), et les gaz qui aussi s'adaptent à la forme du contenant, et qu'on peut comprimer. Bref, trouver quelque chose d'inattaquable est pas évident. Plus j'y réfléchis, plus je butte contre des obstacles, raison pour laquelle j'ai mis le thub en cale sèche. En tout cas, tes réflexions me sont bien utiles. Y faudrait que j'arrive à une "classification" n'excédant pas trois genres grammaticaux (pas trop fouiller dans les détails : une langue doit pouvoir servir à s'exprimer simplement).




*Raison d'être du fluide : par opposition au solide qui, si on lui fait changer de forme, ne reprendra pas une forme initiale, encore que... comment classer alors un élastique ? J'te dis : on n'en finit pas !

Anoev a écrit:

Bref, trouver quelque chose d'inattaquable est pas évident.

C'est peut-être même impossible  
Pour ce qui est de ma classification, le seul problème que j'ai, c'est les choses "concrètes" imaginaires. Sont-elles concrètes ou abstraites ?
Mais je pense que la réponse est de les considérer comme si elles existaient, c'est-à-dire concrètes bien qu'imaginaires, puisque l'abstrait ne veut pas dire imaginaire, mais pourtant l'imaginaire est abstrait  
Et aussi, il doit sûrement exister des choses abstraites imaginaires, après je n'ai pour l'instant aucun exemple

Après pour revenir sur l'état de la matière, pour certaines matières la distinction des états est très claire (l'eau), pour d'autre non.
L'élastique effectivement est difficile à classer catégoriquement, même si pour moi, tu le range parmi les solides, tu peux lui appliquer les réactions de sublimation et de fusion.
Ensuite entre le liquide et le solide, il y a une frontière bien distincte, alors qu'entre le liquide et le gazeux… il existe un état critique ou la matière est liquide et gazeuse en même temps, on parle de fluide supercritique. De plus, quel est l'état de la matière au point triple ? Sur les frontières ? Et le dernier état : le plasma ?

Anoev a écrit:

Y faudrait que j'arrive à une "classification" n'excédant pas trois genres grammaticaux (pas trop fouiller dans les détails : une langue doit pouvoir servir à s'exprimer simplement).

Effectivement, 8 genres de prime abord, ça semble lourd et compliqué. Cependant, bien qu'en stèlago il y ait 8 genre, la conjugaison y est quasi absente. Donc il y a une sorte d'équilibre.
En suite, mieux vaut d'après moi 8 genres automatiques que deux genres arbitraires.
Enfin, tu fait bien d'appuyer sur le mot grammatical, parce que les genres que j'ai relève peut-être plus du lexical, encore que…

En tout cas, je suis content si mes réflexions te sont utiles, je te souhaite bon courage pour trouver tes trois genres, et à titre personnel, je vais aussi réfléchir à trois genres comme défi à relever. Ceci dit j'ai déjà une petite idée : abstrait/concret inanimé/concret animé.

PS : il est possible, comme je l'ai dit de marquer le féminin et le masculin, ce qui fait qu'il y a 8 genres primaires et deux genres secondaires, un nom peut donc avoir deux genres en stèlago (exemple : paˈtu - parent [nom concret animé dénombrable individuel], vapaˈtu - mère [nom concret animé dénombrable individuel (genre primaire) et féminin (genre secondaire)], vopaˈtu - père [nom concret animé dénombrable individuel (genre primaire) et féminin (genre secondaire)].
Après on m'avait spécifier de nommer mes genres, pour l'instant je me contenterai d'abréviations :
- nom abstrait indénombrable : nom AI
- nom abstrait dénombrable individuel : nom ADI
- nom abstrait dénombrable collectif : nom ADC
- nom concret inanimé indénombrable : nom CII
- nom concret inanimé dénombrable individuel CIDI
- nom concret inanimé dénombrable collectif : nom CIDC
- nom concret animé dénombrable individuel : nom CADI
- nom concret animé dénombrable collectif : nom CADC

En ojibwé, le mot pour "fraise", ode'imin, est un nom inanimé, mais celui pour "framboise", miskomin, est animé. Dans les langues naturelles, les noms des classes donnent au mieux un indice sur ce qui va dedans, mais ça reste arbitraire. Si vous ne savez pas dans quelle classe mettre des mots que vous avez inventé, tirer au sort vous donnera en fin de compte un résultat assez naturaliste.

Wojnicz a écrit:

En ojibwé, le mot pour "fraise", ode'imin, est un nom inanimé, mais celui pour "framboise", miskomin, est animé.

Pourquoi cette différence ?
En théorie, tous deux devraient être animés. En effet, ce sont deux êtres vivants, bien que végétaux.

Wojnicz a écrit:

Dans les langues naturelles, les noms des classes donnent au mieux un indice sur ce qui va dedans, mais ça reste arbitraire.

Ce n'est pas tant le fait que ce soit arbitraire, c'est surtout que ça vient par analyse. Donc ces classes n'ont (quasi) aucune incidence dans la langue.
Ensuite, effectivement, ces classes sont arbitraires aussi dans l'analyse car elle n'ont pas de définition stricte.
Par exemple, pour revenir sur les mots fraise et framboise, il y a fort à parier qu'en français les deux mots soit considérés comme inanimés car végétaux.
Définir concrètement ces classes enlève l'arbitraire.

Wojnicz a écrit:

Si vous ne savez pas dans quelle classe mettre des mots que vous avez inventé, tirer au sort vous donnera en fin de compte un résultat assez naturaliste.

Tout dépend encore des définition que tu apportes. Concrètement en stèlago, les noms ont une appartenance logique à plusieurs classes qui sont bien définies.
(je pense que le mot juste ici n'est pas naturaliste mais naturel  , ceci dit, il se peut fortement que j'ai tort)

Wojnicz a écrit:

En ojibwé, le mot pour "fraise", ode'imin, est un nom inanimé, mais celui pour "framboise", miskomin, est animé.

Le_dimilangue a écrit:

Pourquoi cette différence ?

C 'est la question que j'me suis moi aussi posée. Ce sont toutes les deux non slt des fruits, mais également des baies. Chez moi, j'j'ai continué à me poser des questions auxquelles je n'ai toujours pas de réponse pour le thub : comme "chair, viande" et j'en passe. La logique me souffle de les mettre dans "nature", comme "montagne, eau, planète...". Il reste le problème, par exemple, pour "boulanger, garagiste". Là, j'"devrais créer des agglutinations (garage-personne, pain-personne) et de leur mettre comme genre le catégorisateur (comme dirait Ziecken pour l'elko), à savoir ici "nature" pour "personne". On aurait, par exemple, "enseignement" comme terme abstrait, mais "enseignement-personne" (instituteur, professeur, instructeur) comme "nature" et "enseignement-maison" (école, lycée, collège, faculté...) comme "artefact". À cogiter.

Anoev a écrit:

Ce sont toutes les deux non slt des fruits, mais également des baies.

Là c'est uniquement pour l'anecdote. La framboise est bien un fruit (un fruit multiple même) mais ce n'est pas une baie, c'est une polydrupe . Par contre, la fraise non. La fraise est un faux-fruit, un polyakène. Les fruits du fraisiers sont les akènes (ce sont des fruits secs jaunes, à la surface de la fraise).